Wir gingen eigentlich von Reflektionen aus.
Und dazu zählt weder eine aktiv leuchtende Fläche noch Eis und Schnee in direkter Beleuchtung, denn hier wird Sonnenlicht hauptsächlich prismatisch abgelenkt oder in einer Totalreflektion reflektiert und das entspricht dann im Extremfall, wie bei perfekten Spiegeln, der direkten Lichtquelle selbst und eben davon war bisher nicht die Rede.
Wir haben diskutiert welchen Belichtungsumfang das menschliche Auge leistet!!
...und nicht wer vielleicht mit ner ollen Varta Taschenlampe ne vergilbte Graukarte anleuchtet. Von mir aus stell in der Sonne nen weißes Blatt vor nen unbeleuchteten "langen" Tunnel, jede Wette dass auch das 6 Blenden übersteigt!
EDIT: ich habe zwar meine Meinung zu deren Produkten, aber der "Spyder Cube" mit "Loch" in der Sonne platziert wäre vielleicht auch noch ne Herausforderung für die ~6 Blenden Behauptung ;-):
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 03:32
Nee, nee IASI, dieser "Blick aus dem Fenster" ist genauso eine Ausrede, wie das Praktikergetue oder dem, dass man eine Kamera selbst besitzen muss, um ein System zu verstehen.
Fs sind alles nur Totschlagargumente.
Du vereinfachst immer zu sehr und betrachtest nur einen Wert in einem komplexen System.
Ich bin jedenfalls in der Lage in einer sehr kontrastreichen Situation sowohl den Glühfaden einer Birne und die Details eines sehr dunklen Gegenstandes im Schatten wahrzunehmen. Dabei stelle ich dann vielleicht sogar die "Blende" ein, aber es geht.
Wichtig ist doch aber die Frage, welchen Kontrast ich dem Zuschauer au der Leinwand/dem Bildschirm bieten will.
Zudem muss die Kamera möglich viel des realen Kontrastumfangs einfangen, will ich in der Post die Gestaltungsmöglichkeiten haben, die moderne Software uns heute nun einmal bietet. Am End kann ich mich auch für den maximalen Kontrast Weiß auf Schwarz entscheiden. Nur brauche ich eben weit mehr Helligketsabstufungen beim Ausgangsmaterial, wenn ich entscheiden will, was Weiß und was Schwarz abgebildet wird.
Totschlagargumente sind doch eher aus dem Kontext gezogenen Werte, wie z.B. deine hier angeführten 6 Blenden.
Ich denke die 6 Blenden haben wir hier spätestens zum Mittag, wenn ein bisschen die Sonne rauskommt und der ein oder andere seine >= 6 Blenden Graufilter rauskramt, erledigt!
Falls Jott mitliest: Wie ist aktuell Deine Einschätzung zur Dicke der sonnenbestrahlten, schneebedeckten Eisdecke, die sich unter dem Ochs, der vorm sich schliessenden Tor der tiefen, unbeleuchteten Scheune steht, gebildet hat ;-)?!?! Wie ist der Stand zwischen Turbo S und weißem Hengst?? 3:0, 4:0... ;-)?!?! Unwichtig. Wichtig finde ich dass wir alle ein bisschen Spaß bei der Sache haben, diskutieren können, der ein oder andere auch was mitnimmt, uns trotzdem gegenseitig respektieren und auch mal unterstützen wenn´s mal in die gleiche, oft auch in die tatsächlich richtige Richtung geht.
Noch mal zurück zum Topic: "ich persönlich finde" xLOG zumindest bei den mir bekannten Sony Kameras (a6300/6500, FS5, FS7, F55...) sowie z.B. einigen DJI Ergüssen ganz besonders bei 8-bit für "ungünstig", würde immer eine Alternative in einer der Sehgewohnheit näheren Gammakurve suchen um so, "für mich" schneller und verlustärmer zu arbeiten.
Da das aber ein freies Land ist und jeder DoP oder Künstler seine Meinung und Präferenzen haben und verfolgen darf, ggf. mit xLOG besser, schneller und effektiver zurecht kommt, soll jeder das machen was er für richtig hält. "Gut finden" muss der der anderer Meinung ist das aber nicht.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 07:49
Richte ich den Blick jetzt wie im Bild dargestellt auf die Leuchtplatte, erkenne ich ganz klar dass das Licht durch den 2 Stop Filter merklich heller ist als das, welches durch den 10 Stop Filter kommt.
GLEICHZEITIG und OHNE ADAPTION erkenne ich aber auch, dass das Licht welches neben den Filtern emittiert wird nochmals heller ist als das Licht durch den 2 Stop Filter.
der ganz klassische versuchsaufbau zu diesem thema ist hier zu finden:
die dortigen wurden zwar mittlerweile in vielerlei hinsicht verfeinert und verbessert, aber im wesentlichen hat es natürlich seine gültigkeit nicht verloren.
The Human eye is able to function in bright sunlight and view faint starlight, a range of more than 10 million to one. But this is like saying a camera can function over a similar range by adjusting the ISO speed, aperture and exposure time.
In any one view, the eye eye can see over a 10,000 range in contrast detection, but it depends on the scene brightness, with the range decreasing with lower contrast targets. The eye is a contrast detector, not an absolute detector like the sensor in a digital camera, thus the distinction. (See Figure 2.6 in Clark, 1990; Blackwell, 1946, and references therein). The range of the human eye is greater than any film or consumer digital camera.
Here is a simple experiment you can do. Go out with a star chart on a clear night with a full moon. Wait a few minutes for your eyes to adjust. Now find the faintest stars you can detect when the you can see the full moon in your field of view. Try and limit the moon and stars to within about 45 degrees of straight up (the zenith). If you have clear skies away from city lights, you will probably be able to see magnitude 3 stars. The full moon has a stellar magnitude of -12.5. If you can see magnitude 2.5 stars, the magnitude range you are seeing is 15. Every 5 magnitudes is a factor of 100, so 15 is 100 * 100 * 100 = 1,000,000. Thus, the dynamic range in this relatively low light condition is about 1 million to one, perhaps higher!
den satz, den ich hier hervorgehoben habe, sollte man nicht ganz übersehen, sonst werden die ganzen einsichten, die seit den forschungen der herrn weber und fechner zu diesem themenkomplex gesammelt wurden, einfach ausgeklammert.
Das was Du da misst, sind nur Differenzen.
Der Mensch kann 2% Abweichung differenzieren. Du könntest also verschiedene 50 ND Filter vor Dein Pad schnallen und würdest 50 Unterschiede sehen.
Das sind aber keine 50 Blenden, für die Du das hältst.
Dein Pad müsste mehr als 680 Lumen/Watt erzeugen, um für diesen Test überhaupt geeignet zu sein, denn es geht hier um die maximale Helligkeit, die ein Mensch sehen kann.
Warum glaubst Du, wird HDR plötzlich in Nit angegeben wird ?
Weil es um Leuchtdichte geht und nicht darum, ob man die maximale Leuchtdichte in kleinen Portionen oder in wenigen großen Portionen erreicht.
Das menschliche Sehvermögen ist aber nun mal so, wie es ist und Helligkeit wird so wahrgenommen, wie sie wahrgenommen wird und das ist nunmal im Verdopplungsmodus.
Die Frage ist doch ... wieviel mal man Licht verdoppeln kann, bis die maximale Helligkeit erreicht ist, die ein Mensch noch differenzieren kann ... und das ist 6(6,5) mal.
Es geht also nicht darum, wieviele komprimierte Blenden ich darin unterbringe ... das wären in dem Fall 50 solcher Pseudoblenden.
Insofern betrachtet "Weber-Fechner" ein völlig anderes Problem.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 14:27
Insofern betrachtet "Weber-Fechner" ein völlig anderes Problem.
ja, den beiden herren ist es tatsächlich nicht darum gegangen, ihre vorgefassten und höchst eigenwilligen ansichten über die begrenztheiten der welt, allen einwänden und widersprüchlichkeiten zum trotz zum dogma zu erheben, sondern sich solchen fragen mit offenen augen zu stellen. speziell dem zweiteren von den beiden verdanken wir hier ja bekanntlich einsichten, die ziemlich viel mit dem zu tun haben, warum die nutzung von LOG-darstellung im zusammenhang mit visuellen sinneseindrücken überhaupt einen sinn macht.
übrigens brauchst du nur eine zeitung aufschlagen, die im s/w-druck [o.k. -- es geht auch mit farben, wenn man die nötige abstraktionsbereitschaft an den tag legt] "BILDER" wiederzugeben vermag, von denen man tatsächlich glauben könnte, dass sie abstufungen von grauwerten od. farben zeigen, obwohl doch in wirklichkeit nur eine einzige od. 3-4 druckfarben unter verwendung ausschließlich einer relevanten intensitätsabstufung hinsichtlich der reflexion am papier zur anwendung kommen.
Peinlich genug, dass Du Weber-Fechner in diesen Zusammenhang gebracht hast.
Das Einzige, was die W-F Gesetzmäßigkeit sagt, ist die "Just noticeable Difference", also den minimalen Helligkeitsunterschieden zwischen zwei Lichtquellen, um sie noch separieren zu können.
Nach Weber sind dies 1-2% Differenz.
Das hat mit der hier besprochenen Thematik absolut nicht zu tun.
Aber dein Einwand zeigt ein,al mehr, dass Du die ganze Thematik gar nicht beherrscht.
Und nun versuchst Du es wieder mit Polemik.
WoWu hat geschrieben:Und nun versuchst Du es wieder mit Polemik.
WoWu hat vollkommen recht, das geht einem wirklich auf den Senkel.
Ich finde das Thema sehr interessant, diese Art Selbstdarstellung trägt in keiner Weise zur Erhellung bei.
WoWu hat geschrieben:Das was Du da misst, sind nur Differenzen.
Der Mensch kann 2% Abweichung differenzieren. Du könntest also verschiedene 50 ND Filter vor Dein Pad schnallen und würdest 50 Unterschiede sehen.
Das sind aber keine 50 Blenden, für die Du das hältst.
Wieso sind das keine Blenden, vor der Linse sind sie es doch.
Versteh ich nicht.
Das ist ja das häufige Missverständnis zwischen Tonwerten und Blenden.
1-2 % Differenz ist nach Weber vom Auge wahrnehmbar.
Es entspricht damit eher den Werten, die bei der Übertragung eingehalten werden müssen, also den Bilddetails. ( z.B Unterschied zwischen 8 und 10 Bit)
Eine Blende ist aber immer eine Verdopplung der Lichtintensität.
Wird aber eine Blende so stark komprimiert, dass der Abstand der Wertemengen größer wird und 2% von Quelle 1 zu Quelle 2 überschreitet, dann wird es als Banding sichtbar.
Es hat also mit Blenden, in der hier angesprochenen Problematik, absolut nicht zu tun- oder sagen wir, sehr begrenzt, weil sich die Frage mittlerweile wohl nur noch darum dreht, dass der Mensch mehr können soll, als er eigentlich kann.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 15:511-2 % Differenz ist nach Weber vom Auge wahrnehmbar.
Es entspricht damit eher den Werten, die bei der Übertragung eingehalten werden müssen, also den Bilddetails. ( z.B Unterschied zwischen 8 und 10 Bit)
Eine Blende ist aber immer eine Verdopplung der Lichtintensität.
...
Es hat also mit Blenden, in der hier angesprochenen Problematik, absolut nicht zu tun...
das ist genau der punkt, in dem der hr. fechner die erkenntnise seines vorgängers ganz entscheidend verbessert hat:
"(2) besagt, dass bei einem exponentiellen Anstieg der Reizstärke ihre Empfindung E im Sinnesorgan nur linear anwächst."
Hallo Wolfgang,
sorry, aber wirklich überzeugen kannst Du mich nicht. Das Licht welches die "Leuchtplatte" mit einer über die Fläche relativ konstanten Lichtstärke emmittiert wird durch die aufgelegten ND3 und ND0.6 Filter einmal um 10 Blenden und einmal um 2 Blenden abgeschwächt.
Daraus resultieren über den Filtern Lichtstärken mit einer Differenz, einem Abstand von 8 Blenden zueinander. Das Licht oberhalb des ND0.6 Filters ist ~256 mal so hell wie das über dem ND3 Filter. "Mein Auge" kann zur gleichen Zeit statisch diese beiden Lichtstärken differenzieren, geht dabei noch nicht in eine "Sättigung" oder "Clip", da die nichtreduzierte/abgedeckte Fläche der Leuchtplatte eine weitere Steigerung und die nichtemmitierende Fläche (Rahmen Leuchtplatte) ebenfalls unter dem ND3 Filter als noch dunkler erkannt werden kann.
Mein Auge schafft es damit ein "Delta" bzw. eine Lichtstärkenerhöhung oberhalb einer Spanne von mehr als 8 Blenden oder dem Faktor 256 zu differenzieren.
Beim anderen Versuch mit einem ND1.8 oder ND2.4 Filter z.B. gegen Wolken mit Zeichung sehe ich ebenfalls statisch und zeitgleich im durch den Filter abgedeckten wie nichtabgedeckten Bereich Zeichnung in den Wolken, d.h. mein Auge kann auch hier einen Belichtungsumfang von mindestens 8 Blenden überbrücken.
Was jetzt für viele zuhause mangels Verfügbarkeit nicht so einfach nachzuvollziehen sein wird ist der Test mit der DR Wedge. Ich sehe dort mit "statischem" Blick (Wedge in Entfernung) die kompletten 17 Fenster mit unterschiedlichen Helligkeitsabstufungen, wobei das zugegeben "für mich" schon nicht ganz leicht "zu überblicken" ist. Sechs "Abstufungen" stellen hier aber überhaupt kein Problem dar.
Du schreibst absolut richtig (!!) dass das Auge hier nur Unterschiede zwischen den Helligkeitsstufen wahrnimmt, eine relative Beurteilung erlaubt - keine absolute wie es eine "kalibrierte" Kamera oder ein Meßgerät könnte. Ich würde auch nicht behaupten beurteilen zu können, ob eine betrachtete Lichtstärke doppelt oder n-mal so hoch wie eine andere ist, auch nicht benachbart in statischer Betrachtung!
Es reicht aber doch die relative Beurteilungsfähigkeit in statischer Szene aus, um den "Belichtungsumfang" des Auges in Blenden zu bewerten, wenn die Abstände der Eingangsgrößen bekannt sind und durch "sichtbare" Helligkeitsunterschiede durchs Auge noch differenziert werden können.
Ich sehe "hellere" oder "dunklere" Bereiche ohne im Rahmen der Möglichkeiten "geblendet" zu werden oder nahe "schwarz" nichts mehr zu sehen.
Mir reicht auch bei einer Kamera aus, Helligkeitsunterschiede im Motiv differenziert ohne Clip oben wie unten zu reproduzieren. Ich muss nicht zwingend wissen dass ein Körper bzw. eine Quelle genau n-cd von seiner Oberfläche emmitiert.
Eine Sache könnte allerdings interessant werden: was wenn die Fenster der DR Wedge in nicht kontinuierlich steigender oder fallender Reihenfolge angeordnet sind? Kann ein Mensch dann eine Zuordnung in Abhängigkeit der Helligkeit leisten? Das würde "ich" unbesehen nicht bestätigen, schon gar nicht über 16-18 Blenden!
Ich glaube am Ende ging´s hier aber darum (eigentlich ja um xLOG vs alternative Gamma) welcher Belichtungsumfang in Blenden vom Auge erfasst werden kann, ohne "oberhalb wie unterhalb" nichts mehr differenzieren zu können. Genau beziffern möchte ich das nicht, aber durch die von mir beschriebenen "Verfahren" habe ich zumindest "mir" nachgewiesen, dass es mehr als die im Raum stehenden 6 Blenden sind.
P.S.: finde ich echt gut dass ich noch nicht in Deiner Ignorelist gelandet bin ;-). Sehe das immer sportlich hier zwischen uns, habe Respekt und bin auch WIRKLICH NEIDISCH darauf wie Du deinen aktuellen Lebensabschnitt verbringst! Glaube das ist auch mein Ziel sowas später mal zu verfolgen!
Das wir öfter mal ne abweichende Meinung haben und teilweise bis an die Schublade (in der die Messer liegen) diskutieren sehe ich am Ende nicht als Weltuntergang an - wobei das manchmal echt anstrengend mit Dir sein kann ;-)! Weiterhin viel Spaß hier, und nimm die Mannschaft nicht zu hart ran ;-)!!
Gute Grüße!!
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 15:511-2 % Differenz ist nach Weber vom Auge wahrnehmbar.
Es entspricht damit eher den Werten, die bei der Übertragung eingehalten werden müssen, also den Bilddetails. ( z.B Unterschied zwischen 8 und 10 Bit)
Eine Blende ist aber immer eine Verdopplung der Lichtintensität.
...
Es hat also mit Blenden, in der hier angesprochenen Problematik, absolut nicht zu tun...
das ist genau der punkt, in dem der hr. fechner die erkenntnise seines vorgängers ganz entscheidend verbessert hat:
"(2) besagt, dass bei einem exponentiellen Anstieg der Reizstärke ihre Empfindung E im Sinnesorgan nur linear anwächst."
@RS
Es ist nicht meine Intention, jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
Die Fakten liegen für jeden offen und überzeugen muss sich schon jeder selbst.
Zu dem Thema ist eigentlich alles gesagt und verlinkt.
Lesen und verstehen muss schon jeder allein.
Und ... ja, ich denke das war eine meiner besten Entscheidungen, jetzt da zu sein, wo ich bin.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 16:20
@RS
Es ist nicht meine Intention, jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
Die Fakten liegen für jeden offen und überzeugen muss sich schon jeder selbst.
...
Und ... ja, ich denke das war eine meiner besten Entscheidungen....
Die offenliegenden Fakten "belegen", dass mein Auto mit 7,5l/100km fahrbar... sein soll...???
vgl.: http://www.porsche.com/germany/models/9 ... sandspecs/
Vom Gegenteil überzeugen tun mich "wieder meine Augen", beim Ablesen zum einen des Bordcomputers und zum anderen dem Stand auf der Tanksäule in Zusammenhang mit dem Kilometerzähler ;-)!!
Spielt aber keine Rolle, war trotzdem eine "sehr gute" Entscheidung weil´s einfach irren Spaß macht - u.A. deshalb bleibe ich auch noch ne Weile hier - glaube nen "paar Jahre" ;-) macht mir das hier alles auch noch Spaß - woanders ist auch nicht immer alles "grün"...
In diesem Sinne, streckt die Graufilter in den Himmel!!
Das erste Triebwerk hat zu seinem Ableben ~7,5l Öl auf der Straße verteilt ;-)! Nein, ist zum Glück nicht bei "Überschall" passiert sondern völlig kurios nach dem Ausparken beim Umschalten in den Vorwärtsgang, Öl ist aber keins ausgetreten. Der zweite Motor/PDK ist jetzt aber artig, wobei das Vertrauen erstmal komplett danieder war und nein, ich habe nie daran geglaubt damit irgendwie in den Bereich von 7,5l zu kommen ;-). Das schafft man hier wirklich nur abschnittweise im Landstraßen Teillast-/Schubbetrieb und auch nur dann, wenn keine Ampeln oder Trecker oder Krötenwanderungen im Weg sind!
Zurück zum Thema, glaube irgendwas steht noch falsch im "Äther". Wie meine Rechnung aussehen soll dass damit theoretisch 50 Blenden für den Menschen sichtbar werden habe ich noch nicht geblickt.
Um das so wie von mir beschrieben zu praktizieren müsste auf der Leuchtplatte dann z.B. ein Filter mit 2 Stops und der andere mit 52 Stops liegen, die Differenz wären dann die 50 Blenden.
Das brauchen wir aber nicht weiter zu vertiefen da ein theoretisch existierender 50 Stop Filter SCHWARZ ist!
Im anderen beschriebenen Beispiel würde man einen 50 Blenden Filter halb vor die besonnte Wolke (oder sonstwas kontrastvolles, helles) halten - aber auch dann wäre die "halbe Wolke" natürlich schwarz!
Ich will den 6+ Stop Filter vor die Wolke halten und dann mit nem "halben Blick" durch den Filter und mit dem anderen halben Blick danebenher auf die Wolke schauen.
Die Wolke wird in dem abgedeckten Bereich dann um 6 Blenden abgedunkelt.
Wenn ich dann in beiden "Teilbildern", die ich ja simultan sehe, noch Zeichnung in der Wolke differenzieren kann, beträgt der Dynamikumfang meines Auges mindestens 6 Blenden, wieviel darüber hinaus kann man dann noch nicht sagen.
Nimmt man dann von mir aus einen 20 Stop dichten Filter wird man in dem abgedeckten Teilbild wahrscheinlich nichts mehr sehen, sondern nur schwarz oder Reflexionen (im Filter) aus dem Bereich hinter dem Betrachter bzw. der Umgebung. Ein Nachweis des halben Wolkenbildes wird hier wahrscheinlich nicht mehr möglich sein.
Also beträgt der Belichtungsumfang des Auges möglicherweise nicht mehr als 20 Stops (bewusst so "vorsichtig" ausgedrückt).
Wie sollten die von Dir angedeuteten theoretischen 50 Blenden konstruierbar sein?
Iasi
Ich gebe Dir da Recht und will das auch nicht weiter vertiefen, aber Roland sieht eben die 16 Blenden, die in einem Lichtrahmen zusammengefasst sind, der 6 Blenden nicht überschreitet, weil Weiß zb. nur bei 60% liegt und die übrige Menge an Blenden auch nur geringe Wertemengen haben.
Er sieht also eigentlich nur eine Abstufung und wenn man einmal beim menschlichen Auge bleibt, kann der Mensch jede Abstufung sehen, die zwischen 1 und 2% Helligkeitsunterschied liegt.
Er kann also bei 100% etwa 50 komprimierte Blenden.
Dass dann jede Blende nur auf Banding besteht, steht auf einem ander Blatt und da kommt mash's Einwand ins Spiel. Fechter hat nämlich festgestellt, dass bei hohen Lichtwerten, also viel Licht, das Auge viel schneller Banding sieht als bei dunklem Licht. Die Auflösungsgenauigkeit (werteverteilung in der Übertragung) ist also bei hellen Bildanteilen viel wichtiger, als bei dunklen Bildanteilen.
Das wird gerade bei HDR zum Problem und schlägt sich als Resultat in der Bartenkurve nieder, die auf diesen Erkenntnissen aufsetzt.
Aber das hat absolut NICHTS damit zu tun, wieviele Blenden der Mensch sehen kann und das sind nun mal 6+ ohne und (meinetwegen) 8-10 mit Adaption.
Wie gesagt, das ist LICHT und keine komprimierten Übertragungswerte auf einem Monitor, dernicht mal soviel Licht absondert, dass das Auge überhaupt in die Adaption getrieben wird.
Aber, wie gesagt, vielleicht sollten wir es wirklich jetzt dabei belassen.
Am faszinierendsten in dieser ganzen Diskussion bzgl. unserer Wahrnehmung von Licht finde ich, dass wir hier von Photonen reden, die zwar nur (im Mittel) etwas über acht Minuten benötigen um von der Photosphäre unserer primären Lichtquelle (der Sonne) bis zu uns zu gelangen aber vom Sonnenkern bis zur Photosphäre über tausend Jahre benötigen.
Im Vergleich dazu finde ich persönlich die Frage wieviele Blenden das menschliche Auge letztendlich sehen kann recht belanglos.
Meine Meinung ...
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Na ja, deswegen sind auch so viele LOG Produktionen mausgrau.
Da gibt es wohl noch mehr Leute, die das nicht interessiert.
Muss ja auch nicht, wenn man das alles nur zum Spaß macht und sich über das, was hinten rauskommt, seine Freude hat.
Ich sag´s mal banal und einfach:
Bei meiner BMCC wird auch mit ProRes ohne log der DR recht ordentlich übertragen. Mehr DR hat die GH5 auch nicht.
Mehr als einen weichen Übergang in den Lichtern vielleicht durch Knee, brauche ich nicht.
Bei 8bit ist log aus meiner Sicht eine Krücke.
Dieses ganze log und LUT führt doch auch nur dazu, dass meist nicht wirklich richtig in der Post gestaltet wird.
Habe nochmals etwas recherchiert.
Es wird zwischen Intraszenendynamik und Interszenendynamik unterschieden. Bei der Betrachtung eines einzelnen Bildes (Intra...) und unter der Voraussetzung, dass das Auge nicht bewegt wird, also weder die Iris angepasst werden kann, noch die rasante und noch nicht geklärte "ISO-Anpassung" im Millisekundenbereich greifen kann, beträgt lt. englischer Wikipedia die Dynamikfähigkeit des Auges tatsächlich nur 1:100, das sind 40 db oder 6,6 Blendenstufen. Das ist der Fall, wenn man direkt neben einer (entfernten) Lichtquelle eine dunkle Region hat in der man noch Kontrastunterschiede erkennen will.
Das ist aber schon nicht mehr der Fall, wenn man das Bild blitzschnell mit dem Auge abscannt und die vorgemerkten Puzzlestücke im Hirn wieder zusammensetzt werden, das entspricht dann schon eher der Interszenendynamik inklusive dem zeitlich verzögererten Eintreffen der Teilbilder.
Teufel auch, das war jetzt aber ein ergiebiges Thema :-)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 21:44
Ich spar mir das jetzt hier, von wertdiskreter Signalverarbeitung scheinst Du zu weit weg zu sein wobei die Probleme bei 10-bit natürlich geringer ausfallen als bei 8-bit im a6300 Thread. Faktor 4 (2 stops) haste aber trotzdem auch schnell beim Skalieren erledigt, soviel dazu.
Jetzt noch mal zurück in die Vergangenheit - wozu hat man nochmal Übertragungsfunktionen wie REC.709 erfunden, wozu war das nochmal gut...?!?!
Warum gefällt meinen Augen x-LOG erst nach 3 Kästen Bier?!?! Weil ich dann ständig vorbeigucke?!?!
Die ganzen x-LOG Whitepapers kenne ich, frage mich nur warum jede S-LOG LUT dann irgendwie doch anders aussieht, ne a6500 in S-LOG2 auch anders rauskommt als ne a7s oder ne FS7 - tja, ob wir's jemals erfahren?!
Barry Green, na das ist ne Referenz!!! Der Kollege kann aus 8-bit 4:2:0 UHD Material locker 10-bit 4:4:4 FHD Footage zaubern, Panasonic hat sogar ne Veröffentlichung darüber publiziert ;-) ;-) ;-)!!
Ich hab ihm dann bei dvinfo.net erklärt dass der Schwachsinn nicht funktioniert!!
Gut, jeder macht mal Fehler...
Alister Chapman "ist Sony", da kannste auch die White Papers lesen und glauben, wobei der Freund sehr sympatisch ist!!
Also wer auf diesem Niveau diskutiert und uns den Blödsinn erzählt, dass nicht der Sensor sondern eine Übertragunsfunktion rauscht, dann aber mit Bierkisten argumentiert oder irgendwelche Leute niedermachen muss die gar nicht da sind, verliert jeden Anspruch darauf überhaupt ernst genommen zu werden.
Sei weiter dagegen. Ist dein gutes Recht. Aber in der Zwischenzeit können andere durchaus sinnvoll mit so Dingen wie slog arbeiten.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 19:59
Wenn man wissen will wie man das Material tatsächlich belichten soll, dann finden sich dazu genug Anleitungen im Netz. ...für v-log etwa die Anleitung von Barry Green zur DVX200. Wenn man das also wirklich wissen will, scheitert man heute absolut nicht daran genug brauchbare Infos zu finden. http://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/pd ... ol6_en.pdf
...mal wieder Belletristik voller Widersprüche, schon in den ersten drei Abschnitten. Belegt schon Kompetenz sowas zu referenzieren.
Zudem glaube ich nicht, dass Du wirklich alles gelesen bzw. verstanden hast was Barry da schreibt bzw. welche Türen er offen lässt, sonst würdest Du den "Text" nicht als eine Art "Referenzanleitung" hier anpreisen.
WoWu hat geschrieben: ↑Do 20 Apr, 2017 00:37
@Wolfgang
"Ach und hast auch die Einschränkung gemacht dass das Auge gefälligst nicht zu adaptieren hat? Mal abgesehen dass keiner versteht wie das in der Praxis gehen sollte."
Jetzt hab ich das endlich verstanden warum der Mensch mehr als 6 Blenden sehen kann, weil Du ADAPTION noch nicht richtig verstehst.
Das ist so, als wenn Du sagst, Deine Kamera kann 24 Blenden wenn Du das ND Filter draufsteckst.
Alles klar.
Übrigens kann der Mensch dann mit Schweisserbrille ungefähr 60 Blenden.
Hast Du noch gar nicht kapiert, dass Adaption den 6 Blenden Bereich immer nur "verschiebt", das es aber in jeder Licht- Situation, also immer, 6 Blenden bleiben.
Die postet man hier auch immer wieder Quellen, die
A) sogar grafisch aufbereitet dass das menschliche Auge 12-14 Stufen kann,
Und zwar
B) nach erfolgter Adaption.
Nicht nur, dass du das hartnäckig ignorierst und weiter den In der Praxis leicht widerlegbaren Unsinn von 6 Blendenstufen verbreitest. Du hältst es aber umgekehrt nicht mal für nötig mal irgendeine Quellenangabe für deine Behauptung anzugeben. Denn mich und vielleicht auch Andere würde das mal wirklich interessieren woher du die Behauptung, dass das menschliche Auge nur 6 Blendenstufen wahrnehmen kann, eigentlich hast.
domain hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 07:27
Habe nochmals etwas recherchiert.
Es wird zwischen Intraszenendynamik und Interszenendynamik unterschieden. Bei der Betrachtung eines einzelnen Bildes (Intra...) und unter der Voraussetzung, dass das Auge nicht bewegt wird, also weder die Iris angepasst werden kann, noch die rasante und noch nicht geklärte "ISO-Anpassung" im Millisekundenbereich greifen kann, beträgt lt. englischer Wikipedia die Dynamikfähigkeit des Auges tatsächlich nur 1:100, das sind 40 db oder 6,6 Blendenstufen. Das ist der Fall, wenn man direkt neben einer (entfernten) Lichtquelle eine dunkle Region hat in der man noch Kontrastunterschiede erkennen will.
Das ist aber schon nicht mehr der Fall, wenn man das Bild blitzschnell mit dem Auge abscannt und die vorgemerkten Puzzlestücke im Hirn wieder zusammensetzt werden, das entspricht dann schon eher der Interszenendynamik inklusive dem zeitlich verzögererten Eintreffen der Teilbilder.
Teufel auch, das war jetzt aber ein ergiebiges Thema :-)
WoWu schreibt da etwas deutlicher, dass das Auge immer nur diese 6+ Blenden sieht, beim wandern über ein Bild verschiebt sich dieses Kontrastfenster nur (nach oben oder unten).
Zumindest verstehe ich es so.
@Wolfgang
Ach, Wolfgang .. werd' doch nicht albern.
Du wirfst Andern vor, ihre Quellen nicht zu posten und selbst benutzt Du einfach nur wohlklingende Namen (Allister Chapman , Barry Green), und suggerierst damit, allerdings auch ohne Quelle, dass Deine Behauptungen stimmen.
Zei mir doch mal die Stelle auf, in der einer der Beiden behauptet, der Mensch könne, wie von Dir behauptet, 24 Blenden (wenn ich mich da recht erinnere).
Wobei immer die Frage ist, welche Menge in welcher Adaption stattfindet, denn es bringt überhaupt nicht, wenn Helladaption innerhalb eines Gesamtrahmens stattfindet und unten die Blenden rausrutschen.
Es wäre also hilfreich, wenn Du auch mal den Effekt der Adaption betrachten würdest.
Abgesehen davon, dass Dein ganzer Vorwurf offenbar darauf beruht, dass Du die Postings nicht komplett liest.
Ich habe zwei Links angegeben, ein Wickipedia und einen der Uni Dortmund, der Unterlagen aus Semestermaterial in Medizinphysik darstellt, also nicht aus irgendwelchen Blogs von Anwendern, die das, was sie sehen, einfach mal so schätzen. Das ist nämlich Praktikergehabe, hinter dem Du Dich immer gern verschanzt, aber leider ohne Substanz.
Lies also mal.
Ansonsten bist Du willkommen, wenn Du ähnlich zuverlässiges Material postest, das Deine Behauptungen stützt.
Einfach nur mit Dreck werfen, ist in einer Diskussion kein intellektuelles Argument sondern nur infantile Diskussionskultur.
@domain
Das mag in geringem Umfang zutreffen weil Adaption ja eine zeitliche Funktion ist und die ersten kleinen Memgen auch sehr schnell durch die Pupille durchgeführt werden aber hier geht es ja um Grössenornungen und nicht um eine oder zwei Stellen hinter dem Komma und wenn man den Kurven mal auf der zeitlichen Achse folgt, dauert das mehrere Stunden, bis der chemische Prozess tatsächlich signifikante Blendenmemgen umgestellt hat.
Wenn der Pupilleneffekt ausreichend wäre, würde man bei einer Nachtfahrt von entgegenkommenden Scheinwerfern nicht mehr geblendet werden und nach wie vor ausreichend im dunkel der Nacht erkennen, aber der Blendenbereich ist eben zu klein, um in so kurzer Zeit umgestellt zu werden.
@ Dienstag
Ja natürlich, sehe ich auch so, aber erst im Ultrakurzeitspeicher des visuellen Zentrums werden die ev. Kontrastfenster zusammengesetzt bzw. verrechnet und bewusst empfunden. Überhaupt scheint der visuelle Apparat inkl. der Datenverarbeitung und der fast schlagartigen Empfindlichkeitsänderungen ohne Pupillenreaktion viel komplexer zu sein als wir glauben.
Zuletzt geändert von domain am Sa 22 Apr, 2017 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
Ja so ist er halt da Wolfgang :)... Normalerweise kommt jetzt eine 2 Seitenlange Abhandlung die meist am eigentlichen Thema vorbeigeht...bin schon gespannt :-))
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 14:31
Wenn der Pupilleneffekt ausreichend wäre, würde man bei einer Nachtfahrt von entgegenkommenden Scheinwerfern nicht mehr geblendet werden und nach wie vor ausreichend im dunkel der Nacht erkennen, aber der Blendenbereich ist eben zu klein, um in so kurzer Zeit umgestellt zu werden.
Das ist aber ein heftiger Vergleich. Da hast du schließlich einen Kontrast, der sehr hoch ist.
Lichtquelle zu dunkler Nacht.
Wie hell ist ein Autoscheinwerfer?
Was das Auge leisten kann, lässt sich doch grob recht einfach testen: Eine schwarze Lautsprecherbox in der dunklen Ecke innen, dann schnell den Blick aus dem Fenster auf die Wolken gewandt.
Hier liegen weit mehr als 6 Blenden dazwischen.
Zum Ultrakurzzeitspeicher gibt es übrigens eine witzige Darstellung, aus der man die Wirkung erkennen kann aber eben auch, wie schnell der Effekt vergeht. Nach Kroeber-Riel ist die kognitive Kontrolle nur eben zwischen 0,1 und 1 Sekunde ausgesetzt.
IASI .. das Beispiel sollte nur geeignet sein zu zeigen, dass bei einem Start der Adaption der Wertebereich sich sofort beginnt zu verändern und bereits im Nachtbereich nicht mehr gesehen werden kann.
Adaption heist also nicht ERWEITERUNG des Umfangs, wie Wolfgang uns das glauben machen will.
Der bleibt bei den 6+ Blenden.
Es ging also nur darum darzulegen, dass man im Nachtbereich ausreichend sehen konnte, bis die Adaption einsetzt.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 22 Apr, 2017 14:31
Ich habe zwei Links angegeben, ein Wickipedia und einen der Uni Dortmund, der Unterlagen aus Semestermaterial in Medizinphysik darstellt, also nicht aus irgendwelchen Blogs von Anwendern, die das, was sie sehen, einfach mal so schätzen.
ich hab weiter oben allerdings auch schon quellen genannt. die den von dir genannten wikipedia-angaben ganz klar und eindeutig widersprechen! -- aussagen von r. n. clark, dem ich den wissenschaftlichen anspruch in seinen diesbezüglichen ausführungen im kapitel über das menschliche auge in "Visual Astronomy of the Deep Sky" nicht so ohne weiteres absprechen würde.
ich habe auch den eindruck, dass in der seriöseren literatur vereinfachende angaben zu dieser frage generell vermieden werden. dass dürfte nicht ganz zufällig passieren, sondern vielmehr der komplexität der hier wirksamen zusammenhänge zuzuschreiben sein. es ist ja nichts ungewöhnliches, wenn man von einschlägigen experten auf eine frage die antwort erhält, dass man an dinge grundsätzlich anders herangehen muss, bzw. die frage od. generelle betrachtungsweise anders formulieren sollte, um sie tatsächlich vernünftig beantworten zu können.
und dann gibt's noch diese aussage von dir:
WoWu hat geschrieben:Er sieht also eigentlich nur eine Abstufung und wenn man einmal beim menschlichen Auge bleibt, kann der Mensch jede Abstufung sehen, die zwischen 1 und 2% Helligkeitsunterschied liegt.
Er kann also bei 100% etwa 50 komprimierte Blenden.
Dass dann jede Blende nur auf Banding besteht, steht auf einem ander Blatt und da kommt mash's Einwand ins Spiel. Fechter hat nämlich festgestellt, dass bei hohen Lichtwerten, also viel Licht, das Auge viel schneller Banding sieht als bei dunklem Licht. Die Auflösungsgenauigkeit (werteverteilung in der Übertragung) ist also bei hellen Bildanteilen viel wichtiger, als bei dunklen Bildanteilen.
dem würde ich ganz klar widersprechen. ich glaube [kann mich aber natürlich auch irren!], dass fechner genau das gegenteil behauptet hat! -- was sich ja auch der entsprechenden formel sehr einfach entnehmen lässt bzw. mit der hier diskutierten sinnhaftigkeit der log darstellung von helligkeitsangaben in unmittelbarem zusammenhang steht.
Also, auch wenn ich als Dipl. Ing. mit meinem "Praktikergetue" nicht als Wissenschaftler akzeptiert werden werde ;-) nochmal ein letzter Versuch hier ein paar Mitkämpfende davon zu überzeugen, dass zumindest ich nach den "Fakten" die mir meine eigenen Augen liefern, selbst davon überzeugt bin, dass das menschliche Auge bei statischer Betrachtung ohne Adaption deutlich mehr als 6 Blenden erfassen kann.
Wer geeignete Graufilter und z.B. ein Smartphone mit hellem Display hat kann das sicherlich auch gerne mal wie gezeigt nachvollziehen.
IMG_1533.JPG
Auf dem idealerweise hellstmöglich eingestellten Display, welches einen einfachen, dreistufigen Grauverlauf zeigt, wird halbüberdeckend ein Graufilter mit mehr als 6 Blenden Reduktion aufgelegt.
Lassen sich jetzt im idealerweise abgedunkelten Raum gleichzeitig ohne Wandern mit dem Auge wie dargestellt 6 verschiedene Helligkeitsabstufungen erkennen, ist die Erfassungsdynamikumfang des Systems (Auge/Gehirn oder Kamera) größer als der Reduktionsfaktor des Filters, da in der hellsten und dunkelsten Darstellung noch "Zeichnung" ohne Clipping in beide Richtungen erkennbar ist und der Helligkeitsabstand zwischen den Tripeln der Anzahl in Blenden des Reduktionsfaktors des Filters entspricht!
Das wird "mir" niemand ausreden können, auch keine Abfassung irgendeines "Wissenschaftlers".
Wir dürfen bei all dem auch nicht vergessen das der ein oder andere "Nichtwissenschaftler" schon wertvolle Erfindungen geleistet hat, ich selbst schon Putzfrauen für sehr gute Ideen belohnt und Doktoren "auf's Pferd" geholfen habe.
BTW: o.g. Versuch kann ich bis über 12 Blenden nachvollziehen und da wäre noch Luft bis ~14 denke ich, hab aber leider keine passende Filterkombi hier zum testen. 16 Stops sehe "ich" nicht mehr, meine Partnerin dagegen "angeblich" ;-) schon noch, nur kann ich das nicht überprüfen.
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