prandi hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 23:45
Warum braucht man bei diesen Aufnahmen VLog?
Das ist die Frage, da müsste sich jemand mal die Mühe machen, einmal mit und einmal Ohne Vlog aufzunehmen und anschließend versuchen, den gewünschten Look hin zu bekommen.
prandi hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 23:45
Warum braucht man bei diesen Aufnahmen VLog?
prandi, prandi,
wir alle kennen mindestens einen, der solche Sachen ganz dringend zur Befriedigung seiner Profilierungssucht benötigt ;-)),
die anderen haben solche Sachen schon lange mit den ach so profanen 8 bitlern hinbekommen.
Ich würde mal behaupten, dass 95% der Aufnahmen auch ohne log oder knee gelingen - von den verbleibenden 5% kommt man zu 75% mit knee gut hin.
Das ist wie mit Slow Motion und Low Light: Eigentlich sind dies die selteneren Aufnahmesituationen.
Gerade hab ich einen Test des neuen Sigma 135/1.8 gelesen. Schon offen bei 1.8 bietet es super Qualität, die früher so manches Objektiv noch nicht mal abgeblendet bot. f1.8 zu f2.8 sind mehr als eine Blendenstufe - also ISO800 statt ISO1600 - daher juckt mich die "low light"-Fähigkeit nicht sonderlich.
Zumal: Aufgrund des kleinen Sensors ist der DoF dann letztlich bei f1.8 so groß wie bei f2.8 bei FF und selbem Bildausschnitt.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 19:59
Wenn man wissen will wie man das Material tatsächlich belichten soll, dann finden sich dazu genug Anleitungen im Netz. ...für v-log etwa die Anleitung von Barry Green zur DVX200. Wenn man das also wirklich wissen will, scheitert man heute absolut nicht daran genug brauchbare Infos zu finden. http://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/pd ... ol6_en.pdf
...mal wieder Belletristik voller Widersprüche, schon in den ersten drei Abschnitten. Belegt schon Kompetenz sowas zu referenzieren.
Zudem glaube ich nicht, dass Du wirklich alles gelesen bzw. verstanden hast was Barry da schreibt bzw. welche Türen er offen lässt, sonst würdest Du den "Text" nicht als eine Art "Referenzanleitung" hier anpreisen.
Hitchkock sagte mal: "Ein guter Film sollte mit einem Erdbeben beginnen, dann wird die Spannung gesteigert."
Heute sieht das so aus: die Zuseher warten spannungsgeladen auf die ersten Bilder, z.B. ein Schwarzafrikaner auf einem Gletscherfeld im Gegenlicht ohne Sunbouncer, Action und Worte. Wenn dann in seinem Gesicht noch Durchzeichnung und auch die Flecken in der Sonne zu erkennen sind bricht allgemeiner Jubel aus und lässt für den restlichen Film noch spannende Analysen erwarten :-)
domain hat geschrieben: ↑Mi 19 Apr, 2017 07:03Hitchkock sagte mal: "Ein guter Film sollte mit einem Erdbeben beginnen, dann wird die Spannung gesteigert."
Hitchcock wurde mal die Regie für einen Film über den Untergang der Titanic angeboten. Er sagte, prima, wir schreiben die Namen der 2200 Komparsen auf den Schiffsrumpf und lassen ihn langsam sinken. Das wäre der längste Rolltitel der Filmgeschichte!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
"Ach und hast auch die Einschränkung gemacht dass das Auge gefälligst nicht zu adaptieren hat? Mal abgesehen dass keiner versteht wie das in der Praxis gehen sollte."
Jetzt hab ich das endlich verstanden warum der Mensch mehr als 6 Blenden sehen kann, weil Du ADAPTION noch nicht richtig verstehst.
Das ist so, als wenn Du sagst, Deine Kamera kann 24 Blenden wenn Du das ND Filter draufsteckst.
Alles klar.
Übrigens kann der Mensch dann mit Schweisserbrille ungefähr 60 Blenden.
Hast Du noch gar nicht kapiert, dass Adaption den 6 Blenden Bereich immer nur "verschiebt", das es aber in jeder Licht- Situation, also immer, 6 Blenden bleiben.
Schon wieder ein Gockelkampf zwischen Wolfgang(Wien) und Wolfgang(La Vega)?
Was bringt das für das Forum und unsereins dem braven Hobbyfilmer?
Info: Klick!
Diesem Beitrag kann ich noch einigermaßen folgen...
Hier steht, das menschliche Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen: Klick!
ja sind denn diese Leute ganz blöd?
Wolfgang aus La Vega, könntest Du mir das mit den sechs Blenden des menschlichen Sehens bitte genauso verständlicher erklärten?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Ich denke, dass einige Missverständnisse daher rühren: die Auge/Hirnkombination kann die "Belichtungszeit" in Abhängigkeit von der Helligkeit in einer Spontanreaktion verändern (Blick von hell zu dunkel). Zu unterscheiden von der Langzeitadaption, die bis zu 30 min andauern kann. Das Auge verfügt sozusagen über eine rasante ISO-Automatik, die bei Standbildern zu beobachten ist. Bei Laufbildern sieht die Sache schon wieder anders und zwar schlechter aus.
Am unteren Ende der Wahrnehmbarkeit von Licht liegt die dadurch hervorgerufenen Verzögerung bei etwa 500 ms, am Übergang von Nacht- zum Tagsehen bei etwa 50-100 ms und am hellen Tage unterhalb von 10 ms.
LCD-Bildschirm mit 1000 NIT fett gedruckt.
10^6 NIT => 3,5 ms
10^5 -"- => 5,5 ms
10^4 -"- => 8,5 ms 10^3 => 12,5 ms
10^2 => 19 ms
10^1 => 30 ms
10^0 => 45 ms
10^-1 => 70 ms
10^-2 => 105 ms
10^-3 => 160 ms
10^-4 => 250 ms
10^-5 => 400 ms
10^-6 => 500 ms
Hmm, bei 25p - Aufnahmen sehen wir jedes Frame 1000/25 = 40 ms lang...
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Bruno Peter hat geschrieben:Wolfgang aus La Vega, könntest Du mir das mit den sechs Blenden des menschlichen Sehens bitte genauso verständlicher erklärten?
Jetzt gockel ich auch noch mal zwischen die beiden Wolfgangs ;-)
Herr Dr. WoWu, ich halte xLOG zwar auch für ziemlichen Unfug, aber 6 Blenden Belichtungsumfang beim menschlichen Auge "allgemein" ebenso.
Es mag sein, da will ich gar nicht widersprechen, dass das menschliche Auge bei sehr schnellen Bildänderungen -> "kurzen Belichtungszeiten" vielleicht nur 6 Blenden differenziert, nur kriegen wir bei solch schnellen Bildänderungen ohnehin NICHTS mehr vom Inhalt mit - zumindest ich nicht wobei ich behaupte nen "schnelles Auge" zu haben und häufig >>300km/h unfallfrei auf Deutschlands Autobahnen unterwegs bin.
Diese "kurzen" Belichtungszeiten haben doch gar keine praktische Relevanz, auch das Zusammenbringen mit der Framerate oder der Verschluszeit bei der Aufnahme wie es einige hier tun ist totaler Blödsinn!!
Wir sehen nicht 25/50 verschiedene Bilder in der Sekunde, es sind Bilder mit gewissen Änderungen, der Großteil bleibt aber gleich! "Das Auge" differenziert 6 Blenden klingt viel zu allgemein, ich gucke mir Inhalte, auch Fotos oder die Umwelt in den allermeisten Praxisfällen mehrere Sekunden an, und da schaffe "ich" ohne das genau beziffern zu wollen >>> 6 Blenden!!
6 Blenden entspricht einem Kontrastverhältnis von 1:64, da schafft jeder "nicht kaputte" Bildschirm mehr! Ich kann auf meinen Monitoren (statisch eingestellt, kein dynamischer Kontrast) locker mit einem, nicht wandernden Blick erkennen dass Schwarz nur "Dunkelgrau" und Weiß "Hellgrau" ist, und die Dinger liefern gemessen ~1:800, damit ~9,6 Blenden!
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Apr, 2017 10:36
Adaption hat ja nichts mit *wanderndem* Blick zu tun. Aber Fakt ist, dass Zeit und Raum (Auflösung, oder besser Abstand) eine Rolle spielen.
...natürlich ist ein wandernder Blick bzw. das Resultat auch eine Art Adaption die hier mit reinspielt. Wenn ich mein Auge auf einen bestimmten Bereich richte/fokussiere passt sich auch die "Belichtung" hier an (Pupille/Iris öffnet/schließt). So könnten theoretisch viel größere Dynamikbereiche "betrachtet" werden. Das habe ich aber bewußt ausgeschlossen. Eine weitere Adaption ist sicher die über die (Betrachtungs-)Zeit.
Auflösung ist erst mal relativ, hat nicht primär mit dem Belichtungsumfang zu tun.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Apr, 2017 09:50
Bruno Peter hat geschrieben:Wolfgang aus La Vega, könntest Du mir das mit den sechs Blenden des menschlichen Sehens bitte genauso verständlicher erklärten?
Dort steht was von 6,5 Blenden Dynamikumfang des menschlichen Auges, wenn wir hier nicht einander vorbeireden mit dem Wolfgang aus Südamerika...
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Ich glaube, dass einige sich nur nicht über den Begriff der Blende im Klaren sind und deshalb verschiedene Dinge miteinander vermischen, die nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun haben.
Wenn man also mal etwas Licht ins Dunkel bringen will, muss man sich über ein paar Fakten im Klaren sein.
1) Eine Blende ist definiert als die Verdopplung von Licht.
2) Alles, was der Mensch in der Natur sieht, ist die Reflektion von Licht, wenn man einmal Licht als Quell (z.B.Sonne) ausnimmt.
Damit ist die Frage, wieviele Blenden der Mensch (ohne Adaption) sehen kann, schnell beantwortet, und dadurch limitiert, wieviel Reflektion es im natürlichen Umfeld gibt ... nämlich die Anzahl der Verdopplungen zwischen Schwarz (1-3% und weiß 90+ %)
Da landet man dann so bei 6 Blenden.
Das ist der Umfang dessen, was das Auge an Empfindlichkeit zu bieten hat und auch Photopapier oder eine Kinoleinwamd kann nicht mehr als das.
Was wir also im Kino sehen, sind 6 Blenden.
Adaption ist weitestgehend ein chemischer Prozess im Auge, in dem eine Neusynthese von Rhodopsin in den Stäbchen stattfindet und sie damit rd. 1000 mal lichtempfindlicher macht.
Dieser Prozess kann aber halbe Tage dauern, findet also nicht im Bereich von ms statt.
Dadurch word zwar die Empfindlichkeit erhöht, aber zugleich auch der Blendeffekt, der dann auftretende höhere Lichtmengen nicht erkennbar macht.
Jeder kennt das, wenn er aus dem Dunkel ins Helle kommt.
Er kann auch im Hellen dann nicht sofort differenzieren.
Das Auge regelt also, wie eine Automatik, seine 6 Blenden hin und her.
Auch die schnelle Anpassung übersteigt das nicht. Wenn oben eine Blende hinzu kommt, fällt unten eine weg. Und umgekehrt.
Das kann man leicht an einem hellen Tag nachvollziehen, wenn man die Hand als Sonnenblende an die Stirn setzt. Plötzlich werden dunklere Bildinhalte differenzierbar, weil oben Licht weggenommen wurde. Solche Effekte gehen dann etwas schneller, aber auch nicht im ms Bereich.
Was hier aber immer durcheinander gebracht wird, ist die Anzahl von Helligkeitsstufen innerhalb einer Blende.
Grundsätzlich können wir einen Helligkeitsunterschied (Kontrast) von rd. 1-2% wahrnehmen. Das führt dazu, dass unser Auge, aus der Natur etwa 1000 unterschiedliche Nuancen wahrnehmen kann, egal wie viele auch vorhanden sind. Wir können nicht mehr als diese 1000 Nuancen sehen.
Das sind etwa 10 Bit.
Wenn nun eine Kamera hergeht, und das, was wir in der Natur als Weiß (90%) sehen, nur auf die Position von 60% legt, nehmen wir das als grau wahr und wenn dann solche Spitzlichter, bei denen unser Auge bereits unten eine Blende wegnehmen würde, um sie noch sehen zu können, in der Kamera als 90% ansiedelt, dann nehmen wir das in der Reproduktion als weiß wahr.
Und da liegt das Missverständnis. Das Bild zeigt uns nicht mehr das, was in der Natur gewesen ist, weil Weiß nur als Grau dargestellt wird.
Geht man jetzt her und schiebt grau wieder auf 90%, gehen spätestens alle Spitzlichter im Clip unter ... oder ... und da ist wieder das Missverständnis:
Die Auflösung geht unter und es wird Banding.
Daher auch der Ansatz von HDR, die zusätzliche Dynamik mit "echtem" zusätzlichem Licht (Hintergrundlichteffekte oder OLED) zu machen und mindestens die Bildauflösung bei dem zu haben, was das Auge kann, nämlich 10 Bit.
Damit wären dann beide Bedingungen erfüllt.
Das Auge bekommt in voller Auflösung seine 6Blenden und die Adaption sorgt für eine natürliche Reaktion bei heller werdendem Licht.
Bildinhalte werden also im TV Gerät in echte Lichtemission umgesetzt.
( Mehr Licht im Verhältnis zum "alten" TV Eindruck -aha Effekt-)
Geht man jetzt also her und spricht davon, dass ein Photo oder ein Film mehr als 6 Blenden enthält, so ist das eigentlich die falsche Bezeichnung denn für den Menschen sind es nach wie vor 6 Blenden, denn das Papier oder die Leinwand reflektieren nun mal nicht mehr als 6 Blenden, ebensowenig wie die Natur.
Man hat die zusätzlichen Blenden einfach nur hineingestopft, zulasten anderer Bilddetails und nutzt die Schwäche des Auges aus, das nicht mehr zu differenzieren. (1-2% Kontrast) oder die Angewohnheit, auf Werte die dicht an Weiß liegen, nicht mehr zu achten.
Aber das Bild hat nach wie vor 6 Blenden. Sie haben nur andere Abstufungen und grau wird als weiß verkauft.
Sowas hat es früher in der Photographie auch mal gegeben: gelbliches Fotopapier das nur noch 70% reflektiert, also 1 Blende weniger.
Das es sinnvoll ist, die höhe Wertemenge der Blende am Systemweiss aufzuteilen, ist völlig unbestritten, aber dazu braucht man kein LOG.
Und darum ging es in diesem Thread ja.
Aber in diesem Seitenthema wird man um die Einsicht nicht herum kommen, dass letztlich der Mensch alles in 6 Blenden und rd. 10 Bit sieht.
Hallo Wolfgang auf der anderen Halbkugel...
Ich danke Dir für den Zeitaufwand für eine einer ausführlichen Erklärung.
Ich glaube es verstanden zu haben mit den 6 Blenden, der Anpassungsverzögerung bei viel und wenig Licht sowie dem Farbspektrumumfang.
Ich finde das logisch was Du erklärt hast, vielen Dank dafür!
Bin demnächst beim Augenarzt, werde ihn ein wenig ausfragen und testen was er darüber gespeichert hat.
Grüße nach Kolumbien...
Ich war in meiner beruflichen Zeit mehrfach in Südamerika und zwar in Brasilien und Argentinien,
mir hat es dort sehr gut gefallen. Hatte einen Kollegen einer anderen Firma dabei mit dem ich öfetrs dort war.
Er nutzte immer die Zeit dort um nach Bolivien zu fliegen, weil er dort einen guten Zahnarzt hatte der
ihm mit anderen Mitteln als hier den Schmerz weggenommen hat bei seinen schwierigen Zahnwurzelbehandlungen...
An die Leutz hier:
Seid netter zueinander, der Wolfgang aus Kolumbien erklärt es Euch schon geduldig, wenn Ihr etwas nicht verstanden habt.
Nein, ich bin nicht verwandt mit ihm, es fließt auch kein Geld von ihm auf mein leeres Rentner-Bankkonto.
Ihr habt mit Wolfgang hier ein Know-how- und Wissensfundus über welchen nur wenige Foren verfügen!
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** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Hallo Bruno,
ja, Bolivien ist auch eine Alternative.
Es gibt zwar weniger eingesetzte Geräte,edition hier, dafür die besseren Ärzte, wenn man dem Rancking der WHO glauben darf.
Wenn Du mal wieder in der Nähe bist, mach doch mal 'n Stop in Bogotá.
Was das Forum betrifft ... trancilo.. seit der neuen Forumsoftware popen bei mir die Postings von einigen Teilnehmern erst gar nicht mehr auf.
Guter Service von Slashcam.
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Na ja, viel geschrieben - an der Wahrheit aber etwas vorbei. Wir sind ja nun schon ein paar Rennen gefahren hier...
Natur: Kürzlich noch im Skiurlaub erlebt, tiefer Höhleneingang oberhalb mit Schnee bedeckt, jetzt schien sogar noch die Sonne - 6 Blenden?!?!?! NEVER!!!! Ob man "alles" sieht - auch nicht, aber >> 6 stops!!
Nen Bildschirm kann man auch ohne adaptive Hintergrundbeleuchtung locker auf Kontrastumfänge von ~1:800 messen, das entspricht einem Dynamikumfang von ~9,6 Blenden!!! Das Ding ist für´s Auge dann "gleichzeitig" (!!, z.B. Schachbrett) aber weder blendend hell noch totschwarz dunkel!!
Weiter: Nen "handelsüblicher" EPSON Ultrachrome HDR Drucker bringt es auf ein Dmax von "gemessen" 2,5 (lt. EPSON 2.86). Das sind dann 8,3 bzw. 9,5 Blenden. Wenn ich in ne schwarz gedruckte Fläche (Beleuchtung ~45°, nicht blendend) dann noch nen Loch reinmache "sehe ich´s" dahinter noch dunkler! Sieht zudem auch in der Hand noch nicht aus wie Hölle oder Tod.
Nochmal, 6 Blenden entsprechen einem Kontrastverhältnis von 1:64 - das ist "nix"!!
Wie immer geht ihr von einem statischen System aus - dabei ist das Auge ziemlich anpassungsfähig.
Für einen natürlichen Bildeindruck muss man sich also am "Blick aus dem Fenster" und nicht an statischen Messwerten des Auges orientieren.
Es ist wie der Vergleich zwischen einem Standbild eines Filmes und einer Digitalaufnahme:
Dies unterschlägt vollkommen die welchselnde Kornstruktur des Negativs von einem zum anderen Bild.
@IASI
Nein, ganz im Gegenteil, denn Adaption ist etwas dynamisches, nur eben über einen deutlich längeren Zeitraum als die Bildwechselfrequenz.
Auch in der freien Natur hast Du schwarze Gegenstände, die geringes Licht reflektieren, sonst würdest Du sie gar nicht sehen.
Ebenso hast Du (z.B.) weiße Wolken oder irgend etwas Anderes, dessen Reflektion ist nun mal nicht höher als 90% (sonst wäre es nämlich eine direkte Lichtquelle).
Dazwischen liegen eine begrenzte Anzahl an Lichtverdopplungen.
Eigentlich müssten wir ja auch am Tag die Sterne sehen können.
Die verschwinden tagsüber ja nicht.
Können wir aber nicht, weil unsere 6 Blenden gerade den Hellbereich adaptieren.
Das hat mit Darstellung oder Kontrast nichts zu tun.
Ein dynamischer Plasmabildschirm hat ein Kontrastverhältnis von 5.000.000:1 .... warum wohl betreibt man den Aufwand, HDR Verfahren zu entwickeln ?
Find'st Du das nicht komisch ?
Und ich weiß gar nicht, warum man immer "aus dem Fenstemr sehen muss".
Funktioniert das menschliche Auge da anders ?
Ich weiß, dass der subjektive Seheindruck anders ist und dass Kompression bei der Fotografie gern nicht wahrgenommen wird, aber das ist es leider.
Also, überzeugen tut mich das alles nicht!
Wer hat denn schon mal "live" auf ne DR Wedge geschaut?! Ich habe das gerade nochmal an meiner "unkalibrierten" 17 Fenster Wedge gemacht. Wenn LEE sich mit ihren ND Folien nicht komplett vertan hat macht das Ding ~16 Blenden - die ich alle mit einem Blick erkenne und zudem noch den schwarzen Rahmen differenzieren kann.
Geeignetes Meßequipment zur Verifikation der Wedge habe ich leider nicht da, weder ne geeignete Blende für meinen Gossen noch traue ich meinem i1Pro2 Spektro in den Tiefen.
Aber - wenn ich meine Messungen an der a6500 z.B. mit "öffentlichen" Messungen, die an ner "High-End" DSC XYLA21/27 entstanden sind vergleiche, dann passt das Ding sehr gut!!
Anders, und jetzt wird's wirklich einfach und für viele nachprüf- und nachvollziehbar.
Wer hat ein paar Graufilter in der Ecke?!?! Ich habe gerade mal einen 10 Stop ND Filter (zum Wasserfälle knipsen ;-) ) auf's voll ausgesteuerte iPad gelegt, welches einfach nur eine weiße Fläche/Bild zeigt.
Die ~400cd vom iPad Pro 9.7 bringen meine Augen noch nicht zum "clippen", unter dem Filter sehe ich aber sogar noch den unbeleuchteten, dunkleren Rahmen vom iPad!
Weiter: jetzt habe ich noch einen 2 Stop ND daneben gelegt. Ich differenziere mit einem Blick die freie, weiße Fläche, sehe die Abschwächung vom 2 stop ND und immer noch den unbeleuchteten Rahmen unter dem 10 stop ND! Das beweist dass es MEHR als 8 Blenden sind die mein Auge auf einen Blick differenziert!!
Und nun?!?! Was sollte jetzt an dieser Betrachtungsweise nicht passen???
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 20 Apr, 2017 23:26Das beweist dass es MEHR als 8 Blenden sind die mein Auge auf einen Blick differenziert!!
die meisten quellen, die ich zu dem thema kenne, sprechen von 10-14 blenden, die man ohne adaption mit einem blick erfassen kann.
die zehn, waren ja auch lange zeit in der analogen schwarzweiß-fotografie der anhaltspunkt, an dem man sich (bspw. bei empfindlichkeitsangaben von filmen) orientiert hat.
@RS
Was Du da siehst, ist das Ergebnis von Kompression, in der z.B. 10,12 oder mehr Blenden, durch Krümmung der Kurven und zulasten der Bilddetails, in den Rahmen der 6 sichtbaren Blenden des Menschlichen Sehvermögens geklemmt (komprimiert) wurden.
Zwischen dem untersten Schwarz und dem hellsten Weiß, das Du da bei Deinen Experimenten auf dem Monitor siehst, liegen nicht mehr als 6 Lichtverdopplungen, (meistens deutlich weniger weil die 100 Nits des Monitors noch nicht mal an die Leistungsgrenzen des Auges (innerhalb der 6 Blenden kommen), aufgeteilt in unterschiedliche Graustufen, die Du für Blenden hältst.
Es sind aber nur reduzierte Bestandteile ehemaliger Blenden.
Also das Ergebnis von Kompression.
Durch diese Reduktion weichst Du aber zwangsläufig vom natürlichen Sehvermögen ab, denn weiß ist plötzlich grau.
Genau das versucht HDR ja durch die Erzeigung neuen Lichtes im TV Gerät wieder zu kompensieren, sodass nicht nur die 6 Blenden, sondern möglichst auch noch die eine oder andere Blende mehr entsteht, damit das Auge wieder adaptieren kann.
Hast Du Dich noch nie gewundert, warum so oft bei LOG graue Soße herauskommt ?
Das bei dieser Kompression eben auch die Differenzierungsgrenzen des Auges ins Spiel kommen (Banding) ist ein weiteres, unschönes Resultat solcher Kurvenkrümmungen.
Man darf das, was eine Kamera oder ein Film aufnehmen kann, nicht mit dem verwechseln, was ein Mensch mit dem Auge (ohne Adaption) aufnehmen kann.
Der Mensch schafft mit Adaption etwa 14-16 Blenden, aber eben nicht in einem Rutsch.
Vielleicht zum Abschluss noch eine Grafik und ein Fakt.
IMG_0721.GIF
Die Grafik zeigt, dass der Mensch weder im Photopischen, noch im Skotopischen Sehen mehr als (bummelig) 6 Blenden überstreichen kann.
Die Lichtempfindlichkeit (ohne Adaption) ist durch die Literatur durchgängig wie folgt angegeben
"Das Maximum der Hellempfindlichkeit bei Tagessehen beträgt 680 Lumen/Watt bei 555 nm Wellenlänge."
WoWu hat geschrieben: ↑Do 20 Apr, 2017 21:51
Und ich weiß gar nicht, warum man immer "aus dem Fenstemr sehen muss".
Funktioniert das menschliche Auge da anders ?
Wir sind in der Lage beim "Blick aus dem Fenster" uns auf den Schatten unter dem Baum und anschließend auf die weißen Wolken zu konzentrieren. Wir nehmen nie alles zur selben Zeit wahr, was wir durch das Fenster sehen können.
Wenn da Bild auf dem Schirm oder der Leinwand so natürlich wirken soll, wie ein Blick aus dem Fenster, muss es eben Zeichnung in den Wolken und in den Schatten bieten - also mehr, als das, was unser Auge "statisch" wahrnehmen kann.
Die Frage ist natürlich, ob wir diesen "natürlichen" Blick bei Filmen überhaupt wollen.
Das ist dann eine Frage der Gestaltung und Filmsprache.
Wenn jedoch das Ausgangmaterial sowohl Zeichnung in den Schatten und in den Lichtern bietet, hat man in der Post die Möglichkeit der gestalterische Freiheit, ob nun die Schatten im Schwarz oder die Lichter im Weiß untergehen sollen - oder eben nicht.
Der Zuschauer ist zudem in seiner Seherfahrung behaftet - wie ja auch HFR zeigt. Ob der Zuschauer nun HDR als Vorteil oder eher befremdlich wahrnimmt, wird sich zeigen müssen.
ich würde mir da weitestgehend iassis meinung hinischtlich der adäquatheit der 'abbildung' anschließen, nur das die sache beim menschlichen auge fast noch ein bisserl komplizierter ist, weil ja im gegensatz zu technischen apparaturen nicht einfach nur helligkeitswerte "gemessen" und beziffert werden, sondern vielmehr kontraste und reizschwellen die wahrnehmung konstituieren... man kann es daher auch nicht ganz so einfach und in blinder analogie mit diversen technischen lösungen vergleichen -- darum wohl auch diese oft recht widersprüchlichen bzw. unbefriedigenden angaben in verschiedenen quellen.
wie aber der WoWu aus dieser skizze, die sich ausschließlich auf die spektrale empfindlichkeit des menschlichen auges in verschieden helligkeitsbereichen bezieht, irgendwas über den kontrastumfang herauszulesen vermag, ist mir natürlich ein noch größeres rätsel:
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 00:08
Die Grafik zeigt, dass der Mensch weder im Photopischen, noch im Skotopischen Sehen mehr als (bummelig) 6 Blenden überstreichen kann.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 21 Apr, 2017 03:33, insgesamt 1-mal geändert.
Nee, nee IASI, dieser "Blick aus dem Fenster" ist genauso eine Ausrede, wie das Praktikergetue oder dem, dass man eine Kamera selbst besitzen muss, um ein System zu verstehen.
Fs sind alles nur Totschlagargumente.
Und nun kommst Du auch noch mit selektiver Wahrnehmung daher und dass das Gehirn mit sieht.
Bestimmt beeinflusst das Gehirn die Bildinhalte, die wir sehen als optische Täuschungen aber dass Grau als Weiß interpretiert werden soll und dass aschfahle Bilder mehr mit der Wirklichkeit zu tun haben, dazu reicht meine Gehirnleistung leider nicht aus.
Einigen wir uns also darauf, dass es an mir liegt, damit kann ich leben.
Das Maximum der Helligkeitsempfindlichkeit ist ziemlich präzise definiert.
Nun muss nicht jeder daran glauben und wer 14 Blenden sein Eigen nennt, soll sich ruhig Hellseher nennen.
Sowas soll es ja hin und wieder geben.
Ich bin aber raus aus der Diskussion, denn wir drehen uns jetzt schon wieder im Kreis.
Jeder soll sich das selbst nachrechnen und kann sich informieren, was Kompression bewirkt und warum man beliebig viele Blenden auch in 6 Blenden darstellen kann.
Alles andere ist nun mehrfach gesagt.
Edit
Und das mash das nun wieder auf die feuilletonistische Schine heben will, ist auch nur ein Zeichen dafür, dass sachliche Argumente fehlen.
" es ist ja alles nicht so einfach...."
Doch, ist es.
6 Blenden bleiben 6 Blenden weil es 6 mal die Verdopplung von Licht ist.
Und das ist auch messbar.
Und wer es immer noch nicht glaubt, der sollte sich das durchlesen, was heutigen Studenten der Medizintechnik in der wissenschaftlichen Lehre beigebracht wird.
Da wird sogar nur von 8 Blenden über die gesamte Adaption ausgegangen:
" 5.3.7 Adaptation
Die Leuchtdichte der natürlichen Umwelt des Menschen variiert über etwa 8 Größenordnungen: 10^-4 cd/m2 bei Sternenlicht bis 10^4 cd/m2 bei Sonnenlicht.
Um sich diesen großen Bereich nutzen zu können mussten mehrere Adaptationsmechanismen entwickelt werden.
Dazu trägt die Pupille lediglich etwa einen Faktor 16 bei: ihr Durchmesser reduziert sich von 4 mm auf 1 mm. Der größte Beitrag zur Adaptation erfolgt in den Sinneszellen selber, aber auch die neuronale Verarbeitung trägt dazu bei.
Der genaue Mechanismus ist noch nicht geklärt, aber offenbar trägt eine Verringerung der intrazelluären Konzentration der Ca2+ Ionen dazu bei..... usw."
Zitat: "Der größte Beitrag zur Adaptation erfolgt in den Sinneszellen selber, aber auch die neuronale Verarbeitung trägt dazu bei. Der genaue Mechanismus ist noch nicht geklärt ..."
Der Mechanismus ist unheimlich schnell, also ca. eine 1/100 sec Reaktion, wie aus obiger Tabelle zu entnehmen ist.
Und die 6,5 Blenden müssen schon rein mathematisch stimmen. Total schwarze Körper gibt es nicht. Gehen wir von min 2% Reflektion aus, dann sieht die Verdoppelungsreihe bekanntlich so aus: 2,4,8,16,32,64,128. Das wären 7 Blenden, aber 128% sind zu viel.
Mit 6,5 Blenden kommt man ziemlich genau auf 100%
Direkte Lichtquellen aber werden auch vom Auge als Überstrahlung ohne Durchzeichnung empfunden und so sollte es auch in Videos rüberkommen.
Eine ganz andere Frage ist, wie stark die Gesamtbeleuchtung im Moment der Aufnahme ist. Aber die wird dem Sensor ja durch Blende und Belichtungszeit artgerecht zubereitet.
domain hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 06:58
Total schwarze Körper gibt es nicht. Gehen wir von min 2% Reflektion aus, dann sieht die Verdoppelungsreihe bekanntlich so aus: 2,4,8,16,32,64,128. Das wären 7 Blenden, aber 128% sind zu viel.
Mit 6,5 Blenden kommt man ziemlich genau auf 100%
Nochmal zurück in den Skiurlaub - was ist mit dem "schwarzen Körper" im Schatten?!?! Was ist mit dem Blick in die Höhle die oben mit sonnenbestrahltem Schnee überdeckt ist?! "Nur" 6 Blenden sind das vielleicht noch nach dem Après Ski ;-)!
domain hat geschrieben: ↑Fr 21 Apr, 2017 06:58
Direkte Lichtquellen aber werden auch vom Auge als Überstrahlung ohne Durchzeichnung empfunden und so sollte es auch in Videos rüberkommen.
Ab irgendeinem Punkt ist das sicherlich richtig, der Wahrnehmungsumfang des menschlichen Auges ist sicherlich begrenzt - nur "ich" nehme die 6 Blenden hier nicht mit, das ist deutlich mehr oder wir reden über verschiedene Dinge, lasse mich jetzt aber nicht auf die Farb-/Wellenlängendiskussion ein!
Mir "reicht" polychromatisches, "weißes" Licht für die Betrachtung des "Belichtungsumfanges" des Auges!
Das "ich" ein bisschen "anders" bin hat Wowu ja schon mehrfach "festgestellt" ;-) ;-) ;-), aber dass ich soooo viel besser gucken kann als andere glaube ich auch nicht...
...nochmal zurück zu gestern Abend, iPad als "homogene" Lichtquelle (alternativ ne gute Leuchtplatte wer sowas noch hat) und die Graufilter ausgepackt.
In meinem Fall liegt ein ND3 10 Stop Filter neben nem ND0.6 2 Stop Filter auf der "Leuchtplatte". Das von der Leuchtplatte ausgestrahlte Licht wird also einmal um 10 Blenden reduziert, einmal um 2 Blenden, die Differenz zwischen beiden Filtern beträgt also immerhin 8 Blenden!
Richte ich den Blick jetzt wie im Bild dargestellt auf die Leuchtplatte, erkenne ich ganz klar dass das Licht durch den 2 Stop Filter merklich heller ist als das, welches durch den 10 Stop Filter kommt.
GLEICHZEITIG und OHNE ADAPTION erkenne ich aber auch, dass das Licht welches neben den Filtern emittiert wird nochmals heller ist als das Licht durch den 2 Stop Filter.
Weiterhin erkenne ich zur gleichen Zeit, dass der unbeleuchtete Rahmen der Leuchtplatte durch den 10 Stop Filter nochmals dunkler sichtbar ist.
Ich "behaupte" zudem dass dieser Versuch noch lange nicht das Ende des erkennbar möglichen darstellt, die 8 Blenden Helligkeitsunterschied zwischen 2- und 10 Stop Filter zudem "ein Witz" für das menschliche Auge sind (nicht aber für das iPhone 6s mit dem das Foto gemacht wurde, das ist schon ziemlich am Ende mit dem gesamten Test ;-)!).
IMG_6969.JPG
Anders, wer einen ND1.8 6 stop Filter hat oder sowas durch andere Kombinationen nachstellen kann kann den 6 stop Filter doch einfach mal vor "weiße Wolken" halten und gleichzeitig ein Stück vorbeigucken.
Wenn ich mit meinen "supertollen" Augen jetzt keine Ausnahme bin, sollte jeder jetzt gleichzeitig durch den Filter und am Filter vorbei Zeichnung in den Wolken sehen. Selbst wenn man das mit nem 8- oder 10 Stop Filter macht sollte das ohne weiteres möglich sein!
Das bedeutet dass das Wahrnehmungsvermögen (Belichtungsumfang) des Auges größer ist als der Reduktionsfaktor des ND Filters, damit größer ist als 6-, 8- oder was weiß ich wieviel Blenden.
Ich kann euch nicht beweisen was ich sehe, aber vielleicht kann der ein oder andere das für sich selbst mal nachvollziehen. Da brauchts dann auch keine wissenschaftlichen Berichte mehr dazu...
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