Keine Ahnung wie das bei der FS700 ist, als ich das Vorserienmodell von Sony zum testen bekommen habe, gabs noch kein raw und der sweetspot lag bei500 wenn ich mich richtig erinnere. Aber bei den BM Kammeras spielt die iso Einstellung keine Rolle. Ob ich jetzt mit ISO 1600 drehe, oder mit 800 un das beim Debaiern hoch hole, das Ergebnis ist völlig identisch - wurde ausgiebig getestet, weil viele das nicht wahr haben wollten.
Der einzige Unterschied bei BMG besteht darin, dass die Kamera mit dual chain arbeitet, also mit zwei unterschiedlichen Verstärkerwegen die gemeinsam eine Comparatorspannung erzeugt, die dann zum AD Wandler geht.
Die Gaineinstellung (Iso) erfolgt also auf beide Verstärker, mit einem Offset.
(Daher auch die Black sun, weil beide Chains bei starkem Licht in den Clip gehen und die Differenzspannung Null wird, also Schwarz)
Das der sichtbare Unterschied bei RAW geringer ist als bei 1Chain Sensoren liegt daran, dass für jeden ISO Bereich der dafür günstigste Punkt auf der jeweiligen Arbeitskurve genutzt wird.
Aber die Abhängigkeit vom ISO setting besteht auch hier, nur dass die Verstärker im unteren ISO Bereich sauberer arbeiten.
Nicht umsonst nimmt auch ARRI das Verfahren.
Nur grundsätzlich müssen an irgend einer Stelle die auftreffenden Photonen auch bei RAW vervielfältigt werden, sonst könnte man bei RAW mit einem Photo pro Pixel in der Nachbearbeitung ein sauber belichtetes Bild herstellen und wäre völlig losgelöst vom Sensorrauschen.
Geht aber nicht.
Die Abhängigkeit des Sensorsignals vom ISO Setting besteht also auch bei BMD.
Verstärkung muss nun mal sein und die macht man immer da, wo der Störabstand am größten ist und das ist so dicht wie möglich am Sensor und vor jeder Digitalisierung, auch bei BMD.
Oder reicht Dir 1 photon pro Pixel für ein sauberes Bild?
Du kannst es drehen und wenden, aber Du musst den Sensor so weit wie möglich in die Belichtung bringen. Dabei ist es egal, ob das mit Licht, der Blende, dem Shutter oder dem Iso geschieht.
Es sei denn, Du bist mit grauer Soße und wenig Dynamik zufrieden.
Soll's ja auch geben.
Danke für die Erläuterungen WoWu, aber was läuft denn dann unterm Strich falsch?
Liegt es wirklich an den fehlenden Metadaten die aus meinem DNG das machen was ich vorher in der Cam gesehen habe?
Es ist ja so, das wenn ich es so mache wie Jost es an sich ja richtig beschrieben hat, ich noch dunklere DNGs bekomme, denn ich bin ja eh schon leicht über der richtigen Belichtung. Ich habe es ja in genau diesem Stream probiert, da habe ich die Blende zu gekniffen bis das Zebra weg ist und ich ein völlig normales Bild habe, bloß dann habe ich das DNG nahezu Schwarz und hat mit der Realität garnichts mehr zu tun.
Das mit dem Grünshift in PR ist ja nicht relevant, bezieht sich ja nur auf die Farbe.
Aber wer weiß, vielleicht kommen ja bei der finalen Firmware entsprechende Metadaten mit ins DNG und alles ist wysiwyg!?
Tom, ist doch eine Betafirmware die Atomos nur released hat wegen der ewigen betelleien um das CNDG, mit der finalen wird das dann ja wohl weg sein ;-)
In der Theorie wolltest Du eigentlich nur auf DNG mitschneiden, was Du unter Log filmst.
Es ist ganz offenbar so, dass die Belichtungswerte für Log zu einer, Deiner Meinung nach, "Unterbelichtung" in DNG führen.
Passt Du die Belichtungswerte an DNG an, wird Log überbelichtet.
Wie Wolfgang es schon richtig beschrieb: Selbst wenn Du perfektes DNG-Ausgangsmaterial hast, muss eine Bearbeitung erfolgen. Es gibt kein Out-of-the-Box wie unter H.264. Im allerbesten Fall reicht es, einfach eine Lut drüberzulegen - fertig.
In der Praxis muss immer händisch etwas nachgearbeitet werden. Das sollte hier aber auch kein Problem sein, denn das Beispiel-Bild lässt sich ja relativ einfach optimieren.
Denke auch, dass die Belichtungskontrolle der FS700 mit Slog nur am Shogun anhand dessen LUT richtige Ergebnisse liefert, da die FS700 keine Monitor-Luts wie zB die FS7 hat. Der Shogun darf aber seine LUT nicht "einbacken".
WoWu hat geschrieben:Der einzige Unterschied bei BMG besteht darin, dass die Kamera mit dual chain arbeitet, also mit zwei unterschiedlichen Verstärkerwegen die gemeinsam eine Comparatorspannung erzeugt, die dann zum AD Wandler geht....
Das ist alles gut und recht, aber der Punkt ist, das die BM das ISO nur in die Metadaten schreibt, das Bild aber letztendlich immer das selbe ist, egal was du an der Kamera einstellst (Es gibt ne Ausnahme bei 1600, wo die bits etwas anders gewichtet werden) - wie schon gesagt, ne Menge Leute (inklusive ich) haben das alles schon vor Jahren ausgiebig getestet.
ISO macht bei BM nur einen Unterschied, wenn du nicht raw drehst.
Na dann - adieu ND-Filter. Für mich war die ISO-Einstellung der BMCC immer verbotene Zone, und ISO 800 der Heilige Gral, der nicht berührt werden durfte.
Natürlich schaue ich mir das Preview nicht nur auf dem Display, sondern auch auf dem Shogun an, da gibt es aber, bis auf das ganze HDR Theater, keinen wirklichen Unterschied zum Display.
Leider husche ich gerade von einem zum anderen Job, aber ich werde das ganze am WE noch mal gegenüberstellen, denn wenn ich jetzt eine -3Blenden Lut auf das Shogun Preview lege, würde das ja da zu führen, das ich die Iso hochdrehen müßte um das Bild heller zu bekommen, denn Blende und Zeit sind fix.
Das hiese aber auch gleichzeitig, das ich mit einer höheren Iso am Ende genau da wäre, wie wenn ich das nicht so helle Material hoch ziehen würde.
Der Unterschied ist aber immernoch der, das ich bei 2000Iso eigenlich eine überbelichtete ProRes Aufnahme hätte, die ich im gesamten runterdrehen könnte und weniger Rauschen hätte als das original, was bedeutet, das ich zum DNG doppelt weniger Rauschen hätte!
Das macht so alles überhaupt keinen Sinn, haltet mich für unfahig, aber irgendwas stimmt da nicht!
Dann letzendlich würde das nichts anderes heißen, wie wenn ich in der Fotografie gleichzeitig eine Raw+jpg Aufnahme schiesen würde und das Raw wäre 3 Blenden dunkler als das jpg und wenn ich es im ACR so hell drehen würde wie das jpg, hätte das jpg am Ende weniger Rauschen und sähe qualitativ besser aus, das kanns ja wohl nicht sein!
Jost hat geschrieben:Na dann - adieu ND-Filter. Für mich war die ISO-Einstellung der BMCC immer verbotene Zone, und ISO 800 der Heilige Gral, der nicht berührt werden durfte.
Jetzt muss natürlich noch einmal getestet werden.
Gab es denn beim Shogun-DNG einen Fortschritt?
Machen kann man alles, auch ein ISO Setting z.B. auf dem Sweetspot fixieren. Dann spart man sich die relativ komplizierte Einstellung der Regelspannung für den Abgleich der unterschiedlichen Farbkanäle und die Software wird deutlich günstiger.
Und wenn man davon ausgeht, dass das Kameraprozessing in andern ISO Einstellung u.U. unverhältnismässig viel Noise dem Signal hinzufügt und man damit rechnet, dass Nachbearbeitungsprozesse besser und rauschfreier arbeiten, als die kameraeigenen Prozesse, dann macht das sogar Sinn, auch wenn der Anwender dadurch eine gestalterische Komponente verliert
@Kluster
Was mit so einem fixen ISO Wert passiert, ist, dass die Bilddynamik, also die Menge der Übertragungswerte ausschliesslich durch Licht, Shutter oder Blende bestimmt werden kann.
Gibt man also ein solches Signal, das vielleicht nur 40% der Übertragungswerte belegt, auf einen Bearbeitungsweg, wird der Bildpegel, aber auch der Rauschanteil entsprechend hochgezogen.
Ist die Nachbearbeitung technisch besser, hat man einen Vorteil, das ist aber in der Regel nicht der Fall, weil man all den Noise aus der Digitalisierung usw. jetzte mit im Bild hat, weil der Verstärkungspunkt weiter nach hinten verlegt wird und diese Werte mit verstärkt werden.
Aber für den Hersteller ist sowas natürlich einfach und billiger zu realisieren.
Aber im Prinzip würde man sowieso den Sweet Spot nahmen, muss dann nur richtig ausleuchten, sodass auch für das RAW Signal wieder Vollpegel entsteht.
Mit wenig Licht ist das eher ein Nachteil.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Dann letzendlich würde das nichts anderes heißen, wie wenn ich in der Fotografie gleichzeitig eine Raw+jpg Aufnahme schiesen würde und das Raw wäre 3 Blenden dunkler als das jpg und wenn ich es im ACR so hell drehen würde wie das jpg, hätte das jpg am Ende weniger Rauschen und sähe qualitativ besser aus, das kanns ja wohl nicht sein!
Der Vergleich hinkt etwas, das Jpeg ist nur eine nachträglich Interpretation vom RAW.
Du nimmt hingegen zwei voneinander unabhängige Videostreams auf. Einmal unter Log, einmal als DNG.
Mein Bild auf Seite 1 wurde übrigens mit 70 Prozent Zebra aufgenommen, damit das Weißwasser nicht clippt.
Lightroom zeigt mir dann im Histogramm das an.
In der Bearbeitung muss man dann die Belichtung um drei Blendenstufen zurücknehmen.
Unter DNG kein Problem, Log scheint nicht so komfortabel zu sein.
Vergleich doch bei der Aufnahme mal, wie die beiden Histogramme aussehen. Sie müssten sich eigentlich auf der Sony und dem Shogun unterscheiden.
So ganz verstehe ich den Workflow noch nicht, denn wenn RAW, wie Frank sagt, festgeklemmt ist, wo -und womit- hast Du die Konversionen gemacht ?
Sorry, wenn ich da nochmal nachfrage, aber so richtig klar ist mir das noch nicht.
@Jost
Kannst Du dies gigantisch große Bild mal auf ein Normalformat bringen, das zerhaut die ganze Thread Formatierung und auf Auflösung kam es dabei ja auch nicht an.
Die DNGs habe ich einfach mit ACR geöffnet und so ohne Einstellungen abgespeichert. Diese Darstellung war bis jetzt in allen Rawegines gleich.
Die beiden anderen sind Frames aus dem Footage.
Für mich stellt sich jetzt halt die Frage, wenn ich das Slog2 DNG so hell haben wollen würde wie das ProRes, was müßte ich dann machen, wenn das 500Iso DNG schon so dunkel ist und das 2000er Slog DNG noch dunkler?
Da müsste ich ja rein physikalisch das Standardgamma auf ca. 2400 Iso und das Slog auf ca. 5000Iso pushen, oder ist es garnicht wirklich viel heller, sondern nur Kontrastlos und blass?
Du hast in den beiden DNG Bildern schon eine ziemlich derbe JPEG Verarbeitung, die, wenn das die Wiedergabe der Originalbilder ist, für mich allein schon nicht tragbar wäre, mal unabhängig von der Tonwertverteilung.
Zieh mal den Flaschendeckel größer und schau Dir den Rand an.
Was die Tonwertverteilung betrifft, muss ich warten, bis ich an einem andern Rechner bin.
I.A. bin ich auf dem Pad, aber ich schau das mal in Ruhe an.
Aber wenn das die RAW Qualität sein sollte, dann ist das für die Tonne und eben kein RAW, sondern JPEG.
Frage ist, ob sich dann überhaupt noch die Frage nach den Gammwerten stellt, weil, wie ich Dich verstanden habe, die Gradation so aussehen sollte wie in Bildern 3 u. 4.
WoWu, das waren nur screenshots, ich kann Dir gerne ein Raw anhängen?
Hier mal eine Bearbeitung via Resolve, bei denen beide auf ungefähr selbem Level liegen sollten.
Farbe bei ProRes gefällt mir besser.
Aber denke dran, ist ne Betafirmware, wer weiß ;-=
Ja, da ist jetzt statt der JPEG Effekte Mosquitonoise, auch nicht viel schöner.
Aber was mir nicht so ganz klar ist .... wo willst Du eigentlich mit der Farbe hin denn graden lassen sich alle Bilder, nur eben mit unterschiedlichen Ansätzen.
Noise kannst Du fast vergessen, nur wenn das RAW deine Originalwidergabe ist, dir aber die Tonwertverteilung von 3 und 4 besser gefällt, ist es doch letztlich erst eine Frage, welches Ausgangsmaterial besser ist, wenn Du mit allen Samples da bist, wo Du hin willst.
Problematisch wird das, so wie ich das im ersten Ansatz sehe, bei keinem der vier Bilder.
Ist denn das, was Du jetzt verlinkt hast, das Ziel?
Farben finde ich übrigens vom DNG besser, ist auch weniger Wolkigkeit drin. Sind das beides 10 Bit ?
Aber das ist reine Geschmachssache.
Ja kann man so sagen, aber anfäglich ging es mir ja darum einen Mehrwert durch das jetzt gewonnene CDNG Material zu ermitteln, womit ich mich wirklich schwer tue!
Für extrem gradings ist das DNG sicherlich ne Ecke besser als das ProRes, allerdings komme ich auch schon sehr gut mit dem internen 8Bit Material klar,
wenn man nicht in dem Bereich der 8Bit vs 10Bit Darstellung/Ausfransungen kommt.
Sicherlich ist das DNG Material dann mehr vorne,
wenn ich mal eine Belichtung bei ProRes oder AVCHD versemmel und ich sie bei dem CDNG durch die ISo flexibilität wieder auffangen könnte.
Da wäre das AVCHD bestimmt schnell an der Grenze, aber solange man richtig und gezielt belichtet, scheint es kaum Unterschiede zu geben.
Ich hatte am Anfang halt nur gedacht, das mein CDNG genauso aussehen muß wie mein Raw to ProRes SLog,
weil ja beides aus dem SDI Raw Stream gewonnen wird, aber dem ist wohl nicht so!
Schau Dir das mal auf dem Waveform an, da siehst Du schnell, wie Dir die Logs die Dynamik einengen.
Dann würde ich immer auf das Raw zurückgreifen, auch wenn da im DNG Noise entsteht. Immer wenn Du die Dynamik wieder ziehen musst, steht Du vor der realen Bandingproblematik, es sei denn, Dein Bildinhalt gibt das nicht her.
Übrigens würde ich aus den stehenden Beispielen auch nicht unbedingt auf die Codecs schließen denn bei Bewegung werden die Karten neu gemischt und das was jetzt noch gilt, gilt dann nicht mehr.
Was meintest Du mit "Iso Flexibilität" ?
Spätestens, wenn Du mit Blende, Shutter und Filter arbeitest, wird da schnell das Gegenteil raus denn dann kann man auch rasch mal in der Unterbelichtung landen, weil man sich auf den Codec eingependelt hat und dann wird's auch eng.
Ich würde immer versuchen, auf das RAW Format zu belichten und die Codecs als Proxys mitlaufen lassen. Dann bist Du auf der ganz sicheren Seite.
Stimmt, das hatte ich ganz vergessen!
Aber WoWu, wie kommt es denn jetzt nu auf dem Punkt gebracht,
das mein CDNG bei gleicher Belichtung nicht identisch mit dem Raw to ProRes oder AVCHD aussieht, oder muß das garnicht gleich aussehen?
Denn das macht das normale Belichten via Display nicht gerade einfach, zumal der Shogun ja fasst das identische Preview zeigt.
Doch wieder den alten Gossen auspacken? ;-)
@Frank
Ich hätte Dich oben so verstanden, dass es der BMD völlig egal ist, welchen ISO Wert Du einstellst, weil die Kamera das ISO Detting ohnehin auf einen Wert festklemmt.
Welcher ISo Wert wird denn da übertragen, wenn das Setting für die Kamera sich ohnehin nicht ändert ?
Wenn Du in der Kamera immer ISO 400 oder 800 hast, dann ist es doch in der Post völlig egal, worauf der Regler in der Kamera steht, weil er doch ohnehin keinen Einfluss auf das RAW setting hat ?
Oder wird ihm da nur signalisiert, welche Einstellung der Monitor-bzw. Messwerte hätte ... wenn ja, wozu ?
Normal machst du das in den Raw Einstellungen mit dem ISO Button, der ist aber bei deinem File ausgegraut, also hab ich in den Raw Einstellungen die Belichtung auf 2.5 gestellt.
Nur noch mal zum Verständnis, das sind die raw Einstellungen, das ist was anderes als die normale Lift/Gamma/Gain Drehregler, die greifen auf das bereits debayerte RGB Bild zurück, während die raw Einstellungen quasi einen Level tiefer ansetzen, beim Debayering.
WoWu hat geschrieben:@Frank
Ich hätte Dich oben so verstanden, dass es der BMD völlig egal ist, welchen ISO Wert Du einstellst, weil die Kamera das ISO Detting ohnehin auf einen Wert festklemmt.
Welcher ISo Wert wird denn da übertragen, wenn das Setting für die Kamera sich ohnehin nicht ändert ?
Wenn Du in der Kamera immer ISO 400 oder 800 hast, dann ist es doch in der Post völlig egal, worauf der Regler in der Kamera steht, weil er doch ohnehin keinen Einfluss auf das RAW setting hat ?
Oder wird ihm da nur signalisiert, welche Einstellung der Monitor-bzw. Messwerte hätte ... wenn ja, wozu ?
ISO und Whitebalance kommen bei der BM nur als Metadaten mit, quasi als "Empfehlung" für Resolve.
Wenn du da ein DNG rein lädst, dann steht das standardmäßig erst mal auf "as shot" - d.h Resolve nimmt erst mal die selben Einstellungen die du in der Kamera auch hattest.
Kann man natürlich jederzeit ändern.
Ja, die BM Kameras haben ISO und WB Regler, weil man ja auch ProRes/DNX schießen kann, und zwar auch in 709, und nicht nur in LOG. Weil dabei in der Kamera Debayert wird, muß man ja auch irgendwas einstellen können.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Frank meinst Du so wie auf meinem Screenshot?
Und das hieße das Bild wäre mit den settings quasi noch wie tausfrisch und unbearbeitet?
Super Frank, damit klappt das sehr gut!
Wenn ich wie hier im Waveform zu sehen ist, bis in den möglichen bereich gehe, ist die Darstellung und die ausbeute, genauso wie ich mir es vorgestellt habe und die Visuelle Quallität ohne nachträgliche WB korrektur nahezu perfekt und der Realität entsprechend! Danke!
Hier Screenshot!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mo 26 Sep, 2016 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
Frank, eine Frage habe ich allerdings doch noch, die ich selber noch nicht so richtig ermitteln konnte.
Trotz des Vergleichs mit Standard Gamma bei 500Iso und Slog bei 2000Iso, kann ich keinen Rauschunterschied ausmachen, auch nicht nach dem graden, meinst Du es ist ohne Belang ob ich beim filmen Slog oder sonstwas nehme?
Denn laut Aussage von Atomos ist ja das Raw das Slog2 und ohne Slog kein Raw.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
