Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 10:42
...und wieder steht HDR/HLG drauf wo´s nicht draufstehen darf!! Keine 10-/12bit, kein HDR/HLG!!
Es wird sich nicht um BT.2100 handeln sondern vermutlich um BT.2020 so wie es bspw. auch an der FS5 mit HLG realisiert wird...
Ob und wie das nun konkret spezifiziert ist - i dont know... Ist mir aber prinzipiell auch Latte in einem quasi Consumergerät der eigentlich ein Fotoapparat ist ;-)
Denke das Ding steht ganz klar weiter im Fokus der Fotografie, nicht so ganz der Videografie.
Pixel Shift Multishot ist zwar keine neue Erfindung aber kann für die ein oder andere Aufgabe auf nem SUPERSTABILEN Stativ schon interessant sein. Ansonsten war ja die 7RII schon ne Riesenkamera!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 10:42
...und wieder steht HDR/HLG drauf wo´s nicht draufstehen darf!! Keine 10-/12bit, kein HDR/HLG!!
Es wird sich nicht um BT.2100 handeln sondern vermutlich um BT.2020 so wie es bspw. auch an der FS5 mit HLG realisiert wird...
Ob und wie das nun konkret spezifiziert ist - i dont know... Ist mir aber prinzipiell auch Latte in einem quasi Consumergerät der eigentlich ein Fotoapparat ist ;-)
Auch die BT.2020 sieht kein 8bit sondern nur 10-/12bit vor!
Sony selbst verkauft uns HDR als 10-/12bit!! Auch da hebt man den Vorteil gegenüber 8bit SDR etc. ganz klar durch den Gewinn an Quantisierung heraus!! https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf (Seite 6)
Das ist allerdings keine Spezifikation bzw. Standard sondern eher ein "Tech Sheet".
In jedem Fall widersprüchlich im eigenen Haus!
Es hätte mich ja gewundert wenn Roland nicht schon wieder auf seinen Feldzug gegen HDR-Sony aufgesprungen wäre! So recht er in der Sache hat, so fraglich ist es auch ob sich irgendwer um diese Kritik kümmern wird.
Ich würde es mit einer Feststellungsklage gegen Sony probieren! ;) (nicht ganz ernst gemeint)
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 13:38
,,, So recht er in der Sache hat, so fraglich ist es auch ob sich irgendwer um diese Kritik kümmern wird.
.....
Für Leute, die ernsthaftes Interesse an dieser Kamera haben, könnte es doch schon eine wichtige Information sein. Mir ist es ehrlich gesagt auch schleierhaft, was Sony mit einem 8bit-HLG Feature eigentlich bezwecken will? Vielleicht einfach nur ein bisschen "HDR-Anmutung"? Allerdings ohne jeglichen realen Gewinn für einen Nutzer, denn wer es nur in 8bit bekommt, kann doch lieber gleich zu den normalen Bild-Modi oder Log-Profilen greifen...
Ja klar ist das für einen potentiellen Käufer wichtig, gar keine Frage.
Wenn es bei der A7R III wenigstens in HD einen 10bit Modus gäbe, wie das offenbar bei der Z90 der Fall ist, ließe ich mir das ja noch einreden. Aber genau genommen ist es der gleiche Unfug mit HDR bzw. HLG mit 8bit zu fahren wie es fast ebenso unsinnig war log mit 8bit aufzunehmen.
Aber nur "fast": denn es gibt natürlich bei HLG eine gute sachliche Ausrede und einen Unterschied zu log. Wenn ich HLG einfach in die timeline lege und nur hart schneide, also bewußt nicht grade und vielleicht nur minimal korrigiere wie man das heute schon bei 8bit macht, und wenn ich das direkt wieder zu HLG ausgebe, dann dürfte da weit weniger passieren als wenn ich log grade und massive Luminanz- und Farbanpassungen vornehmen muss. Da könnte Sony sogar recht haben wenn die argumentieren würden dass man 8bit Material (auch HLG 8bit Material) eben gleich so hinstellen muss wie man es später eben haben will.
Natürlich ist es mit 10bit schöner, aber dann muss man halt doch als Mini-Variante GH5 plus Shogun Inferno nehmen... oder bleibt bei der Z90 mit HLG eben bei HD.
Ich hatte jetzt mal ein bisschen weiter über Google gewühlt, weil ich nicht weiß, ob bei HLG 10bit eigentlich zwingend erforderlich ist (so wie bei HDR). In diesem Artikel gibt es dazu doch einige aufschlussreiche Passagen: http://www.xdcam-user.com/2017/07/what- ... -used-for/
HLG was designed for 10 bit distribution using HEVC, it was never meant to be used with 8 bit codecs, so be very, very careful if using it in UHD with the FS5 as this is only 8 bit.
So, HLG’s big party trick is that it produces an acceptable looking image on a Rec-709 TV, but also gives an HDR image on an HDR TV. So one signal can be used for both HDR and SDR giving what might be called backwards compatibility with regular SDR TV’s. But it is worth noting that on a 709 TV HLG images don’t look as good as images specifically shot or graded for 709. It is a bit of a compromise.
BTW OT:
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 15:08
.....
Natürlich ist es mit 10bit schöner, aber dann muss man halt doch als Mini-Variante GH5 plus Shogun Inferno nehmen... oder bleibt bei der Z90 mit HLG eben bei HD.
Wieso plus Shogun Inferno? Die GH5 kann HLG in 10bit in H264 oder H265 ohne Shogun...
Eine Übertragungsfunktion hat ja nicht zwangsläufig etwas mit HDR-Tv zu tun.
HDR Übertragungsfunktionen gibt es in unterschiedlichen Varianten seit den 90er Jahren und sind in ihrer Sonderfunktion bereits im Annex von 709 beschrieben, um in 709 12 Blenden zu übertragen.
Sie haben daher auch in 8Bit wohl noch eher ihre Berechtigungen als LOG Funktionen, weil sie den Ünertragungsraum deutlich besser ausnutzen, als manche LOG Übertragungen.
Das Internet nutzt wohl doch eher dem, der nicht alles glaubt, was so in den Blogs gefaselt wird.
Na dann hoffen wir mal, dass Sony wenigstens der neuen A7S 10 bit spendiert oder ob Sony lieber den Canon Weg einschlägt und die Bedürfnisse der eigenen Kundschaft komplett ignoriert.
Dementsprechend aber zu behaupten HLG oder LOG-Kurven für Kameras, die nur in 8-bit aufzeichnen währen unnütz ist falsch. Gerade bei niedriger Auflösung können Abweichungen von einer linearen Übertragungsfunktion deutliche Vorteile mit sich bringen. Man muss sie nur richtig zu nutzen wissen.
Eigentlich ist es sogar umgekehrt. Je genauer ich quantisiere, umso weniger profitiere ich von einer logarithmischen OETF/EOTF.
Uwe hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 15:25
Ich hatte jetzt mal ein bisschen weiter über Google gewühlt, weil ich nicht weiß, ob bei HLG 10bit eigentlich zwingend erforderlich ist (so wie bei HDR). In diesem Artikel gibt es dazu doch einige aufschlussreiche Passagen: http://www.xdcam-user.com/2017/07/what- ... -used-for/
HLG was designed for 10 bit distribution using HEVC, it was never meant to be used with 8 bit codecs, so be very, very careful if using it in UHD with the FS5 as this is only 8 bit.
Ja dieser Artikel von Chapman ist einer der ersten der die Dinge klar darstellt.
Allerdings - es war bisher NIE bei irgendeinem HDR-Format (und HLG ist ja auch ein HDR-Format) die Rede von 8bit. Ganz im Gegenteil, es war auch die Rede von 12bit (Dolby) und bei HDR10 dann von 10bit.
Also 8bit ist und bleibt mutig.
Uwe hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 15:25
BTW OT:
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 15:08
.....
Natürlich ist es mit 10bit schöner, aber dann muss man halt doch als Mini-Variante GH5 plus Shogun Inferno nehmen... oder bleibt bei der Z90 mit HLG eben bei HD.
Wieso plus Shogun Inferno? Die GH5 kann HLG in 10bit in H264 oder H265 ohne Shogun...
Weil die GH5 ebenso wie die EVA1 die 10bit mit H264 nur bis UHD 30p können. H.265 müssen unsere Systeme ja erst mal vernünftig verarbeiten können.
Bearbeitung von H.265 Material von meiner NX1 funktioniert seit 2015 problemlos mit halbwegs aktueller NVidia Grafikkarte und Intel CPU sowohl in Premiere als mittlerweile auch in Davinci Resolve und was man so liest funktioniert H.265 10bit Material von der GH5 unter Resolve ebenfalls problemlos und nach einigen Anfangsschwierigkeiten mittlerweile auch unter Premiere.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 16:31
..... Weil die GH5 ebenso wie die EVA1 die 10bit mit H264 nur bis UHD 30p können...
Klar, 10bit 50/60p läuft noch nicht intern. Aber für HLG/HDR reicht mir persönlich UHD,30p,10bit völlig aus.
H.265 müssen unsere Systeme ja erst mal vernünftig verarbeiten können
Da kann ich Whazabi voll + ganz bestätigen. In Resolve 14 läuft es tadellos bei mir (GH5_H265), selbst mit ein bisschen Grading in Echtzeit auf der TL. Bei Premiere CC2018 ist es noch ein bisschen ruckeliger, aber geht auch...
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 15:45
Eine Übertragungsfunktion hat ja nicht zwangsläufig etwas mit HDR-Tv zu tun.
HDR Übertragungsfunktionen gibt es in unterschiedlichen Varianten seit den 90er Jahren und sind in ihrer Sonderfunktion bereits im Annex von 709 beschrieben, um in 709 12 Blenden zu übertragen.
Sie haben daher auch in 8Bit wohl noch eher ihre Berechtigungen als LOG Funktionen, weil sie den Ünertragungsraum deutlich besser ausnutzen, als manche LOG Übertragungen.
Das Internet nutzt wohl doch eher dem, der nicht alles glaubt, was so in den Blogs gefaselt wird.
Nur haben viele Kameras längst andere Varianten verbaut. Die diversen Erweiterungen zu z.B. Hypergamma oder auch die Rec709(800) Kurve gibt es, die haben typischerweise einen größeren Dynamikumfang (vielleicht um die 10 Blendenstufen), aber das ist eben nicht mehr das klassische rec709. Und dann Dinge wie knees auch noch über Scene files händisch parametrierbar sind fehlt dann viel von der ursprünglichen Normierung.
Und ich mir vorstellen dass Gegner von Log - und da gehört WoWu definitiv dazu - uns gerne einreden wollen dass die rec709 Übertragungsfunktionen ohnedies viel mehr können als log und wichtiger seien. Aber ich hätte gerne mal gewusst in welcher rec709 Variante oder in welcher Hypergamma-Variante ich die 14-16 Blendenstufen moderner Kameras unterbringen kann. Und welche nicht-HDR-Sichtgeräte diese 14-16 Blendenstufen überhaupt darstellen können.
Denn egal wie man es dreht und wendet - mit 8bit auch nur 10 Blendenstufen aufzuzeichen und dann editieren zu wollen führt schnell zu Datenabrissen und Banding. Sowas sollte man sich nicht wirklich antun. Meine Meinung dazu.
Whazabi hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 16:38
Bearbeitung von H.265 Material von meiner NX1 funktioniert seit 2015 problemlos mit halbwegs aktueller NVidia Grafikkarte und Intel CPU sowohl in Premiere als mittlerweile auch in Davinci Resolve und was man so liest funktioniert H.265 10bit Material von der GH5 unter Resolve ebenfalls problemlos und nach einigen Anfangsschwierigkeiten mittlerweile auch unter Premiere.
Nur soll es neben Resolve und Prmiere auch noch andere Werkzeuge geben.
Also momentan ist mir tatsächlich nur ein einziger NLE bekannt, der H.265 noch nicht unterstützt und das ist FCPX.
Alle anderen mir bekannten Tools haben eine native Unterstützung für H.265 spätestens seit diesem Jahr erhalten.
Aus dieser Perspektive gesehen würde ich schon sagen, dass H.265 Unterstützung mittlerweile eher der Standard bei Editing Software geworden ist als die Ausnahme.
Zu OETFs Folgendes:
Letztlich zeichnet eine Kamera zunächst immer mit dem selben Dynamikumfang auf und der hängt maßgeblich vom Sensor ab.
Die OETF oder Log-Kurven beschrieben letztlich nur wie die übertragene Dynamik auf die zur Verfügung stehenden digitalen Werte abgebildet werden.
Da ist bei hoher Dynamik im Bild natürlich eine logarithmische Kurve zu bevorzugen, gerade wenn die Kamera nur mit 8 bit quantisiert, weil dadurch die Aufzeichnung mehr Speicher für dunklere Bildinformationen zulässt als bei linearer OETF. Weil das menschliche Sehrvermögen jetzt eben genau bei viel Licht weniger Details und bei weniger Licht genauere Unterschiede ausmachen kann ist es letztlich auch fürs Grading sinvoll in den dunkleren Bereichen mehr Informationen zu speichern.
Allerdings gibt es auch hier immer wieder Einschränkungen die man berücksichtigen muss. Gerade wenn man in sehr hellen Bildbereichen ein starkes Grading einsetzen möchte neigen Bilder mit logarithmischer OETF logischerweise eher zum Banding, da gröbere Abstufungen gespeichert werden.
Außerdem - und das kommt gerade bei den ganzen Systemkameras hinzu - sind Codecs wie H.264 oder H.265 eigentlich Endverbraucher Codecs. Das heißt der Codec komprimiert ohne Rücksicht darauf, dass jemand vllt. nochmal das Signal bearbeiten möchte und legt daher zB größere Blöcke gerne in Bildteile, sodass sie im Material, das out of the box aus der Kamera kommt, nicht wahrnehmbar sind, sehr wohl aber sobald man sich ans Grading macht. Genau da liegt jetzt aber das Problem, denn während du Bildmaterial mit linearer OETF normalerweise einfach so ohne Grading weiterverwenden kannst, musst du Log Material hingegen eigentlich immer zumindest einem moderaten Grading unterziehen.
Und da sind gerade Codecs wie eben H.264 und Co richtige Spaßbremsen, denn es ist mehr oder weniger Zufall ob Blöcke im Bild gerade an sehr günstigen oder sehr ungünstigen Stellen liegen, da der Codec ja nicht weiß, wie du später graden möchtest. Dadurch wird man beim Grading nach meiner Erfahrung letztlich deutlich stärker eingeschränkt als durch die 8 bit Quantisierung, selbst bei relativ hohen Datenraten von über 100 Mbps. Denn gerade durch die relativ aggressive Blockbildung bei diesen Codecs können Bandingeffekte deutlich drastischere Ausmaße annehmen als eigentlich nötig.
Wer das meiste aus seiner Kamera herausholen möchte verwendet am besten einen der vom Hersteller vorgegebenen Log-Modi zusammen mit einem Codec, der auch für die professionelle Aufzeichnung gedacht ist (ProRes/DNxHR) oder RAW.
Für den Alltag, wenn man zB nicht immer seinen riesen externen Recorer mitschleppen will und die eigene Kamera nur H.264 kann, gibt es aber eigentlich keine wirkliche Faustregel.
Generell gilt aber: log-Kurve = Mehr Information in dunkleren weniger Informationen in hellen Bildteilen; linear = Informationen gliechverteilt.
Wenn man das berücksichtigt und eine entsprechende Belichtung vornimmt, die der Umgebungsituation angemessen ist, dann erhält man eigentlich relativ solide Resultate.
Die Cine- oder Hypergammas haben den Vorteil gegenüber S-LOG, dass sie "näher" an einer üblichen, "ansehnlichen" REC709 Abbildung sind, weniger Anpassung im Post und benötigen und damit weniger Veluste erkaufen.
In Form einer a6500 / Cine 1 gehen z.B. ohne Probleme 13+ Blenden in 8bit, dabei wird der Wertebereich zudem weit ausgenutzt. Natürlich ist das auf nem "normalen" Bildschirm nicht mehr ganz frei von Banding, mit nem ordentlichen TV mit Bandingfilter ist das aber "einwandfrei".
Ohne Frage, 10bit hätte ich trotzdem
lieber in dem Ding!!
Deshalb bieten wir jetzt für unsere Einsteigermodelle an Handcamcordern eine HDR-Funktion, bei der mit Hybrid Log-Gamma (HLG) aufgenommen wird. So können einfache filebasierte Workflows verwendet werden und gleichzeitig wird die Bildqualität von HDR erreicht.
Alf_300 hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 19:08Deshalb bieten wir jetzt für unsere Einsteigermodelle an Handcamcordern eine HDR-Funktion, bei der mit Hybrid Log-Gamma (HLG) aufgenommen wird. So können einfache filebasierte Workflows verwendet werden und gleichzeitig wird die Bildqualität von HDR erreicht.
Wer ist mit wir gemeint, für wen sprichst Du?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Das muss dann aber als Zitat hier reingestellt werden.
Etwas Mühe sollte man sich schon geben!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Woher kommt eigentlich diese HDR Euphorie?
Die eigentlichen Vorzüge einer Hyper Gamma EOTF machen sich nur auf Geräten nach Rec 2020 bemerkbar und auf herkömmlichen Geräten, auch nur, wenn sie 2020 unterstützen.
Insofern relativiert sich die Abwärtskompatibilität auf älteren Geräten doch schon gewaltig.
Die EOTF bildet nämlich die lineare Szenen-Luminanz Ys auf der lineare Anzeige-Luminanz Yd ab.
Dies unterscheidet sich von der aktuellen Praxis für SDR, die die EOTF auf jede Farbkomponente unabhängig anwendet.
Aber die Anwendung der EOTF auf jede Komponente ändert die Sättigung und auch den Farbton des Bildes.
Da sich die EOTF mit der Anzeige ändern muss, muss sie auf Luminanz angewendet werden, um inkonsistente Farben zu vermeiden.
Die Szenenleuchtdichte Ys kann aus dem Signal zwar zurückgewonnen werden, indem zuerst die Umkehrung des OETF auf jede Farbkomponente R ', G' und B 'angewendet wird, um die linearen Farbkomponenten R, G und B zu erhalten, aber der Aufwand ist dann doch etwas größer, als hier wohl angenommen wird.
Aus den linearen Farbkomponenten kann so die Szenenluminanz abgeleitet werden (vorausgesetzung ist aber nach wie vor:ITU-R Rec 2020 Kolorimetrie)
Kommt noch hinzu, dass der Weisspunkt auch nur bei rd. 50% abgebildet wird, was in der Nachbearbeitung deutlich zu Banding führen wird, sofern nicht wenigstens 10 Bit vorliegen.
Dies relativiert den Hauptvorteil dann doch wieder wesentlich.
Daher verstehe ich nicht, das hier so muter die Übertragungsfunktion mit HDR gleichgesetzt wird und dass es auch egal scheint, ob 8 oder 10 Bit.
Solange nicht in 2020 gearbeitet wird, ist das alles Flickschusterei und wenn SONY sowas in ihre Werbung schreibt dann ist das nix weiter als Werbung.
Aber seit wann müssen Werbefritzen eigentlich was von ihren Produkten verstehen. ...
Für alle, die meinen das sie mit einem schrottigen shogun oder 10 Bit auf einmal zum Videoprofi werden: glaubt nicht alles, Atomos ist leider Hauptsponsor der meisten Indie-Film Seiten. Schaut lieber hier:
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 21:42
Woher kommt eigentlich diese HDR Euphorie?
Wat weiß ich....
Letztlich ist es doch auch nur eine weitere Variable bzw. Variante der Slog-Übertragungsfunktion... und solange man diese in 8bit betrachtet und nutzt - muss man sich doch darüber hinaus überhaupt keine Platte machen.
Firmen nutzen "Schlagworte" für Marketingzwecke... und bestimmte Features wie Full HD sagen auch so rein gar nichts aus. Nur weil ein Sensor das theoretisch abbilden kann - bedeutet dies nicht auch automatisch das wir ein "grundsolides" Endprodukt bekommen... ganz zu schweigen von verwendeten Codes und Datenraten.
Andererseits: Wenn ich mir überlege wie lang ich mit DV (25Mbps!) unterwegs war... und später alle über avchd meckerten..... heute erleben wir dasselbe Spiel bei xavx-s und Konsorten.... natürlich sind das eigentlich keine Aufzeichnungsformate sondern per se eher "Distributionscodecs".. auf der anderen Seite sind die Dinger teilweise so gut und brauchbar bei entsprechender Datenrate - das alles andere echt theoretisches Meckern auf hohen Niveau ist.
Werbung ist und bleibt relativ... hatten wir nicht kürzlich erst das Thema mit dem Adjektiv "wahrscheinlich" besprochen? ;) ( Hint: Kuka Robotics "Automatica" Video )
Und das man aus einem 8Bit Signal eben keine "echten" 10 Bit bekommt - wissen doch eigentlich auch alle.... kein wirklich neuer "Schuh".... aber manche stehen halt drauf und das ist doch auch okay. Oft geht es eben um das "Gefühl" des Mehrwertes... nicht immer um Fakten. Weder in der Videowelt - und genauso wenig in der realen Welt... die aktuelle politische Lage zeigt es uns doch beinahe täglich...
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