ich möchte einen Film in Richtung Dokumentation aber im Kino look drehen. Angesetzter Zeitraum 1,5 Jahre, wird ein Projekt aus unserem Bekanntenkreis. Inhaltlich werden Aufnahmen von bewegten Objekten, statischen Objekten und Interviews enthalten sein.
Zur Zeit filme ich nur mit meinem Pana 42,5 f1.7 an der GX7, welches mir für alle Aufnahmen in dem Projekt allerdings viel zu eng ist.
Eine kurze Brennweite soll also als zweites Objektiv helfen.
Gefilmt wird mit Stativ, Schulter-Rig und Steadycam.
Meine erste Wahl wäre auf das Pana 15mm gefallen, auf Grund von zusätzlicher Nutzung von Fotos. Nach Stunden Internetrecherche bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher.
Zur Auswahl stehen:
Samyang Cine 16mm t2.2
Samyang Cine 21mm t1.5
SLR Magic 17mm t1.6
Pana 15mm f1.7
Bei den Cine wäre der Follow Focus sehr nett. Beim Pana wäre vermutlich der AF nicht optimal und MF sehr kurz um die Schärfe zu finden.
Die Tests zu den Samyang waren durchaus überzeugend, Bei 16 und 21 wäre man recht nah am 35mm KB. Hat jemand Erfahrungen mit den Samyang? Lieber 16 oder 21?
Bitte keine Zooms.
Ich würde die Samyangs dem Panasonic vorziehen. Neben wegen der besseren manuellen Bedienung fällt auch ins Gewicht, dass sie optisch korrigiert sind statt - wie die Panasonic-Systemobjektive - in der Kamerafirmware entzerrt, devignettiert und geschärft zu werden. Das resultiert in einem weniger aufgebrezelt-Camcorder-artigen Bild. 16mm ist für den Hand-/Schulterkameraeinsatz empfehlenswerter.
Hmm. Schau dir mal das Samyang / Walimex Pro 12mm F2.0 an.
Das ist schön weit-winkelig und qualitativ wirklich gut.
Auch "nett" auf ner Steadycam bzw. einem Gimbal, da eben relativ weit-winkelig.
Bekommt man auch relativ leicht gebraucht (über Ebay oder Foren z.B.).
Kostet dann um die 200 bis 250€ (ca.) - Ab und zu auch weniger.
Alternativ vielleicht noch das kleine Samyang 21mm F1.4 dazu.
Ist auch SEHR kompakt und leicht (was gut ist für die Micro 4/3 Cams).
Bekommt man aber gebraucht sehr schwer (bis gar nicht).
Optisch aber auch sehr gut (bzw. auch offenblendentauglich - Wie das 12mm).
Ob du die Objektive als CINE Versionen nimmst oder nicht, ist relativ einfach entschieden:
Willst du sie nur zum filmen verwenden (oder fast nur) -> CINE.
Willst du sie eher nur zum fotografieren verwenden -> Normale Version.
Nebenbei haben die CINE aber auch den Vorteil der stufenlosen Blende.
D.h.: Man kann auch die Blende über die zweite Zahnung steuern ...
(Per zweitem Follow-Focus oder z.B. mit einem gezahnten Hebel.)
Das 50mm F1.2 gäbe es auch noch - Aber da hast du ja schon das 42.5mm F1.7 von Panasonic.
Übersieh aber nicht: Follow Fokus ist bei den fly-by-wire (also elektronisch gesteuerten) Linsen eher schwer.
Geht aber auch - Könnte nur "nerven", wenn man von den Samyangs auf das Panasonic wechselt ^^.
(Für Fotos ist es aber natürlich besser den AF und den Stabilisator des Panasonics zu haben ...)
P.s.: Wieso eigentlich keine Zooms? Nur so aus Interesse.
Olympus hätte nämlich z.B. das 12-40er F2.8 - Da hättest du (fast) alles mit einem Objektiv.
PLUS: Unterstützt auch Follow-Focus recht gut (da im MF Modus Endpunkte vorhanden sind).
Nebenbei ist es auch optisch und mechanisch / haptisch sogar besser als das Panasonic 12-35er.
Wäre übrigens auch ein super Objektiv zum Fotografieren an der GX7.
(Da die GX7 ja den Stabi im Gehäuse anbietet.)
Ja das ist klar, da es aber reines Hobby ist steht es nicht in Relation.
@Tscheckoff
Samyang wäre ja die engere Wahl. Bin mir halt unsicher ob 16mm oder 21mm. Über das 12mm habe ich mir gar keine Gedanken gemacht, ob es evtl zu weitwinkelig ist. Habe da leider zu wenig Erfahrungen und mit meinem Kit Zoom finde ich die Unterschiede zwischen 20mm und 14mm nicht so extrem. Kann aber auch täuschen.
Primär möchte ich es zum filmen haben, daher die Überlegung des Cine.
Wenn man es optional noch mal für ein paar Fotos nutzen kann, wäre es nett.
Wichtig ist mir der Follow Focus. Bedenken habe ich da auch bzgl der elektronischen Objektiven. Ist der Fokus an den normalen Samyang ähnlich lang wie bei den Cine? Und funktioniert der Follow Focus ähnlich gut?
Wegen der Zooms: Ich bin ein Freund von FB, Zooms sind nicht so meins. Klingt doof, aber kann es nicht anders erklären.
Von der der Bildqualität finde ich persönlich den Unterschied nicht wirklich groß.
Aber ich werde mir mal ein paar Testberichte durchlesen.
Wenn nimm das 21er. Das ist kleiner, leichter und ist schon für Mirrorless gerechnet.
Das 16er ist wieder recht schwer und groß (für "nichts"). Bzw. das 21er hat F1.4 (das 16er F2.0).
Das 16er kann man zwar auf nen SpeedBooster montieren - Aber das hast du ja nicht vor oder?
Naja. 12mm sind schon "nett". Jeder Millimeter mehr ist schon ein gewonnener Millimeter ^^.
(Bemerkt man eigentlich erst, wenn man z.b. auf ein 12mm umsteigt.)
Du kannst dann aber auch gleich auf das Panasonic 12-60mm umsteigen (vom 14-42mm Kit).
Das hat ne bessere Brennweite, ist wetterfester und kostet gebraucht auch nicht die Welt.
(Nebenbei hast du dann ein besseres Kit-Zoom und bräuchtest nicht das 12mm Samyang.)
Wirklich gut Fokus ziehen kann man damit auch wieder nicht (mit dem 12-60er).
Aber auf ner Steadycam oder nem Gimbal zieht man im 12mm Weitwinkel normal sowieso keinen Fokus.
(Und ein besseres Standard-Kit-Zoom ist schon auch nicht zu verachten für den Alltag.)
Die CINE kann man natürlich auch für Fotos verwenden. Keine Frage.
Komfortabler für Fotos sind halt die normalen (durch die stufenweise Blende,
bzw. da man eben keine Zähne hat, an denen man angreifen muss).
Nebenbei ist aber auch die Frage, wie gut Zahnriemen auf den normalen Samyangs halten.
Die haben nämlich keine Gummierung sondern nur "Plastik-Riefen" am Gehäuse.
(Da kommt es also auch auf die Zahnriemen an, ob die gut dran halten oder nicht.)
Allgemein würde ich zu den CINE greifen (wenn du sowieso primär damit filmst).
Der Focus-Throw / Fokussierweg ist gleich. Nur das Gehäuse ist anders.
(Und die Blende ist wie schon erwähnt stufenlos bei den CINE.)
Die elektronischen Objektive sind zum Fokus-Ziehen eher problematisch ja.
Musst du einfach ausprobieren, ob du damit klar kommst ...
Bez. des 12-40mm Olympus: Schau es dir eben mal an.
Wie erwähnt ginge mit jenem der Fokus besser zu ziehen.
(Da es End-Stops gibt, sobald man auf manuellen Fokus umstellt.
Das geht bei den Panasonic-Linsen von Haus aus nicht.)
Nebenbei: Es kommt jetzt dann auch ein 12-100 oder 14-100mm F4 von Olympus.
(Mit vermutlich den selben Features bez. dem Fokus - Bzw. ebenfalls ein Teil der PRO Linie.)
Okay also da es wirklich primär ums filmen geht, bleibe ich erstmal bei CINE.
Foto wäre nur eine nette Option, werde ich testen.
Fokus auf Steadycam wird vermutlich Richtung unendlich gehen.
Für das Schulter-Rig und Stativ wäre der Follow Focus nur schon ne klasse Sache.
Der Telebereich ist relativ uninteressant für mich, sowohl beim filmen als auch bei Fotos. Das 42,5mm ist für meine allgemeinen Zwecke schon das längste was ich brauche. Mein Kit nutze ich so gut wie gar nicht.
Bin mir nur unsicher was mehr Sinn macht 12mm oder 21mm. Tendiere aber da dann doch eher zu 12mm.
Das Oly schaue ich mir aber auch noch an.
Patrick87 hat geschrieben:Die Veydra sind leider über dem Budget
die sind ja auch qualitativ eine andere klasse.
Woran machst du das fest?
Im Vergleich zu den Samyang sind die Veydra deutlich besser verarbeitet. Das faengt beim robusten Metallgehaeuse an. Dennoch sind sie nicht zu schwer.
Groesstes Plus ist der gedaempfte Fokusring (so auch der Blendenring). Butterweich im Anlauf, mehr Widerstand bei schneller Fokusdrehung.
Persoenlich finde ich die Fokussierung bei den Samyang zu hartgaengig.
Unabhaengig von der Qualitaet haben alle Veydras den gleichen Filterdurchmesser und sind fast gleich gross/schwer.
Yep. Fokus Richtung Infinity / Unendlich auf der Steadycam und fertig.
Ansehen würde ich mir aber dann beide. das 12er und 21er.
Besonders das 12er ist gebraucht relativ günstig und leicht zu bekommen ...
(Und ist umgerechnet ein recht weites 24mm an deiner GX7.)
Und das 21er liefert dir eine Brennweite von 42mm.
(Geht also eher in Richtung Normalbrennweite / Universalbrennweite.)
Probier es mal aus mit dem 14-42er Kit-Zoom. Einfach auf 21mm ungefähr stellen.
Dann weißt du auch, ob es dir gefallen könnte oder du es überhaupt nicht brauchst.
(Alles in allem läge es aber recht schön zwischen dem 12mm und dem 42.5mm F1.7.
Und irgendeine Brennweite dazwischen benötigst du dann doch ...
Falls du mit dem Kit nicht klar kommen solltest bez. Fokus-Ziehen.)
Bez. dem 12-60er: Wenn du den Tele-Bereich überhaupt nicht benötigst, dann macht es natürlich keinen Sinn.
Es ist aber oftmals nervig, wenn man es dann doch mal benötigt -> Die etwas längere Reichweite.
(Und dann entweder auf ne andere Linse wechseln muss oder gar nichts zum wechseln hat.)
Wäre nur eine Option gewesen bei der du das Samyang 12er nicht mehr benötigt hättest.
(Und auch noch flexibler gewesen wärst beim Fotografieren -> 12mm vs 14mm und 60mm vs. 42mm.)
Ach ja - Das Fokussieren auf der Schulter ist so ne Sache ja.
Habe auch erst vor kurzem mit nem Kollegen diskutiert ...
Wirklich gut wird´s ja erst mit nem Remote-Follow Fokus.
Und da ist aktuell eher nur der DEC Lens-Regain von Aputure ne Option (preislich).
Da passen dann EF Linsen dran und man kann per FB fokussieren.
(Nebenbei verkleiner er auch noch den Blickwinkel - Wie ein Speedbooster.)
Obs dann perfekt funktioniert kann ich leider nicht sagen.
Konnte ich selbst noch nicht ausprobieren.
Übersieh übrigens nicht -> Die Panasonic Cams unterstützen auch Push AF über den Remote port.
D.h.: Mit AF linsen (auch wenn der AF nicht durchgehend läuft), kann man darüber den Autofokus aktivieren.
Verwende selbst eine Wireless-Fernbedienung (bei der man dann komfortabel fokussieren und das Video starten & stoppen kann).
Half-Press aktiviert nämlich dann den AF (bis der Fokus passt). Wenn man loslässt bleibt er stehen.
Funktioniert eigentlich recht zuverlässig (und der AF "pumpt" dann nicht die ganze zeit in der Gegend herum).
Und nebenbei kann man auch das Video starten und stoppen (wenn man ganz durch drückt).
Ist eine günstige Lösung (und besonders um mal neu zu fokussieren ist es SEHR komfortabel).
z.B.: Interview mit Schulterrig -> Person bleibt ja normal stehen (ungefähr).
Ablauf: Half-Press (bis der Fokus stimmt) und dann noch ganz durch drücken um das Video zu starten.
Und schon kann man loslegen ohne überhaupt an der Kamera "rumfummeln" zu müssen ^^.
Nur so ein Hinweis.
(Dafür sind die nativen AF fähigen Linsen dann auch gut geeignet.)
Face-Tracking funktioniert auch RELATIV gut (mit durchgehendem AF aktiviert).
Aber man bekommt dann eben doch das "Pumpen". Und am ehesten sieht man es im Bokeh.
(D.h.: Besonders mit Linsen mit großer Blenden - Wie eben dem 42.5mm F1.7 z.B.)
Gut, ich werde nochmal das Kit drauf schrauben und mir das ganze an ein paar Szenen mal anschauen was sinnvoller wäre.
Das Oly 1240 klingt gar nicht mal so schlecht, wäre also eine Überlegung wert.
Tele habe ich bisher noch nie vermisst, zumindest bei Fotos. Für das Video Projekt wird auch eher Weitwinkel benötigt.
Fotos sind auch mehr Landschaft, Architektur, Portraits, Fahrzeuge.
Follow Fokus wäre manuell. Nachziehen auf der Schulter wird vermutlich nicht optimal sein, da eher auf dem Stativ. Aber die angenehmere Bedienung von der Seite und anzeichnen von Fokuspunkten finde ich doch eine sehr nett Sache. Ob man es braucht, werde ich sehen ^^
Noch viel lernen ich muss. Das mit dem AF wusste ich zum Beispiel gar nicht. Welche Fernbedienung benutzt du? Kann man sicherlich auch über die App über das Tablet machen oder?
Tracking würde ich vermeiden wollen, ebenso wie AF um eben pumpen zu vermeiden. MF mag manchmal nervig sein, aber ich denke im Ergebnis das Beste bieten.
Mit Video habe ich halt recht wenig Erfahrung. Die letzten Wochen viel gelesen etc.
Wenn ich mal Videos aufgenommen habe, dann eher weil die Kamera das kann und mal eben draufhalten. Aber nicht mit Sinn oder Konzept dahinter.
natürlich sind die Samyang auch recht gut und verhältnismäßig günstig, trotzdem stehen sie eher in konnkurenz zu typischen foto-objektiven, während die Veydras in ähnlich günstiger weise eine erschwingliche alternative im umfeld der deutlich teueren cine-optiken (stichwort: breathing) bilden.
in der praxis schlage ich mich allerdings auch die meiste zeit mit -- im grunde auch nicht wirklich günstigen -- original optiken herum. fürs fotografieren sind die auch wirklich fein, weil der autofocus funktioniert und die metadaten vernünftig mitaufgezeichnet werden, was bei der nachbearbeitung oft sehr vorteilhaft ist.
ich bin mir auch nicht sicher, ob ich cantsins urteil teile, wonach elektronisch entzerrte und korrigierte objektive immer schlechter und künstlich wirken als optisch kompensierte. ich fürchte, dass auch bei letzteren die gesetzte der natur bzw. der optik klare grenzen setzten. ich neige also immer mehr zu der ansicht, dass es tatsächlich sinn machen dürfte, manche dinge (bspw. CA) besser in software mathematisch zu korrigieren als mit aufwendigen material- bzw. linsenkombinationen. aber ganz unabhängig von der frage, wie weit diese einschätzung tatsächlich gerechtfertigt ist, gibt's natürlich das problem, dass sich derartige optiken auf kameras, die keine unterstützung dafür bieten, nur sehr eingeschränkt nutzen lassen.
was aber wirklich am meisten gegen elekronische optiken spricht, ist das praktische handling. die einstellungswege sind hier bekanntlich immer möglichst kurz, damit sie im AF modus schneller an ihr ziel gelangen, beim ausschalten vergessen sie ständig den eingestellte fokusierung usw. das ist wirklich schade, weil es durchaus auch nette vorteile geben wüde -- bspw. remote follow focus lösung ohne externe hardware --, die auch beim filmen sinn machen. momentan wird aber dieses potential noch in keiner weise ausgeschöpft. man ist beim filmischen arbeiten also fast nur mit den nachteilen der betreffenden technik konfrontiert.
was die angesprochen frage der sinnvollen brennweiten betrifft, darf man nicht übersehen, dass die gegenwärtige mft-spitzenmodelle mit einem ziemlich unguten erhöhtem crop-faktor im 4K modus arbeiten. das passt leider überhaupt nichts ins größere system und wird sich hoffentlich auch in der nächsten generation wieder ändern. jedenfalls führt dieser umstand dazu, das man gegenwärtig fast immer eine brennweitenstufe weitwinkeliger arbeiten muss, als es die mft-typisch vorgaben erwarten lassen würden.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 29 Aug, 2016 15:23, insgesamt 2-mal geändert.
Patrick87 hat geschrieben:Die Veydra sind leider über dem Budget
die sind ja auch qualitativ eine andere klasse.
Woran machst du das fest?
Im Vergleich zu den Samyang sind die Veydra deutlich besser verarbeitet...
was die angesprochen frage der sinnvollen brennweiten betrifft, darf man nicht übersehen, dass die gegenwärtige mft-spitzenmodelle mit einem ziemlich unguten erhöhtem crop-faktor im 4K modus arbeiten. das passt leider überhaupt nichts ins größere system und wird sich hoffentlich auch in der nächsten generation wieder ändern. jedenfalls führt dieser umstand dazu, das man gegenwärtig fast immer eine brennweitenstufe weitwinkeliger arbeiten muss, als es die mft-typisch vorgaben erwarten lassen würden.
Danke für die ausführliche Darstellung und genau in dem Punkt der kurzen Fokuswege sehe ich das Problem beim manuellen fokussieren.
Anbei sei noch gesagt, dass die GX7 nur Full HD kann und kein 4K.
Eventuell dann bei meiner nächsten
was du vielleicht auch nicht ganz vernachlässigen solltest, ist der umstand, dass man gerade bei festbrennweiten doch eher mit einem set von optiken arbeiten sollte, die wirklich gut zusammenpassen. wenn man material gänzlich unterschiedlicher optiken beliebig mischt, ist fast so störend, als würde man wahlos verschiedene kameras mit leicht unterschiedlicher farbwiedergabe einsetzen. aber natürlich ist das bis zu einem gewissen grad auch ein luxus, den man in der praxis nicht immer gerecht werden kann.
Ist sehr günstig für ne wireless Fernbedienung und funktioniert zuverlässig (bisher).
Aber auch der Druckpunkt (für den Half-Press) ist SEHR gut muss ich sagen.
(Also kein "schwammiger" wie bei vielen anderen Fernbedienungen.)
Wenn du den AF auch verwenden willst, ist das 12-40er natürlich ne gute Option ja.
Das lässt sich wenigstens auch manuell sehr gut fokussieren.
(Obwohl der Fokusweg natürlich kürzer ist als bei den Veydras z.B.).
Probier es einfach mal aus mit deiner Kit-Linse.
Zumindest an der GH4 läuft der AF während des filmens recht weich.
(Wenn man nur den Push-AF nutzt, pumpt das ganze auch nicht wirklich.
Das Refokussieren durch den Push-AF bleibt nämlich stehen sobald der Fokus passt ...
Sieht man z.B. wenn man den 1-area AF drinnen hast - das "Kasterl" - welches dann grün wird.)
Weiß jetzt nicht, ob es an der GX7 auch gleich ist - Sollte es aber normal sein.
Über die App wird das übrigens glaube ich nichts.
Zumindest nicht wenn du allein filmst / filmen musst.
Vielleicht wenn einer neben steht (und den Fokuspunkt versetzt) - Könnte funktionieren ja.
Alles in allem funktioniert das manuelle Fokus-Ziehen schon mit nem Schulter-Rig.
ABER: Ich rate dazu mit nem Gegengewicht zu arbeiten.
Dann hat man nämlich mehr Spielraum. Eine Hand "führt" dann nämlich nur noch das Rig.
Und die zweite hast du komfortabel frei für die Cam-Steuerung bzw. eben den Follow-Fokus. ^^
Ohne Ausgleich durch ein Gegengewicht brauchst du fast schon zwingend eine 2. Person für den Fokus ...
Du musst übrigens auch nichts überstürzen. ^^
Einfach mal rumprobieren - Der Rest kommt dann schon mit der Zeit.
@mash_gh4:
Naja. Die Veydra Linsen sind technisch wirklich gut und interessant.
Aber der Preis ist einfach dermaßen "abschreckend" wenn man ehrlich ist.
Da kann man sich locker mehrere gute Linsen anderen Typs holen.
Tscheckoff hat geschrieben:
Naja. Die Veydra Linsen sind technisch wirklich gut und interessant.
Aber der Preis ist einfach dermaßen "abschreckend" wenn man ehrlich ist.
Da kann man sich locker mehrere gute Linsen anderen Typs holen.
Schade drum irgendwie.
Naja die halten ja schon noch ein Weilchen, haben tauschbare Mounts und decken teilweise auch S35 ab. Davon abgesehen dass man sich gewisse Dinge spart da sie aufeinander abgestimmt sind wie Filtergröße, Farbcharakter etc.; alles eine Sache der Präferenzen & Arbeitsweise.
Das mit verschiedenen Objektiven, auch das Bild Perspektive etc anders ist, ist mir klar. Daher würde ich es gerne auf maximal 2 objektive Beschränken. Möglicherweise reicht auch eins für alle Aufnahmen, aber dafür brauche ich halt etwas mit Weitwinkel. Muss man dann in der Praxis sehen, ob man es umsetzen kann.
Da es nur Hobby ist, ist der Blick natürlich auch auf den Geldbeutel gerichtet.
@Tscheckoff
Danke für den Link, werde ich mir anschauen.
Die Brennweite und den Autofokus werde ich die Tage mal ein wenig testen und ein paar Motive filmen, wie sich das ganze verhält. Tendieren würde ich zur Zeit aber eher zum manuellen. Wenn der AF natürlich gut funktioniert, wäre man natürlich flexibler.
Gegengewicht für das Rig habe ich, das sollte also nicht das große Problem sein. Liegt allerdings noch im Karton und muss ich zusammenbauen.
mediadesign hat geschrieben:Die Veydras sind nicht Fullframe-tauglich oder?
Nein. Bis 16mm nur fuer MFT. Ab 19mm fuer MFT und und APS-C (E-Mount).
Lens mounts koennen durch den Nutzer selbst ausgetauscht werden (um die 100 Euro pro Bajonett).
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