Roland
Das was Du uns da zeigst sind Grauwertabstufungen, also möglicherweise über viele Blenden, jetzt aber komprimierte Werte.
Davon kann der Mensch ungefähr 1000 differenzieren.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 15:09
IASI .. das Beispiel sollte nur geeignet sein zu zeigen, dass bei einem Start der Adaption der Wertebereich sich sofort beginnt zu verändern und bereits im Nachtbereich nicht mehr gesehen werden kann.
Adaption heist also nicht ERWEITERUNG des Umfangs, wie Wolfgang uns das glauben machen will.
Der bleibt bei den 6+ Blenden.
Es ging also nur darum darzulegen, dass man im Nachtbereich ausreichend sehen konnte, bis die Adaption einsetzt.
Spielt es denn eine Rolle, wie wir in der Lage sind, auch bei hohen Kontrasten in dunkeln und auch in hellen Bereichen Details wahrzunehmen?
Deine angeführten 6 Blenden sind "Momentaufnahmen" - aber das Auge kann diese 6 Blenden eben über einen größeren Bereich "verschieben".
Was dann aber eben nicht dem natürlichen Seheindruck entspricht, ist wenn der Schnee völlig Weiß und ohne Zeichnung ist - denn das Auge ist nun einmal in der Lage zu adaptieren - selbst wenn der Blick zunächst in den dunklen Wald gerichtet war.
Für das Filmbild bedeutet dies eben, dass es z.B. in de Totalen sowohl Zeichnung im Wald, als auch im Schnee bieten muss, wenn eine Person aus dem Wald heraus in den Schnee läuft.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 17:19
Roland
Das was Du uns da zeigst sind Grauwertabstufungen, also möglicherweise über viele Blenden, jetzt aber komprimierte Werte.
Davon kann der Mensch ungefähr 1000 differenzieren.
Hallo Wolfgang,
die Grauwertabstufungen sind nur Mittel zum Zweck, der Abstand zwischen den Grauwerten spielt nur soweit eine Rolle, dass das System (Auge/Gehirn oder Kamera) diese differenzieren kann um sicherzustellen, bei der Betrachtung nicht bereits in die komplette Weiß- oder Schwarzgrenze zu laufen. Man muss also noch Zeichnung/Unterschiede erkennen damit das erkannte Ergebnis valide ist.
Die Helligkeit der Balken wird dann durch den halbüberlappenden Filter um den Reduktionsfaktor des Filters abgesenkt, die Balken sind im überlappenden Bereich dann beim ND3 Filter um 10 Blenden/Lichtwerte dunkler als im nichtüberlappenden, freien Bereich.
Erkennt man bei der Betrachtung jetzt gleichzeitig sechs verschiedene Abstufungen, liegt der Dynamikumfang des Systems/Auges bei mindestens der Blendenanzahl, um welche der Filter Licht reduziert.
Iasi,
Nee, Iasis, das ist eben nicht egal. Gerade das macht ja so manche HDR Aufnahme so künstlich, weil es eben nicht dem normalen Seheindruck wiedergibt.
Nicht umsonst hältst Du bei hellem Licht die Hand an die Stirn als Sonnenblende und erst dann erkennst Du Details, die im Dunklen liegen. Und auch nur in dem Umfang der jetzt neu adaptierten Werte, weil Du (in Deinem Bild gesprochen, den Schnee durch die Hand verdeckt hast und gar nicht mehr siehst.
Abgesehen davon sind das ja zwei losgelöste Themen, die Blenden der Nachbearbeitung und die des realen Lichtes.
Das, was das Auge reagieren lässt ist Leuchtstärke, oder wie immer Du da nennen willst.
In einem komprimierten Signal ist es aber nur das Doppelte von "irgendwas" denn Weiß eines Monitors entspricht nicht der Leuchtkraft, der Energie, die das reflektierte Weiß in der Realität erzeugt.
Daher ja auch der Ansatz bei HDR mit Licht, also Hintergrundbeleuchtung zusätzliche Lichtenergie frei zu setzen.
Sonst könnten wir ja auch jede Aufnahme über 6 Blenden HDR nennen, weil es bereits das Licht höher auflöst als der Mensch.
@Roland
Sorry, aber Du genau diesen Fehler, in Abstufungen zu denken und nicht in der Verdopplung von Lichtenergie, also eine völlig analoge Sache, die auch in Videosystemen nur in der Beziehung Objektiv/Sensor vorkommt.
Daher auch oben mein Hinweis, bei welcher Energie die Blendung des menschlichen Auges einsetzt.
Insofern sind diese beiden "Blenden", also die, die durch Licht entstehen und die, die durch Kompression entstehen, gar nicht vergleichbar.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 17:11
Also, auch wenn ich als Dipl. Ing. mit meinem "Praktikergetue" nicht als Wissenschaftler akzeptiert werden werde ;-)
ja -- ich hab auch immer wieder des gefühl, dass man auf unis eigentlich lernen sollte, informationen kritisch zu hinterfragen und in plausibler bzw. nachvollziehbarer und überprüfbarer weise zu argumentieren...
jedenfalls hab ich mir jetzt auch noch die mühe gemacht, die revision history des von WoWu herangezogenen engl. wikipedia-eintrags durchzusehen, um herauszufinden, wer für diese irreführende bzw. kaum haltbare behauptung der 6 1/2 blenden dynamic range verantwortlich ist? leider war das aber ziemlich fruchlos, weil diese angaben gleich in der ersten version des artikels niedergeschrieben wurden, und seit damals -- ganz zu recht, wie ich glaube -- den vermerk "[citation needed]" tragen. eigentlich sollte der betreffende abschnitt aus diesem grund ja irgendwann einmal automatisch entfernt werden, nur ist das halt offenbar bisher noch nicht passiert.
Eigentlich wollte ich nicht wieder viel Zeit in ein Diagramm investieren - aber weil ich so´n lieber Roland bin ;-) hab ich doch ne Runde ge-CorelDraw-ed ;-)!
Wenn wir uns nochmal den "Testaufbau" ansehen, "helles" Display mit drei verschieden hellen Balken, diese werden ~halb mit einem n-Stop ND-Filter abgedeckt...
IMG_1533.JPG
...dann ergibt sich daraus folgendes:
EV_exam.PNG
Das Diagramm zeigt die Helligkeit der drei Balken, links einmal durch den ND-Filter abgedeckt, rechts unabgedeckt.
Die abgedeckten Balken sind jeweils um n-Lichtwerte/Blenden/EVs reduziert, weil der ND-Filter einfallendes Licht um n-Lichtwerte reduziert.
Es wird nichts "komprimiert" oder gestaucht, alles wird im logarithmischen System um n-Blenden linear herabgesetzt.
Die Abstände der Balken innerhalb der Balkentripel zueinander bleiben im logarithmischen System gleich.
Der Dynamikumfang des erfassenden Systems (Auge/Gehirn, Kamera...) ist so groß, so lange alle insgesamt 6 Schattierungen gleichzeitig differenzierbar bleiben. Der Abstand der Balkentripel zueinander kann durch den Reduktionsfaktor des ND-Filters variiert werden.
Wächst die Helligkeit des Displays oder der Reduktionsfakor des ND-Filters jetzt so weit an, dass der jeweils mittlere der 6(!!) Balken die obere- oder untere Differenzierungsgrenze berührt, kann das System (Auge/Gehirn, Kamera) keine weitere Differenzierung im Bereich des Reduktionsfaktors des Filters mit n-Blenden mehr garantieren. Die Grenze des Dynamikbereiches des Erfassungssystems ist erreicht.
Mit einem ND-Filter (ggf. Kombination) mit Reduktionsfaktor größer 6 Blenden und kleiner des Dynamikbereiches des Erfassungssystems lässt sich so für jeden individuell nachweisen, dass der Erfassungsbereich des wahrscheinlich durchschnittlichen, menschlichen Auges mehr als 6 Blenden beträgt. Punkt.
EDIT: Anhang eingefügt
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 23 Apr, 2017 09:35, insgesamt 4-mal geändert.
Dann sollte man dringen auch der UNI Dortmund Bescheid geben, dass die so einen Quatsch nicht mehr lehren.
Und auch die ganzen, in diversen Publikationen auftauchenden Darstellungen der Adaption sollten dringen neu grafisch dargestellt werden, um solche Verwirrungen auszuräumen.
Und auch die Reflektion von Schwarz und weiß sollte man nochmal revidieren, dass bei 6 Verdopplungen nicht mehr 100% dabei herauskommt, sondern 25.600%
Andernfalls sollte man in Frage stellen, ob eine Blende wirklich die Verdopplung des Lichtes bedeutet, denn nach Deiner Auffassung , Roland, stimmt das ja alles nicht mehr.
Ich geb' s jetzt auf. Das Thema scheint doch schwieriger zu sein, als es im ersten Augenblick scheint.
Ich werd' in meinen Seminaren jedenfalls weiter 6 Blenden angeben und befinde mich da wohl mit so manchem Kollegen in bester Gesellschaft.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 19:09
...
Andernfalls sollte man in Frage stellen, ob eine Blende wirklich die Verdopplung des Lichtes bedeutet, denn nach Deiner Auffassung , Roland, stimmt das ja alles nicht mehr.
...
Ich habe nirgends behauptet, dass eine Blende nicht der Verdoppelung/Halbierung des Lichtes entspricht, das gilt so per Definition.
Deshalb arbeiten wir auch im logarithmischen System, deshalb habe ich meine y-Achse auch mit einer logarithmischen Einheit versehen.
Also ich stehe hinter meiner Darstellung und dem Versuch, sehe keinen Fehler. Den Versuch kann auch (fast) jeder für sich mal nachvollziehen.
Wolfgang, vielleicht hast Du dich irgendwo verrannt indem du die Helligkeit linear betrachtest. Die prozentualen Abstände nehmen dann tatsächlich bei kleiner werdenden Werten ab.
Dann dürfen wir aber auch nicht mehr über verdoppelnde/halbierende Blenden sprechen.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Sa 22 Apr, 2017 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
Ach, ich dachte, da sei nicht komprimiert ?
Was ist denn ein LOG ?
Das ist Kompression in Reinkultur.
Roland, ich spreche von dr Funktion des Auges ... die ist nun mal, wie sie ist.
Wir reden hier seit 6 Seiten über die menschliche Wahrnehmung.
... Nur so als Information.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 19:20
...
Wir reden hier seit 6 Seiten über die menschliche Wahrnehmung.
... Nur so als Information.
...ich dachte wir reden seit 6 Seiten über xLOG vs. "vernünftiges Gamma" ;-) (!!!)...
...und um den Belichtungsumfang den das menschliche Auge wahrnehmen kann und der meiner Überzeugung nach >>6 Blenden beträgt.
Vielleicht konnte ich damit auch noch ein paar andere überzeugen...
Wolfgang, scheiss drauf, war interessant, wir haben wiedermal unsere eigene Meinung ;-) und (wir alle) haben dem Forum ~8k (!!) Views beschert - das ist doch was, nicht?!?!
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass die 6,5 Blenden einer wissenschaftlichen Revision bedürfen, insbesondere weil das Training für visuelle Wahrnehmung bei bestimmten Personen mit der Zeit doch ganz andere Dimensionen erreichen kann. So hat es bei mir in der Dunkelkammer anfangs z.B. ca. 1 Minute gedauert, bis ich halbwegs gut sehen konnte, mit der Zeit aber dann nur mehr 10 Sekunden.
Was aber auch gerne übersehen wird ist die unbewußte unwillkürliche Augapfelbewegung zur Optimierung der an sich im Winkel eingeschränkten Wahrnehmung über den gelben Fleck. Möglichweise sind exaktere Untersuchungen nur mithilfe von Atropin etc. zur Pupillen- und Augenmuskellähmung möglich. Jedes, auch noch so geringe Abfahren mit spatialer und zeitlicher Differenzierung ist nicht das, was WoWu und die Wissenschaft mit max. 40 DB meinen.
Vielleicht noch am Rande interessant, in dem Link von Wolfgang, mit dem er eigentlich die 24 Blenden belegen wollte steht zwar darüber nix drin, aber sauber ausgedrückt, dass V-Log für die GH5 eigentlich 'ne Krücke ist, weil V-Log eigentlich für die VariCam gedacht ist, die drei mehr Blenden macht und dann auch der gesamte Übertragumgsbereich genutzt wird.
Man hat auf diese (eigentliche Selbstverständlichkeit) bei VLog für die GH5 aus kompatibilitätsgründen zur VariCam verzichtet.
Wer also keine VariCam + einer GH5 in der Produktion benutzt, der behält bei der GH5 nur die Nachteile, nämlich den mageren Übertragungbereich.
Ich glaube, Srone hatte das schon einmal in einem Posting erwähnt und es war plausibel, weil es sonst keinen vernünftigen Grund dafür gibt, Übertragungswerte einfach zu grounded.
Nur bei denen, die nur die HG5 und keine VariCam betreiben, frag ich mich, warum sie sich das eigentlich antun, zumal das ja auch keine kostenlose Beigabe war.
Aus Pansonic Sicht ist das ja konsequent, aber aus Consumersicht ist das ziemlicher Käse.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 23:20
Was für mich schon der Killer der Cam wäre, ist die Tatsache, das sie nicht mal ein besseres Rauschverhalten hat als die GH4!!
...na ja, dafür hat das Ding aber etwas mehr Auflösung als die GH4!
Ne, der Burner ist die Mühle nicht, wobei UHD/50p in der Klasse hoffentlich ein Zeichen setzen wird wie seinerzeit 50p bei den Panny FHD Consumerschachteln.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 21:59
Vielleicht noch am Rande interessant, in dem Link von Wolfgang, mit dem er eigentlich die 24 Blenden belegen wollte steht zwar darüber nix drin, aber sauber ausgedrückt, dass V-Log für die GH5 eigentlich 'ne Krücke ist, weil V-Log eigentlich für die VariCam gedacht ist, die drei mehr Blenden macht und dann auch der gesamte Übertragumgsbereich genutzt wird.
Man hat auf diese (eigentliche Selbstverständlichkeit) bei VLog für die GH5 aus kompatibilitätsgründen zur VariCam verzichtet.
Wer also keine VariCam + einer GH5 in der Produktion benutzt, der behält bei der GH5 nur die Nachteile, nämlich den mageren Übertragungbereich.
Ich glaube, Srone hatte das schon einmal in einem Posting erwähnt und es war plausibel, weil es sonst keinen vernünftigen Grund dafür gibt, Übertragungswerte einfach zu grounded.
Nur bei denen, die nur die HG5 und keine VariCam betreiben, frag ich mich, warum sie sich das eigentlich antun, zumal das ja auch keine kostenlose Beigabe war.
Aus Pansonic Sicht ist das ja konsequent, aber aus Consumersicht ist das ziemlicher Käse.
Die Referenzen waren löchrig wie schweizer Käse, auch das verlinke Tech Brief zu V-LOG zeugt von Inkompetenz des Autors und techmods bei DVXUser.com.
Garry Breen kann zudem auch 8-bit 4:2:0 UHD zu 10-bit 4:2:2 FHD machen, gut, bis "man" ihn mal dafür durch die Suppe gezogen hat ;-p.
Was mich immer wundert ist wie viele User in den verschiedensten Foren solchen "Magiern" den Rücken stärken, selbst keinen Plan haben und einfach alles glauben bloß weil nen "Name" dahinter steht. Was mich zudem erschüttert ist, dass solche Experten selbst bei Panasonic sitzen und diesen Quatsch Commedy auch noch publizieren. http://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/tech.html
V-LOG L läuft, wenn man sich die Übertragungsfunktionen mal anguckt, tatsächlich recht ähnlich wie das V-LOG der Varicam. Wirklich passen tut das trotzdem nicht, das haben ja auch schon einige feststellen müssen als GH5 Material mit normalen V-LOG LUTs der Varicam begradigt werden sollte. So "Standard" ist´s dann wohl doch nicht.
Das die Ausgangsdynamik jetzt auch noch weiter auf ~9,1-Bit bei ~12 stops Eingangsdynamik beschnitten wird macht die Kamera auch nicht zum Überflieger. Durch das zusätzlich schlechtere SNR macht die Kamera am Ende wohl kaum noch einen Stich gegen das Sony APS-C Lager. Das einzige was das Ding in meinen Augen etwas pushed sind die 50/60p UHD die ja anscheinend sogar ohne Pixelbinning oder Lineskipping gelesen werden.
V-LOG bei der Kamera grundsätzlich zu verteufeln halte ich trotzdem für gewagt, zumindest ich kenne nicht die tatsächlich ausreizbaren Möglichkeiten der anderen Gammakurven. Möglicherweise sind diese selbst mit Knee, Black Level und -Gamma etc. so begrenzt, dass man hier noch weniger Dynamik als mit V-LOG L abgelichtet kriegt.
Für die mir bekannten Sonys würde ich S-LOG dagegen nicht vorziehen, da komme "ich" mit den Cinegammas "besser" zum Ziel.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 00:09
...
Aber das die derart weniger besseres Rauschverhalten hat, hat mich jetzt echt überrascht!
Kann man als Knipse wieder nicht ernsthaft benutzen.
Nabend Guido,
Wenn man sich die Vergleiche bei dpreview ansieht ist die GH5 schon besser als die GH4, auch bei RAW Fotos. Man sieht da schon klare Unterschiede, besonders wenn man Richtung Ende (ISO12800) geht. Man sieht auch dass die GH5 in Details wie z.B. auf den Spielkarten noch mehr Strukturen differenziert als die GH4, für mich schon eine klare Verbesserung!
Eine a6300/a6500 zieht da allerdings nochmal nen Stück vorbei, gar nicht unbedingt nur beim Rauschen sondern ebenfalls nochmal beim Detaillierungsgrad. So hat man beim Denoisen einfach nochmal mehr Reserven. APS-C gegen 4/3 wird bei ähnlichem Technologiestand tendenziell immer gewinnen.
Nochmal ganz anders siehts aus wenn man selbst so nen alten Koffer wie die D750 dagegen stellt, für mich nach wie vor einer der besten Fotosensoren. Da gewinnt bei ähnlicher Auflösung einfach der "Hubraum" des FX Sensors - dafür verliert das Ding bei Video.
Roland, das mag wohl stimmen, aber der Unterschied ist nicht sonderlich groß.
Wenn man sich da mal die a6000 & a6300 nimmt, da ist der Unterschied aber schon ein bisschen deutlicher.
Ausserdem hatte ich ja von nicht "Ernsthaft" gesprochen und wer nutzt denn in dem Zusammen hang noch 12800? ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 01:25
Roland, das mag wohl stimmen, aber der Unterschied ist nicht sonderlich groß.
Wenn man sich da mal die a6000 & a6300 nimmt, da ist der Unterschied aber schon ein bisschen deutlicher.
Ausserdem hatte ich ja von nicht "Ernsthaft" gesprochen und wer nutzt denn in dem Zusammen hang noch 12800? ;-)
Na ja, wenn man sich den folgenden Screenshot ansieht könnte man auch behaupten, die a6000 war noch (etwas) besser als die a6300.
Der Pannyvergleich ginge für mich aber wieder für die GH5 aus, wobei die Sonys Panasonic klar bügeln.
Und ja, zumindest ISO6400 nutze ich bei der a6500 schon mal öfter noch (für Video). Sieht im "Notfall" noch nicht mal wirklich so schlecht aus!!
Aber dass die Standbildleistung einer Kamera immer der Videoleistung entspricht ist auch nicht zwingend gesetzt.
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Wer hat sich denn mein Testverfahren zum DR des menschlichen Auges samt dazugehöriger Erklärung und Diagramm noch mal durch den Kopf gehen lassen und den Versuch ggf. mal nachvollzogen?!
(viewtopic.php?f=3&t=135488&p=897831#p897783)
Sind Fehler enthalten?! Ist ggf. Überzeugung eingetreten?!
Wer sieht wieviel DR?! Gibt's hier ggf. nen ungefähren gemeinsamen Nenner?!
Hängt sicherlich auch irgendwo von der max. Helligkeit des Displays ab, wobei dieser Faktor über längere Zeit -> "Adaption" im dunklen Raum recht klein werden sollte.
Nein, WoWu hat nie einen Quellennachweis für die 6 blenden des menschlichen Auges erbracht. Und auch ursprünglich nichts von Adaption geschrieben. Das hat erst die Sony Grafik gezeigt, die ich hier verlinkt habe. Würde man sich das Video dahinter ansehen wäre das auch klar.
Und nur weil einer Dipl.Ing ist hat er von der Biologie nicht unbedingt eine Ahnung.
Und Roland, es macht einen Unterschied ob man sich mit Bierkisten lächerlich macht und öffentlich zugängige Quellen nur arrogant belächelt wie du das machst oder dann auf diesem Niveau nicht diskutieren will. Denn an einer Lösung der Frage, warum DEIN slog Material rauscht, bist eh nie interessiert gewesen. Also wozu das dann mit dir diskutieren?
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 09:22
Wer hat sich denn mein Testverfahren zum DR des menschlichen Auges samt dazugehöriger Erklärung und Diagramm noch mal durch den Kopf gehen lassen und den Versuch ggf. mal nachvollzogen?!
(viewtopic.php?f=3&t=135488&p=897831#p897783)
Sind Fehler enthalten?! Ist ggf. Überzeugung eingetreten?!
Wer sieht wieviel DR?! Gibt's hier ggf. nen ungefähren gemeinsamen Nenner?!
Hängt sicherlich auch irgendwo von der max. Helligkeit des Displays ab, wobei dieser Faktor über längere Zeit -> "Adaption" im dunklen Raum recht klein werden sollte.
Ich sag mal so: regt zum Nachdenken an ;)
Vielleicht müsste man mal schauen, wie Messungen im wissenschaftlichen Bereich aufgebaut sind.
wolfgang hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 11:08
...
Und Roland, es macht einen Unterschied ob man sich mit Bierkisten lächerlich macht und öffentlich zugängige Quellen nur arrogant belächelt wie du das machst oder dann auf diesem Niveau nicht diskutieren will. Denn an einer Lösung der Frage, warum DEIN slog Material rauscht, bist eh nie interessiert gewesen. Also wozu das dann mit dir diskutieren?
Also, meinen einfachen Testaufbau mit physikalisch nachvollziehbarer Beschreibung und nachvollziehbarem Ergebnis hat bisher glaube ich noch niemand "belächelt".
Das ich "Größen", Autoren von revolverblattartigen "Tech Briefs", "öffentlich" an mehreren Stellen zerlegt habe kannst Du gerne noch mal recherchieren, auch bei slashcam wurde das bereits diskutiert.
Wo ich wann in welchem Fall mit V-LOG denn nun wo hinbelichten soll, wie es im von Dir verlinkten Tech Brief beschrieben sein soll, geht aus dem "Dokument" auch nicht hervor.
Wenn auch Du aus 8-bit Material durch Downscale "echtes" 10-bit Material gewinnen kannst - dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen (...oder einfach nochmal den Hinweis geben drüber nachzudenken bzw. die Diskussionen dazu zu suchen und zu verstehen).
Dass man nach Hinweis auf Unrichtigkeit solche Artikel weder anpasst noch entfernt finde ich zudem sehr provokant.
Warum x-LOG mehr rauscht hatte ich aber bereits erklärt (flachere Eingangsübertragungsfunktion in "relevanten Bereichen", die beim "De-loggen" wieder (stärker) gespreizt werden müssen, somit die Abstände der bei der Aufnahme entstandenen Inkremente größer werden, somit bei Übergängen größere Abrisse hervorrufen und auch beim "Kippen" von Inkrementen/LSB's eine größere "Rauschamplitude" hervorrufen...), komme mir langsam vor wie ne kaputte Schallplatte...
...und nein, dazu mache ich jetzt kein Diagramm mehr!
In einem Punkt gebe ich Dir recht: "alle Titel - keine Mittel" trifft häufig zu, "Dekoration" allein ist keine Vorraussetzung und macht einen Menschen pauschal nicht "besser". Irren ist menschlich, Irrtümer einzugestehen zeigt wahre Größe.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 12:04
Wenn auch Du aus 8-bit Material durch Downscale "echtes" 10-bit Material gewinnen kannst - dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen (...oder einfach nochmal den Hinweis geben drüber nachzudenken bzw. die Diskussionen dazu zu suchen und zu verstehen).
ich finde es ehrlich gestanden schade, dass du deine durchaus wertvollen bemühungen im hier vorliegenden fall damit untergräbst, dich letztlich vielleicht doch nur mit diesen anderen angesprochnen "größen" messen zu wollen, statt dich mit vernünftigen argumenten und kritischem mitdenken zu begnügen. in der skalierungsfrage teile ich ja bekanntlich deine ansichten nicht, und hab dir im betreffenden thread ja auch gezeigt, dass man prinzipiell aus entsprechend gedithertem 8bit ausgangsmaterial im zuge des skalierens tatsächlich 'echte' 10bit werte generieren kann...
aber, wie gesagt, vergessen wir das besser für den augenblick und konzentrieren wir uns lieber auf die hier vorliegende fragestellung.
Roland Schulz hat geschrieben:Wer hat sich denn mein Testverfahren zum DR des menschlichen Auges samt dazugehöriger Erklärung und Diagramm noch mal durch den Kopf gehen lassen und den Versuch ggf. mal nachvollzogen?!
ich finde deinen diesbezüglichen versuchsaufbau bzw. die grundsätzliche art der argumentation durchaus plausibel und vorbildlich.
was mich halt wirklich stutzig macht, ist eher die tatsache, dass man in den entsprechenden standardwerken über die physiologie des menschlichen auges, offenbar ganz bewusst keine zusammenfassenden angaben über einen derart einfach zu fassenden dynamic range findet. statt dessen trifft man dort regelmäßig wieder eine unzahl an belegen für einzelnen effekte und eigenheiten des menschlichen sehapparats, die einer gar zu simplen erklärung bzw. direkten vergleichen mit anderen technischen lösungen im weg stehen.
einfachere empirische zugänge, so wie du sie vorschlägst, haben aber natürlich auch eine sehr lange tradition. sehr oft wird wird hier auf die gleichzeitige beobachtung von himmelskörpern unterschiedlicher helligkeit verwiesen, für die man ja bereits seit der antike entsprechende skalen der helligkeitsangaben kennt. das war auch einer der wege, den fechner beschitten hat, um sich dem problem zu nähern. entsprechende größenangaben bzgl. der hier vorliegenden frage, die sich auf solche beobachtungsmodelle beziehen, habe ich ohnehin bereits genannt.
man darf halt in dieser ganze geschichte nicht übersehen, dass nicht nur die iris bzw. mechanische adaption für den großen helligkeitsabdeckungsbereich des sehsinns verantwortlich ist, sondern auch innerhalb aller beteiligten sinneszellen und ihrer weiterverabeitung im nervensystem unglaublich spannende helligkeits- und kontrastanpassungsvorgänge genutzt werden, die weit über das primitive verhalten eines CMOS sensors bzw. dem damit verbunden gedanklichen nachvollzug hinausreichen.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 21:59
Vielleicht noch am Rande interessant, in dem Link von Wolfgang, mit dem er eigentlich die 24 Blenden belegen wollte steht zwar darüber nix drin, aber sauber ausgedrückt, dass V-Log für die GH5 eigentlich 'ne Krücke ist, weil V-Log eigentlich für die VariCam gedacht ist, die drei mehr Blenden macht und dann auch der gesamte Übertragumgsbereich genutzt wird.
Man hat auf diese (eigentliche Selbstverständlichkeit) bei VLog für die GH5 aus kompatibilitätsgründen zur VariCam verzichtet.
Wer also keine VariCam + einer GH5 in der Produktion benutzt, der behält bei der GH5 nur die Nachteile, nämlich den mageren Übertragungbereich.
Ich glaube, Srone hatte das schon einmal in einem Posting erwähnt und es war plausibel, weil es sonst keinen vernünftigen Grund dafür gibt, Übertragungswerte einfach zu grounded.
Nur bei denen, die nur die HG5 und keine VariCam betreiben, frag ich mich, warum sie sich das eigentlich antun, zumal das ja auch keine kostenlose Beigabe war.
Aus Pansonic Sicht ist das ja konsequent, aber aus Consumersicht ist das ziemlicher Käse.
In der Kombination VariCam+GH5 ist ja fast schon Pflicht.
Ansonsten macht´s eben die Leute glücklich, die den Cine-Look suchen. Das Glück dabei findet vor allem Panasonic ;)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 12:04
Wenn auch Du aus 8-bit Material durch Downscale "echtes" 10-bit Material gewinnen kannst - dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen (...oder einfach nochmal den Hinweis geben drüber nachzudenken bzw. die Diskussionen dazu zu suchen und zu verstehen).
ich finde es ehrlich gestanden schade, dass du deine durchaus wertvollen bemühungen im hier vorliegenden fall damit untergräbst, dich letztlich vielleicht doch nur mit diesen anderen angesprochnen "größen" messen zu wollen, statt dich mit vernünftigen argumenten und kritischem mitdenken zu begnügen. in der skalierungsfrage teile ich ja bekanntlich deine ansichten nicht, und hab dir im betreffenden thread ja auch gezeigt, dass man prinzipiell aus entsprechend gedithertem 8bit ausgangsmaterial im zuge des skalierens tatsächlich 'echte' 10bit werte generieren kann...
aber, wie gesagt, vergessen wir das besser für den augenblick und konzentrieren wir uns lieber auf die hier vorliegende fragestellung.
Hallo mash,
ich teile viele Deiner Ansichten und schätze dich auch in Bezug auf viele deiner Kommentare und Darstellungen, den 8-bit -> 10-bit Downscale Zusammenhang haben wir seinerzeit auch schon im 4:2:0 -> 4:2:2 bzw. 4:4:4 Downscale Thread angesprochen, und dieser Zusammenhang ist und bleibt einfach falsch!!
Man kann ohne Frage "interpolierte" 10-bit Werte erhalten, das aber auch nur zwischen verschiedenwertigen, benachbarten Pixeln, was in diesem Fall u.U. den dort vorherrschenden Kontrast -> Schärfe sogar schwächen können. Dithering kann ebenfalls 10-bit Werte erzeugen. Das hat aber niemals was mit echtem 10-bit zu tun, wie es eine 10-bit Kamera aufnehmen würde!
Wenn wir beim Thema sind, Banding welches in den meisten Fällen durch x-LOG in 8-bit 4K Aufnahmen entstehen kann wirst Du durch Downscale zu 10-bit FHD nicht beseitigen.
Barry Green behauptet in seinem "Tech Brief" gegenteiliges, behauptet dass durch den Downscale zu einer 10-bit Kamera vergleichbares Material entsteht, was insbesondere über homogene Flächen (z.B. bei "Delogging" von x-LOG) falsch ist.
Ein 8-bit Material kann nicht wissen welche der vier möglichen Zwischenabstufungen bei der Aufnahme vorgeherrscht haben.
Die ganze 8->10 bit Theorie wäre ohnehin nur für den Y-Lumakanal anseitsweise zu betrachten, mein seinerzeitiges "Killerargument" ;-) war der UV-Chromakanal, welcher im Ursprung in 4:2:0 vorliegt und nach Faktor 2 Downscale (theoretisch wenn es der Workflow/die Anwendung es zulässt) zu 4:4:4 wird, hier jeder nach Downscale entstehende Pixel eine eigene Farbinformation zugewiesen erhält - diese UV-Chromainformation bleibt aber 8-bit!!!
Eine echte 10-bit Kamera könnte hier ebenfalls mit ~4-fach höherer Quantisierung auflösen, was insbesondere vor dem Hintergrund von Wide-Gamut einen entscheidenden Unterschied macht!
Ich kann auch aus 8-bit UHD Material 10-bit UHD Material machen indem ich in einem 10-bit Workflow das 8-bit Material mit einer leichten Helligkeits-/Farbkorrektur belege.
Die entstehenden Werte würden dann so nur in 10-bit oder höher darstellbar sein. Die Auflösung zwischen den Inkrementen habe ich so aber nicht verbessert -> somit Quatsch!!
"Messen" muss und will ich mich hier mit niemandem, bin auch immer an Diskussionen interessiert und lasse mich auch gerne überzeugen - "wenn´s passt"!
Wie Du richtig gesagt hast muss man aber auch ggf. den ein- oder anderen "wissenschaftlich" ermittelten Hintergrund mal hinterfragen.
Im Fall BG wollte ich "den Wert" referenzierter Vorlagen und die Glaubwürdigkeit und Qualität deren Autors "beleuchten" - schreiben kann jeder viel, glauben tun´s leider oft genau so viele.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 12:04
Wenn auch Du aus 8-bit Material durch Downscale "echtes" 10-bit Material gewinnen kannst - dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen (...oder einfach nochmal den Hinweis geben drüber nachzudenken bzw. die Diskussionen dazu zu suchen und zu verstehen).
Dass man nach Hinweis auf Unrichtigkeit solche Artikel weder anpasst noch entfernt finde ich zudem sehr provokant.
Warum x-LOG mehr rauscht hatte ich aber bereits erklärt (flachere Eingangsübertragungsfunktion in "relevanten Bereichen", die beim "De-loggen" wieder (stärker) gespreizt werden müssen, somit die Abstände der bei der Aufnahme entstandenen Inkremente größer werden, somit bei Übergängen größere Abrisse hervorrufen und auch beim "Kippen" von Inkrementen/LSB's eine größere "Rauschamplitude" hervorrufen...), komme mir langsam vor wie ne kaputte Schallplatte...
...und nein, dazu mache ich jetzt kein Diagramm mehr!
Roland, vielleicht vergisst Du mal dieses ganze geteste und theoretisieren.
Was Wolfgang einfach nur von Dir wissen will ist, warum andere in der Lage sind Log Material zu generieren und es in der Post so zu bearbeiten,
das man einen Mehrwert und im besten Fall nicht "mehr" rauschen hat als ohne Slog oder bzw vor der post.
Dies gelingt ja vielen Filmern, wie man zb. hier sehen kann https://vimeo.com/groups/fs700
Ich weiß das man Slog sehr schnell versemmeln kann, aber ich denke ich habe hier auch schon oft genug stills gezeigt,
an denen man sehr gut erkennen kann, das es nicht immer im Rausdesaster enden muß.
Das Slog nicht jeder mag, ist ja nachvollziehbar und völlig ok, aber die Meinung die Du darüber hast,
finde ich erstens etwas lasch und zweitens zeugt sie nicht von viel Praxisnähe.
Fasst alle Proficams bieten Log an, das die Hersteller alle weniger Ahnung haben als Du und stattdessen
besser ein getweaktes Standartgamma anbieten könnten halte ich für überheblich.
Aber wer weiß, vielleicht klingelt Arri bald an Deiner Tür und fragt Dich wie sie ihr Log durch ein besseres Profil austauschen können.
Ich weiß jetzt kommst Du direkt wieder mit dem 8Bit totschläger, das ist ja auch ansich richtig, aber wenn man sich statt mit irgendwelchen Diagrammen auch mal mit Slog filmen beschäftigen würde, dann würde man seine Meinung dazu vielleicht doch etwas ändern,
frei nach den Motto, "wat der Buer nich kennt, dat will och nich" ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 13:56
Man kann ohne Frage "interpolierte" 10-bit Werte erhalten, das aber auch nur zwischen verschiedenwertigen, benachbarten Pixeln, was in diesem Fall u.U. den dort vorherrschenden Kontrast -> Schärfe sogar schwächen können. Dithering kann ebenfalls 10-bit Werte erzeugen. Das hat aber niemals was mit echtem 10-bit zu tun, wie es eine 10-bit Kamera aufnehmen würde!
ich glaube, der denkfehler, dem du hier erliegst, besteht darin, dass du -- ähnlich wie der WoWu -- das ganze an physikalische gegebenheiten und grenzen festzumachen versuchst. ich glaube aber, dass es hier viel eher nur um den flaschenhals der übertragung geht. in der kamera selbst stehen ja bekanntlich 12bit ausgangswerte zu verfügung, die in möglichst effizenter form aufbereitet und in gängigen formaten ausgeliefert werden müssen. was spricht also dagegen, sich hier technischer kunstgriffe zu bedienen, die eben tatsächlich in zuge der skalierung derartige vorteilhafte eigenschaften zeigen?
ich hab das ohnehin an hand von empirischen belegen zu untermauern versucht, die zeigen, dass in einem farbverlauf, der mit der GH4 aufgenommen und nachträglich skaliert wurde, auch in der praxis mehr neu hinzugekommen zwischenwerte zu finden sind als man das erwarten würde -- also im vergleich etwa gegenüber einem 8bit sensor bzw. AD-wandler.
dass die diesbezüglichen möglichkeiten aber auch nicht völlig überschätzt werden sollten, hat meiner ansicht nach eher damit zu tun, dass sie sich nur denkbar schlecht mit den verwendeten kompressionsmethoden vertragen. man darf schließlich video-frames, wie sie in h.264 u.ä. vorliegen, nicht einfach nur als anordungen von isolierten pixeln verstehen, sondern vielmehr als rekonstruiertes abbild, das ganz wesentlich auch von der art und weise geprägt wird, wie derartige daten durch die kompression im DCT verfahren umschrieben werden.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 13:56
wenn wir beim Thema sind, Banding welches in den meisten Fällen durch x-LOG in 8-bit 4K Aufnahmen entstehen kann wirst Du durch Downscale zu 10-bit FHD nicht beseitigen.
doch! -- du erhältst damit in der tat viermal so viel banding streifen ;)
dem steht allerdings der umstand entgegen, dass einem das nicht viel hilft, da ja fast alle gängigen programme beim abschließenden rausrendern als 8bit delivery, diese zusätzliche information deutlich unbefriedigender handhaben als heutige kameras, und das ergebnis daher in der regel noch viel problematischer als in 8bit beschränktem kamera-footage wirkt. :(
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 13:56
Ein 8-bit Material kann nicht wissen welche der vier möglichen Zwischenabstufungen bei der Aufnahme vorgeherrscht haben.
wie gesagt -- das halte ich für den großen denkfehler!
wenn man sich der beschränkungen des ausgabeformats bzw. des übertragungskanals bewusst ist, kann man eben tatsächlich verschiedene techniken nutzen, um in höher auflösung vorliegendes material dafür sinnvoll aufzubereiten.
wenn man mit 10bit quellen in 32bit float bildbearbeitungspipelines arbeitet und korrekturen vornimmt, aber das ganze dann eben am schluss doch nur als 8bit file ausgeben und verteilen kann, macht es durchaus sinn, das ganze sauber zu dithern -- auch wenn das leider sehr viele unserer programme nicht sauber können. :(
und genau das gleiche gilt auch für kameras, wo sich die betreffenden entwickler gedanken darüber machen, wie sie den tatsächlich intern noch vorhandenen überschuss an verfügbarer auflösung bzw. informationen in einer weise verpacken können, die hinsichtlich der praktischen weiterverwertung am meisten sinn macht.
ehrlich gestanden schreibe ich das aber gar nicht so sehr, weil mir irgendetwas daran liegen würde, die entsprechenden möglichlichkeiten zu verteidigen und über den grünen klee zu loben, sondern vielmehr, weil ich es für völligen unfug halte, 10bit als das alleinig glückseligmachende anzusehen. im grunde sagt diese angabe alleine noch überhaupt nichts darüber aus, wie gut sich das material in der weiteren bearbeitung aufbereiten lässt. es gibt sicher auch kameras, die ausgesprochen unbefriedigendes 10bit material liefern.
ich persönlich hätte mich im falle der GH5 jedenfalls über vernünftige RAW ausgabemöglichkeiten bzw. nachträgliche aufbereitungsmöglichkeiten mehr gefreut, die man ja bekanntlich sogar mit weniger kamerainternem rechenaufwand und ähnlichem bandbreitenbedarf realisieren könnte.
auch die ganzen oberflächlichen LOG-polemiken kann ich nicht wirklich ernst nehmen, so lange sie einfach ausklammern, um wie viel besser es dort ganz real um die farbtreue im vergleich zu rec709 basierenden profilen bestellt ist -- was man ja wirklich sehr einfach empirisch belegen kann.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 23 Apr, 2017 15:36, insgesamt 4-mal geändert.
Guido, wenn dann bitte richtig: "wat der bur net kennt dat fret er net" ;-) ;-) ;-) !!!
Ich hatte vor einigen Monden mal geschrieben dass jeder das nutzen sollte von dem er überzeugt ist und mit dem er besser und u.U. auch schneller klarkommt und somit eventuell auch effizienter ist - das ist ganz wichtig bei der "Arbeit" - vor allem wenn man denn damit auch seinen Lebensunterhalt verdient. Dann kann auch ein x-LOG Mittel zum Zweck sein.
Jeder Künstler sollte auch eher durch seine gestalterische Arbeit und das Ergebnis überzeugen. Auch wenn technische Hintergründe oft hilfreich sind zählt am Ende das was das Material "erzählt".
Man kann mit inhaltlich-, informativ- oder emotional- hochwertigen "Werken" ohne Frage mehr transportieren als allein mit nüchtern technisch "perfektem" Material, das darf man bei der ganzen Sache auf keinen Fall aus dem Auge verlieren!
Ich stehe eher auf der Seite der Technik und der dahinter verborgenen Zusammenhänge - einfach weil´s mich interessiert. Aus technischer Sicht stehe "ich" weiterhin hinter der Aussage, das x-LOG in den meisten Fällen ne Krücke ist.
Und nochmal als Wiederholung - das muss nicht zwingend in jedem Fall und für jede Kamera gelten. Wenn Standardgammas so "zugeschnürt" sind dass man kaum einen praktikablen DR erzielen kann, kann x-LOG Mittel zum Zweck werden, auch wenn es gleichzeitig in mittleren Bereichen Nachteile bringen kann. x-LOG bringt nicht nur "mehr Rauschen" in die Mitte sondern schwächt dort prinzipbedingt auch die Graduation. Durch "Posterizing", verringerte Zwischenabstufungen verliert ein "natürliches Bild" an Tiefe, an "3D-Effekt". "Ich" bin eher ein Fan von natürlichen Bildern mit viel Tiefe, dem "Blick aus dem Fenster". Mir ist aber klar das es aktuell sehr trendy und in Mode ist, sehr viel Hype um irgendwelche "Looks" zu machen. Jeder wie er mag und wofür er ein Publikum findet!!
Für die bereits von mir genannten Kameras habe ich eher Nachteiliges bzgl. x-LOG festgestellt, das muss aber z.B. nicht für Deine FS700 gelten, die habe ich nur ein zwei Mal zum Gucken in der Hand gehabt, nicht eine Sekunde Material davon nativ unter die Lupe genommen. Da das Ding aber wie ne FS7 wohl ähnliche Cinegammas anbietet "glaube ich" auch da nicht an S-LOG.
Für die a6300/6500 ist S-LOG "für mich" dagegen ein ziemliches No-Go.
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