Egal ist das nicht. Die Kamera wird sowieso eine reale optische Auflösung von unter 4K haben, insofern muss die Objektiv-Auflösung nicht das Nadelöhr sein. Messwerte zu den Auflösung fast aller gebräuchlichen MFT-Objektive findet man auf dxomark.com . Ich würde zumindest keine Objektive mit Software-Geometriekorrektur verwenden, weil das logisch zu Auflösungsverlust führt, wenn der Sensor 1:1 ausgelesen wird.
Das ist ja genau das, was WoWu seit eh und je predigt: erst mal 2K auf Vordermann bringen.
Ich benutze für den Internet-PC einen 24" 2K Monitor und kann einerseits selbst bei 60 cm Abstand keine Display-Pixel erkennen, anderseits haben künstlich generierte Muster oder auch Schriften eine so eklatant höhere Auflösung als selbst 6K Fotos, dass da wohl noch ziemlich viel Luft nach oben vorhanden sein muss.
Was wowu nicht predigt, ist, dass der Unterschied zwischen HD und 4K auf jeden Fall eklatant ist, wenn man ihn nutzt - auch wenn weder bei HD noch bei 4K die theoretischen Systemgrenzen ("Kacheltest!") erreicht werden. Die deutlich höhere 4K-Auflösung gegenüber HD kann allerdings nur bestreiten, wer keinerlei Bezug zur Praxis hat. Quod erat demonstrandum.
Aber dazu gibt's schon viele wunderschöne Threads voll mit Berechnungen, Behauptungen und Verschwörungstheorien. Auf ein Neues? :-)
Der Threadstarter kann ja leicht ausprobieren, ob er bei seiner Kamera einen Unterschied zwischen HD und 4K sieht: durch simples Umschalten.
Jotts Praxisbezug schein sich auch auf Optische Täuschungen zu beschränken, denn Auflösung definiert sich in erster Linie an Kontrastwerten (MTF) und seine optisch eklatante Differenz entsteht am Kontrastregler und Kantenschärfung ist nichts Anderes.
Aber das ist eben der feine Unterschied, auf den gern jeder Amateur reinfällt.
Sein 4K besteht eben aus angeschärften und nachgerechneten Kanten, aber nicht aus individuellen optischen Bildpunkten.
Das ist eben der Unterschied der Betrachtungsweise.
Es ist ja nie anders gewesen, als dass Amateure das bunte, kontrastreichere Bild, als das "bessere" bezeichnet haben.
Ist ja auch in Ordnung, jeder soll das Bild machen, das ihm am besten gefällt. Bei 4K reden wir aber über eine physikalisch nachmessbare Größe an optisch aufgelösten Bildpunkten.
Er soll doch, bei dem immer so hoch gelobten Praxisbezug, einmal ein Bild vorlegen, bei dem 2x2 cm im Abstand von 100m noch aufgelöst werden.
Schlaue Sprüche reichen da nicht.
@Stephan
Probier es doch aus. .... Eine 4K Kamera, muss, wenn sie 4K optisch auflöst, noch die oben angegebenen 2x2 cm in 100m Entfernung auflösen (Wert variiert je nach Brennweite des Objektivs und Sensorgrösse) und egal, ob das nun durch den Kamerakopf oder das Objektiv begrenzt wird .... es sind dann eben keine 4K mehr.
Schau Dir mal den EBU Test zur RED an ... da machen auch 4K eben mal HD.
Ich weiß, IASI schlägt jetzt wieder die Hände über dem Kopf zusammen, aber er kann auch keinen andern, seriösen Test vorlegen, bei dem eine 4K Kamera auch tatsächlich optisch 4K auflöst.
Nein, ich habe oben gesagt, dass Amateure von je her, das kontrastreichere Bild, als das "bessere" Bild bezeichnen.
Mit 4 K hat dass überhaupt nichts zu tun.
Kann es sein, dass Du zusätzlich noch ein Leseverständnis Problem hast?
WoWu hat geschrieben:
Ich weiß, IASI schlägt jetzt wieder die Hände über dem Kopf zusammen, aber er kann auch keinen andern, seriösen Test vorlegen, bei dem eine 4K Kamera auch tatsächlich optisch 4K auflöst.
:)
jetzt gibt´s ja die Helium ... vielleicht kann man ja aus dieser 8k-Kamera die von dir gewünschten 4k rausholen.
Mir sind die Zahlen aber eh nicht so wichtig - das Bild aus einer Red oder einer Sony F65 macht eben durchaus was her ...
Ich bin ja völlig bei Dir... 4K sind ja nicht unmöglich und ich bin auch davon überzeugt, dass RED das vernünftig umsetzen wird, auch wenn eben der Kamerakopf mehr hergeben muss.
Aber qdk fragt ja hier nach 4K Objektiven, kann sich aber eben viel sinnvoller arbeiten, wenn er ein anständiges 2 K Objektiv benutzt, weil seine Kamera sowieso nicht mehr auflöst sondern im 4K Modus lediglich die Kanten rechnet.
Insofern dient Ihm der Hinweis auf die Realität vielleicht und nicht nur das platte: "4K ist viel cooler", das Jott immer gern absondert.
Wesentlich wichtiger als die Auflösung der Objektive sind unterschiedliche Auslesemodi für 2 und 4k bei einigen Kameras. Da kann es durchaus sein, dass EIGENTLICH das Objektiv für 2k besser passen würde, aber ein schlechtes Pixel Binning oder Line Skipping bei 2k das Ergebnis *vernichtet*. SOLL (ich hab sie nicht) bei der GH4 so sein ;)
Was wird denn hier nun verteidigt?!
a) es gibt kein echtes 4K/UHD?? ...bin ich bei ner GH4 dabei!!
b) eine GH4 löst nicht mehr als 2K/FHD auf?? Quotsch!!
WoWu hat geschrieben:Ich bin ja völlig bei Dir... 4K sind ja nicht unmöglich und ich bin auch davon überzeugt, dass RED das vernünftig umsetzen wird, auch wenn eben der Kamerakopf mehr hergeben muss.
Aber qdk fragt ja hier nach 4K Objektiven, kann sich aber eben viel sinnvoller arbeiten, wenn er ein anständiges 2 K Objektiv benutzt, weil seine Kamera sowieso nicht mehr auflöst sondern im 4K Modus lediglich die Kanten rechnet.
Insofern dient Ihm der Hinweis auf die Realität vielleicht und nicht nur das platte: "4K ist viel cooler", das Jott immer gern absondert.
Nun scheinst aber gerade du den Objektiven 4k- und 2k-Aufkleber verpassen zu wollen.
Ich würde da eher sagen: gute Objektive kann man nicht in 2k oder 4k bemessen.
Ein 18-200 Kit-Zoom, wie es Sony z.B. auch für seine Digi-Cine-Cams liefert, taugt doch weder für für 4k noch für 2k.
Andererseits liefert ein ordentliches Objektiv leicht abgeblendet gute Resultate für 2k und für 4k - nun müsste man sich natürlich darüber unterhalten, was "ordentlich" bedeutet.
Objektive kann man sehr genau in ihren Ortsfrequenzen bestimmen und anhand der MTF bei einem vorgegebenen Wert, vergleichen.
Nur statt das an realistischen Werten zu tun (wie z.B. die EBU mit 50% MTF bei 10% unter Nyquist) tun solche Tests das bei 10% (MTF effektiv), also in einem Bereich, in dem Kontraste vom Auge nur noch dann wahrgenommen werden, wenn sie direkt nebeneinander liegen.
Mit andern Worten ... Objektive lassen sich sehr wohl und sehr genau in ihrer Güte vergleichen, solange man sich auf ein und denselben Beurteilungswert einigt und den Vergleich so vornimmt, dass die MTF des Kamerakopfes nicht schlechter ist, als die des Objektivs.
An qdk's Stelle, würde ich also erst einmal die MTF der Kamera ausrechnen, weil sich daraus die Maximalanforderung an das Objektiv ergibt.
Alles darüber hinaus endet sowieso nur in Moire, das man dann auch noch teuer bezahlt, obwohl man es mit einem günstigeren Objektiv hätte verhindern können.
Und genau da spielen auch die Sachen hinein, die dienstag oben schon angesprochen hat.
...bin mal gespannt wer qdk denn die exakte Übertragungsfunktion des Debayeringalgorithmus der GH4 verrät damit er was zum Rechnen hat...
Hier geht's wieder ab ;-)!! USAF Charts auf die Caparol pappen und testen, alles andere ist ohnehin nur Theorie. Keine Linse hält sich an ihre theoretische MTF, dafür sind die alle viel zu "krumm"!!
"4K" kommt da trotzdem nicht bei raus, nicht bei ner GH4!!
Roland Schulz hat geschrieben:"4K" kommt da trotzdem nicht bei raus, nicht bei ner GH4!!
wichtig ist auch noch, dass wir hier ruhig auch von 4:2:0 4K sprechen können -- sonst wird es natürlich mit dem debayern tatsächlich eng. ;)
die ganzen empirischen gewonnen MFT werte sind immer ein bisserl mit vorsicht zu genießen. sie erfassen immer nur das einengenste nadelöhr der messkonstellation. sie liefern aber keinen eindeutigen hinweis, ob ein objektiv unter anderen voraussetztungen nicht evtl. doch unerwartet besser abzuschneiden könnte. daher passiert es in der praxis immer wieder, dass nach dem erscheinen deutlich besserer kameras, entsprechende einschätzungen für konkrete linsen revidiert werden müssen.
Das Ergebnis ist immer die Addition der MTF Werte aller, im Aufnahmezug beteiligten Einzelelemente und das schwächste Göied in der Kette bildet die Gesamtleistung ab.
Daher bringt auch häufig ein weniger gutes Objektiv in der Gesamtleistung bessere Ergebnisse, weil eine hohe übertragene Ortsfrequenzen bei schlechten MTF Werten des Kamerakopfes zu Aliasing führt.
Ist aber bereits von dienstag und mir schon angesprochen.
Übrigens sind die Herstellerangaben für die MTF Werte der Objektive verbindlich und Vertragsgegenstand.
Solle "krummen". Wette entstehen meistens, weil Objektive mit irgend einem Kamerakopf gemessen werden und dessen Werte die Herstellerangaben verfälschen.
Deswegen sind solche Internet-tests auch meistens den Datensatz nicht wert, den sie füllen.
Das Objektive über den gesamten Bildkreis gleichmäßig gut sind, behauptet keiner.
Und dass hohe Kamerauflösung wichtig ist für gute Objektive, wird meistens von den restlichen schlechten Werten des Kamerakopfes relativiert, speziell jenseits von HD.
Deswegen hatte ich erwähnt, dass oft dr. Kamerakopf schon den begrenzenden Faktor darstellt.
nicht umsonst haben sich Firmen für das Mittelformat entschieden ... ganz sicher nicht, weil die Objektive so schön schwer und so unerschwinglich teuer sind ... sondern weil die Auflösung bei relativ hohen Pixelgrössen erreicht werden und das Objektiv sie daher noch darstelllen können.
Der Satz, den Du also aus dem Zusammenhang reißt, trifft nur bei entsprechenden Abhängigkeiten von Objektivauflösung und Kamerakopf-Auflösung zu und überwiegend bei den derzeit üblichen, Pixels und auch nur, wenn es um Objektive geht, die jenseits von 200 LP/mm bei den derzeit gebräuchlichen, relativ kleinen Sensoren geht.
Vergleich einfach mal die Objektivauflösungen mit den Sensorsnforderungen, dann weißt Du, welche Objektive Moire bilden können und welche nicht.
Und zeig mir mal die Objeltive, jenseits von 200 LP/mm die 50% MTF 10% unter Nyquist leisten und noch erschwinglich sind.
WoWu hat geschrieben:Übrigens sind die Herstellerangaben für die MTF Werte der Objektive verbindlich und Vertragsgegenstand.
selbst Slanted-Edge MTF bestimmungen, wie sie gegenwärtig in der regel genutzt werden, um sinnvolle anhaltspunkte zu errechnen, sind leider von den prinzipiellen problemen einer derartigen messung nicht ausgenommen...
Objektivmessungen der Hersteller werden immer auf optischen Bänken gemacht und sind daher losgelöst von solchen Gerätmessunge im Zusammenhang mit einer kaskadietrn MTF und daher zuverlässig.
Der Messfehler entsteht immer bei solchen gemischten Messungen.
Sonst könnten die Hersteller solche Angaben gar nicht machen sondern würden sich vor Ersatzklagen gar nicht retten können.
Teuren Objektiven, für Broadcast (nicht ENG) oder Cine Anwendungen ligen sogar die individuellen (verbindlichen) Messkurven bei.
Man muss also zwischen IST Zustand und Messfehler unterscheiden.
WoWu hat geschrieben:Teuren Objektiven, für Broadcast (nicht ENG) oder Cine Anwendungen ligen sogar die individuellen (verbindlichen) Messkurven bei.
es ist ja auch im umfel der normalsterblichen nicht ganz unüblich, dass man sein objektive mit (bestmöglichen) realistischen mitteln überprüft und vergleicht. man muss sich halt nur immer der entsprechenden grenzen und einschränkungen bewusst sein. mit ein bisserl begleitendem theoretischen wissen, sollte das aber keine unüberwindbare hürde darstellen.
übrigens wurden ja auch in dem von dir immer wieder beschworenen BBC artikel die tests auch nur mit derart wesentlich gebräuchlicheren mitteln durchgeführt... das ist ja u.a mit ein grund, warum ich ihn nicht wirklich ernst nehmen kann... ;)
Deshalb arbeitet die SMPTE auch an neuen, Camera &Software angepassten, Testverfahren.
Nur derzeit ist das, was die EBU macht, deutlich realistischer, als 90% des Internetgehudels.
Wenn Du denen mehr glaubst, sei Dir das unbenommen.
Ich nicht.
WoWu hat geschrieben:Deshalb arbeitet die SMPTE auch an neuen, Camera &Software angepassten, Testverfahren.
Nur derzeit ist das, was die EBU macht, deutlich realistischer, als 90% des Internetgehudels.
Wenn Du denen mehr glaubst, sei Dir das unbenommen.
Ich nicht.
Also ich erinnere mich daran, dass beim EBU-Test einer Red-Cam noch nicht mal klar gesagt wurde, welches Ojektiv genutzt wurde. Glaube ist ja was für die Kirche - ich hätte schon gerne Infos, die einen Test nachvollziehbar machen.
Und wenn dieses Infos schon nicht gegeben sind, dann baue ich lieber auf Schwarmintelligenz:
Wenn das "Internetgehudel" zu dem gleichen Schluss kommt, dass ein Objektiv oder eine Kamera sehr hoch auflöst, dann ist da was dran.
WoWu hat geschrieben:Das Ergebnis ist immer die Addition der MTF Werte aller, im Aufnahmezug beteiligten Einzelelemente und das schwächste Glied in der Kette bildet die Gesamtleistung ab.
Daher bringt auch häufig ein weniger gutes Objektiv in der Gesamtleistung bessere Ergebnisse, weil eine hohe übertragene Ortsfrequenzen bei schlechten MTF Werten des Kamerakopfes zu Aliasing führt.
Teil 1 klingt zwar gut, ist aber so falsch bzw. im eigenen Kontext widersprüchlich. Würden wir 80% Optik MTF mit 80% Sensor MTF addieren, hätten wir...genau ;-)!
Teil 2 trifft es aber, der zweite Satz ist zudem PERFEKT!!!
Selbst wenn ein Sensor wie der aus der GH4 1:1 (also Full Pixel Readout) ausgelesen wird, kann es bei welcher Auflösung auch immer nicht diese Auflösung im Ergebnis sein, wenn wir einen Bayer Sensor haben.
Bei einem monochromen Sensor SOLLTE man entweder Linsen mit einer geringeren Auflösung nutzen oder einen LP Filter vor den Sensor montieren, da ansonsten unschöne Aliasingeffekte im Bereich der Systemgrenze/Grenzauflösung auftreten können.
Das stelle ich auch hin und wieder mit meiner "Spielzeug" a6300 fest. Mit richtig scharfem Glas kommt die Kiste dank ~2.4 fachem Oversampling in UHD schon an die Systemgrenze, das kann dann schon mal unschöne (Aliasing-)Artefakte erzeugen.
In der Praxis ist das "für mich" aber kaum ein Problem, würde man jedoch häufig periodische Motive im Bereich der Grenzfrequenz aufnehmen (feine Gitter, Schleier...) kann das Aufnahmen schnell unbrauchbar machen. Per Software direkt hinter dem Sensor vor Downscale kriegt man sowas teilweise auch herstellerseitig in den Griff (vgl. Kammfilter), ein Allheilmittel ist das aber nicht, eher ein Kompromiss.
Von den "tollen" Kameras ohne AA Filter sind viele schon wieder geheilt bzw. dort vorsichtig geworden.
Diese Probleme haben wir aber nicht nur bei Kameras. Jede zeit- und wertdiskrete Abtastung-/Erfassung birgt diese Gefahr!
Ich stelle mir bei der ganzen Sache jetzt noch eine Frage: was mache ich mit einem Produkt oder Hersteller, der eine Kamera als 4K oder auch nur UHD bewirbt, dann durch SICHTBARES Line Skipping in der vertikalen Auflösung aber nur <=50% der beworbenen (vertikalen) Systemauflösung liefert?!
Die 4k beziehen sich auf die Anzahl der Pixel im Material. ;-)
Auch wenn ich Wowu in vielem Recht geben muss - man kann die Physik/Optik nicht alleine durch einen 4K Aufkleber aushebeln - ist die Diskussion müßig, weil weder die Kamera, noch das Objektiv ein Flaschenhals sind. Solange die Kompression, alles an echter Bildinformation die vielleicht mal da gewesen ist, wieder zunichte macht, brauchen wir uns um Objektive keine Gedanken zu machen.
Ich bin mal so frei, zur Frage des OPs zurückzukehren, der sich in der Zwischenzeit ausgeklinkt zu haben scheint, was seine Gründe haben kann ; )
Ich habe sowohl das 12-35 2.8 als auch das 35-100 2.8 von Panasonic. Auflösungstechnisch sind beide sowohl für Fotos mit der kompletten Auflösung des GH4-Sensors als auch für 4K-Video sehr gut, denke ich.
Es gilt aber zu bedenken, dass das 35-100 2.8 bei Handheld-Videoaufnahmen ein Microjitter erzeugt (zumindest an der GH4), was es für manche/einige/viele Anwendungen wohl eher untauglich macht. Total schwach für ein so teures Objektiv.
Beim 12-35 2.8 konnte Panasonic das Problem per Firmwareupdate lösen, beim 35-100 2.8 aber nur verringern.
Was wird denn hier nun verteidigt?!
a) es gibt kein echtes 4K/UHD?? ...bin ich bei ner GH4 dabei!!
b) eine GH4 löst nicht mehr als 2K/FHD auf?? Quotsch!!
Roland Schulz hat geschrieben:Was wird denn hier nun verteidigt?!
a) es gibt kein echtes 4K/UHD?? ...bin ich bei ner GH4 dabei!!
b) eine GH4 löst nicht mehr als 2K/FHD auf?? Quotsch!!
Es gibt einen Unterschied zwischen Sensor-Pixelauflösung und optischer Auflösung. Um auch optisch volle 4K-Auflösung zu kriegen, muss man schon in höhere Preisklassen einsteigen.
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