mich beschäftigt die Frage, warum bei allen Pictures Styles (damals für Canon, heute für Sony) immer die Schärfe auf -3 gestellt wird. Ist es nicht besser ein Sharpening in der Kamera zu haben, statt eventuell nachzuschärfen?
Ganz simpel, weil das Schärfen in der Kamera um einiges schlechter ist als in der Post.
Würde ich leicht bezweifeln. In der Kamera intern (Bildprozessor) stehen viel höhere Sensordaten, Datenraten und Bitzahlen zur Verfügung als nachher im lächerlichen abgenagten 8Bit Stream.
Nur die Frage ist, was erlaubt mir der Hersteller im Menü um den Bildprozessor in der Aufschärfung gezielt zu steuern?
TheGadgetFilms hat geschrieben:Ganz simpel, weil das Schärfen in der Kamera um einiges schlechter ist als in der Post.
Ganz simpel, selten so gelacht ;)
Das Level der Nachschärfung ist im Standardprofil relativ hoch, sozusagen für das Mainstream-Bild, vielseitig verwendbar. Andere Profile kommen eben mit weniger Nachschärfung aus.
Wenn man die Nachschärfung in der Post mit in die Betrachtung einbeziehen will (ist ja kein MUSS), sollte man sich mal darüber Gedanken machen, auf welchem Weg man ZUVIEL Schärfe (aus der Cam) in der Post aus dem Bild bekommt. Schärfe rein - einfach, Schärfe raus - sehr schwer ;)
Was ist denn Schärfe ?
Schärfe ist Kontrast, also Ein Gammanstieg, der durch Filterung erreicht wird und eine Tonwertveränderung mit sich bringt.
Gamma ist bei vielen Bildprofilen aber gar nicht das Ziel.
Ganz simpel, weil das Schärfen in der Kamera um einiges schlechter ist als in der Post.
Würde ich leicht bezweifeln. In der Kamera intern (Bildprozessor) stehen viel höhere Sensordaten, Datenraten und Bitzahlen zur Verfügung als nachher im lächerlichen abgenagten 8Bit Stream.
dieser ansicht würde ich mich anschließen.
die normalen techniken zum schärfen von bildern sind im grunde überraschend einfach, wenn man sie einmal ansatzweise verstanden hat:
Was mich interessieren würde wäre was denn eigentlich die Zahl 0 bedeutet. Heisst es wenn ich in der Kamera auf Null stelle dass dann gar nichts an den Daten die vom Sensor kommen geändert wird? Und wenn ich nun in den Minus-Bereich gehe wird künstlich entschärft und darüber nachgeschärft? Oder hat die Nullstellung im Prinzip gar keine Aussage als solche und bedeutet einfach nur die Mitte der künstlichen Schärfestufen?
Starshine Pictures hat geschrieben:Was mich interessieren würde wäre was denn eigentlich die Zahl 0 bedeutet. Heisst es wenn ich in der Kamera auf Null stelle dass dann gar nichts an den Daten die vom Sensor kommen geändert wird? Und wenn ich nun in den Minus-Bereich gehe wird künstlich entschärft und darüber nachgeschärft?
Das ist von Kamera zu Kamera und Hersteller zu Hersteller verschieden, aber beim Schärfeparameter geht's nicht um die faktische Bild- bzw. Detailauflösung, sondern ums künstliche Aufsteilen der Bildkanten, was den subjektiven Schärfeeindruck erhöht. Die Zahl 0 oder der Minusbereich bedeutet i.d.R., das man diese Aufstellung rausdreht. Mir ist keine Kamera bekannt, die im Minusbereich künstlich weichzeichnet, sondern 0 steht bei Amateurkameras oft für mittlere Aufsteilung. Bei vielen Kameras, z.B. den Panasonic GHs, lässt sich die Kantenaufsteilung auch gar nicht vollständig rausdrehen, auch beim maximalen Minuswert nicht.
Ich kenne auch keine Kamera, in der sich die Kantenfilter gänzlich abschalten lassen denn der nachlaufende Codec braucht (schon aus reinen Effizienzgründen) deutlich erkennbare Kanten in der Bewegungsprädiktion.
Daher macht auch eine Minimierung in der Kamera nicht unbedingt Sinn, weil der Codec nicht mehr so gut arbeitet und ein Nachschärfen in der Post schon gar nicht, weil man dort alle Codecartefakte mit nachschärft.
In der Kamera wird nämlich die Nachschärfung vor dem Encoding gemacht und ist damit wesentlich besser als in der Post.
Danke euch zweien. Damit macht es Sinn eine moderate Schärfe in der Kamera einzustellen die vielleicht dem gewünschten Wert im Endprodukt schon nahe kommt. Bisher habe ich das auch so gehandhabt, aber um ehrlich zu sein nur aus dem Bauch heraus. Ich konnte mir irgendwie keine Erklärung herbei rechnen aber alles runter zu drehen schien mir einfach komisch. Nun hab ichs tatsächlich kapiert! ;)
cantsin hat geschrieben:Das ist von Kamera zu Kamera und Hersteller zu Hersteller verschieden, aber beim Schärfeparameter geht's nicht um die faktische Bild- bzw. Detailauflösung, sondern ums künstliche Aufsteilen der Bildkanten, was den subjektiven Schärfeeindruck erhöht. Die Zahl 0 oder der Minusbereich bedeutet i.d.R., das man diese Aufstellung rausdreht. Mir ist keine Kamera bekannt, die im Minusbereich künstlich weichzeichnet, sondern 0 steht bei Amateurkameras oft für mittlere Aufsteilung. Bei vielen Kameras, z.B. den Panasonic GHs, lässt sich die Kantenaufsteilung auch gar nicht vollständig rausdrehen, auch beim maximalen Minuswert nicht.
ich sehe auch keine möglichkeit genau zu rekonstruieren, was die jeweiligen kameras da wirklich tun.
ich würde aber eher erwarten, dass der wert 0 (oder irgend ein andere kameraspezifische wert auf der entsprechenden phantasieskala) einem identity kernel entspricht. ich sehe auch nicht, warum negative werte nicht als weichzeichner wirken sollen. derartiges macht ja durchaus sinn, um aliasing od. rauschen zu minimieren.
WoWu hat geschrieben:Ich kenne auch keine Kamera, in der sich die Kantenfilter gänzlich abschalten lassen denn der nachlaufende Codec braucht (schon aus reinen Effizienzgründen) deutlich erkennbare Kanten in der Bewegungsprädiktion.
Brauchen tut der Codec künstlich betonte Kanten für die Motion Estimation vom Grunde her nicht. Und selbst wenn seine Umsetzung davon profitiert, könnte er für die Bestimmung von Bewegungsvektoren dies selbst temporär vorfiltern und es müsste nicht die eigentlichen Aufnahmen betreffen.
Tatsächlich kann eine schon durch die Kamera eingefügte künstliche Kantenbetonung sogar aus diversen Gründen als problematisch eingestuft werden:
- Rauschen wird ebenfalls betont,
- die Filteruing ist in der Aufnahme fixiert und kann nachträglich nicht mehr reduziert werden,
- kontrastreichere Kanten mit weniger sanften Übergängen sowie ein deutlicheres Rauschen führen dazu, dass vom Codec pro Block zusätzliche höherfrequente Anteile gespeichert werden müssen, die vorher nicht vorhanden waren, d.h. es geht zu Lasten der verfügbaren Bits.
Vorteil: Es ist bequemer, als alles nachzubearbeiten. Und wenn man mit dem Ergebnis zufrieden ist, kann man es ja durch die Kamera machen lassen.
WoWu hat geschrieben:
Daher macht auch eine Minimierung in der Kamera nicht unbedingt Sinn, weil der Codec nicht mehr so gut arbeitet und ein Nachschärfen in der Post schon gar nicht, weil man dort alle Codecartefakte mit nachschärft.
Ich bin der Ansicht, dass schärfere Kanten und höhere Kontraste den Codec Bits kostet, die bei begrenzter Datenrate dann woanders weggenommen werden müssen.
Das man in der Post Artefakte mit nachschärft, stimmt natürlich und könnte ein Argument für die Filterung durch die Kamera sein. Zumindest dann, wenn die Datenrate so niedrig ist, dass die Artefakte schon sichtbar stören.
Daher: Ausprobieren, was beim eigenen Workflow besser funktioniert.
Setzt nur voraus, dass der Codec so implementiert ist.
Ist mir in den letzten 20 Jahren nicht untergekommen, zumal die Kantenvorfilterung ohnehin Teil der Kamerasoftware ist.
Bleibt auch die Frage, inwieweit sich solche, in den Codec verlagerten Analysen und vorfilterungen, negativ auf die Latenz auswirken.
Einer der kritischsten Punkte in einem Echtzeitsystem.
Vermutlich auch einer der Gründe, warum es kein Hersteller macht wenn sie bereits an anderer Stelle geleistet wurde.
Daher hat der Anwender in kommerziellen Implementierungen gar keine Wahlmöglichkeit, außer der Kantenfilterung.
WoWu hat geschrieben:
Bleibt auch die Frage, inwieweit sich solche, in den Codec verlagerten Analysen und vorfilterungen, negativ auf die Latenz auswirken.
So ein einfacher Filter-Kernel ist in Hardware quasi irrelevant. Abgesehen davon muss eh die Latenz der Verarbeitung kompensiert werden, zusätzlicher Zeitbedarf ginge darin einfach unter.
TheBubble hat geschrieben:
Tatsächlich kann eine schon durch die Kamera eingefügte künstliche Kantenbetonung sogar aus diversen Gründen als problematisch eingestuft werden:
- Rauschen wird ebenfalls betont,
- die Filteruing ist in der Aufnahme fixiert und kann nachträglich nicht mehr reduziert werden,
- kontrastreichere Kanten mit weniger sanften Übergängen sowie ein deutlicheres Rauschen führen dazu, dass vom Codec pro Block zusätzliche höherfrequente Anteile gespeichert werden müssen, die vorher nicht vorhanden waren, d.h. es geht zu Lasten der verfügbaren Bits.
Endlich mal ein sinnvoller Kommentar.
An meiner GH4 kann ich alle genannten Punkte nachvollziehen.
Außerdem lässt sich ergänzen:
Beim Matching mit einer RED oder ARRI immer das Minimum auswählen (bei der a7s II -7, bei der Gh4 -5), ansonsten wird der Unterschied zwischen billiger DSLM und digitaler Filmkamera noch viel deutlicher.
TheBubble hat geschrieben:
Tatsächlich kann eine schon durch die Kamera eingefügte künstliche Kantenbetonung sogar aus diversen Gründen als problematisch eingestuft werden:
- Rauschen wird ebenfalls betont,
- die Filteruing ist in der Aufnahme fixiert und kann nachträglich nicht mehr reduziert werden,
- kontrastreichere Kanten mit weniger sanften Übergängen sowie ein deutlicheres Rauschen führen dazu, dass vom Codec pro Block zusätzliche höherfrequente Anteile gespeichert werden müssen, die vorher nicht vorhanden waren, d.h. es geht zu Lasten der verfügbaren Bits.
Endlich mal ein sinnvoller Kommentar.
An meiner GH4 kann ich alle genannten Punkte nachvollziehen.
Außerdem lässt sich ergänzen:
Beim Matching mit einer RED oder ARRI immer das Minimum auswählen (bei der a7s II -7, bei der Gh4 -5), ansonsten wird der Unterschied zwischen billiger DSLM und digitaler Filmkamera noch viel deutlicher.
der punkt ist nur idr der, selbst -5 oder whatever da ins minus geht, ist bei den genannten kameras nicht null, denn das wäre ein segen. ;-)
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