Also, bei Tageslicht, draußen ... sollte man lieber mit Reflektoren und Segeln arbeiten, als mit 10 000 Watt Licht um gegen die Sonne anzustinken. Ich war ja auch schon an größeren Filmsets (als Komparse), auch bei Hollywood-Produktionen. Bei Außendrehs wurde tagsüber kein Licht eingesetzt, sondern Segel und Reflektoren. Selbst im Hauptbahnhof gab es keine extra Lichtaufbauten.
El Mariachi hat bei Innendrehs die Glühbirnen in den Fassungen durch stärkere ersetzt.
Überhaupt bewusst Licht zu setzen und mit Licht zu arbeiten, wäre für viele Amateur-Filmchen schon ein gewaltiger Fortschritt.
Man kann auch mit 5 LED-Fluter a 30€ und ein paar Spotlights eine Menge erreichen, wenn man sich nur die Zeit dafür nimmt, alles herzurichten.
Man kann mit avaible Light wunderschöne Fotos machen, dass geht auch beim Filmen, wenn man sich nur die Mühe macht und die Zeit nimmt, Sachen auszutesten und Sich Gedanken zu machen, wie man mit den vorhandenen Mitteln das beste Bild erschafft.
Das Problem ist doch aber, dass in vielen Amateur-Filmen, auch in meinen, Regisseur und Kameramann meist in Personalunion agieren oder der Kameramann dann der Kumpel ist ... die Person hinter der Kamera ist wesentlich wichtiger als die Kamera, die er in er Hand hält (sobald man bei der Kamera eine gewisse Mindestqualität erreicht hat).
Ich hab zuhause auch noch ne 16mm Filmkamera rumstehen, damit wird man aber auch keine besseren Bilder als mit der Blackmagic Pocket machen (gleiche "Sensor" Größe), wenn man vorher die Kamera nur benutzt hat, um seinen Urlaub zu filmen.
Dass eine Diskussion zum Thema Filmlook zwangsläufig ins Kraut schießt, liegt an der diffusen Begrifflichkeit. Reden wir vom Bildeindruck als Resultat der Verwendung grundsätzlich verschiedener ‚Datenträger‘ und Aufzeichnungsverfahren? Jenseits von messbaren Unterschieden (z.B. Dynamikumfang) führt das zwangsläufig zu akademischem Geschwurbel, mit ganz vielen Attributen, wie „weich, organisch, lebendig‘ oder ‚hart, synthetisch, zu bunt….“ gewürzt. Dabei wird außer Acht gelassen, dass es im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Filmtypen, Formate und Prozesse gab, ebenso wie sich die elektronische Bildaufzeichnung ständig weiter entwickelt. Was also mit Was vergleichen? Brötchen mit Croissants? Croissants mit einer Sacher-Torte?
Das Ergebnis der Diskussion ist dann auch nicht wirklich Erkenntnisgewinn, sondern ein Bündel seltsamer Trugschlüsse, wie z.B.: ‚Für Filmlook muss man schon in 4K filmen‘ oder ‚Filmlook, das sind lichtstarke Linsen und available light‘ oder noch absurder: ‚Filmlook , das ist ganz wenig Schärfentiefe in möglichst allen Einstellungen‘. Solchen Schimären wird dann mit enormem Aufwand nachgejagt, was zwar die Umsätze der Hersteller pimpt, aber nur selten zu einem Mehr an Qualität führt.
Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so alberne Moden wie die ‚Bokeh-Besoffenheit‘ der letzten Jahre zur Folge hätte, mit denen man sich in der Praxis herumschlagen muss. Und es ist immer wieder interessant zu beobachten, was branchenfremde Kunden, bzw, normale Zuschauer von solchen Hypes halten. Bestenfalls ist es ihnen wurscht. Schlimmstenfalls sind sie genervt vom ‚Pseudo-Filmlook‘.
Die einzige sinnvolle Antwort auf die Frage, was ‚Filmlook‘ ausmacht, wurde hier schon gegeben. Der gekonnte Einsatz sämtlicher filmsprachlicher Ausdrucksmittel bezogen auf ein stimmiges Gesamtkonzept. I.d.R. ist die Voraussetzung dafür eine hinreichende Budgetierung oder anders gesagt: „Filmlook kriegst du mit einem guten Produzenten, der genug Kohle auftreibt“ ;-)
Das nenne ich mal eine Aussage, die wirklich alle Nägel auf den Kopf trifft...
Was da sonst so an "Wichtigkeiten" erklärt werden, die zu einem "Filmlook" beitragen sollen, es ist schlicht schrecklich... lese aber trotzdem gerne hier mit, auch wenn ich so manches hier nie verstehen werde...
Nicht etwa, weil ich zum Vertehen zu blöde wäre, sondern mir gewisse Sachen schlicht zu blöd vorkommen... Leute, wie ebe Bokehsüchtlinge, Pixelfanatiker, ISOgeile; Rauschängstlinge, (Log)istiker und weitere solche Extremisten... *smile
Ich will ganz einfach gute und aussagekräftige Filme mit einer vernünftigen Aussage sehen, die Hand und Fuss haben... egal, ob als echten Film oder eben als Video. Da hapert es leider oftmals.
Filmlook ist mehr als nur die Bilderrate, wie viele denken. Es ist ein Zusammenspiel aus mehreren Dingen.
Hier mal wie ich das sehe bzw. gelernt hab:
Der Filmlook entsteht schon beim Dreh!
- Kamera möglichst immer in Bewegung (wenn auch nur minimal), im Film steht die Kamera fast nie still außer man will gezielt damit ne Aussage machen. Beim Video steht die Cam gern und oft mal still.
- Bewegung stat Zoom!
Im Film zoomt man nur wenn es ein Stilmittel ist, dass ganz speziell dafür eingesetzt werden soll eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Tarantino z.B. nutzt es gern im Sinne der alten Kung Fu Filme. Aber grundsätzlich gilt: Die Kamera kommt zum Objekt und zoomz es nicht heran!
- Richtiges Licht!
Man muss gescheites Licht setzen damit es auch nach Film aussieht. Karte Schatten nur nutzen wenns gezielt gewollt ist sonst für saubere Ausleuchtung sorgen, sonst siehts schnell nach Camcorder aus.
- Hoher Dynamikumfang!
Film wird auf Film gedreht und Film hat nunmal einen sehr viel höheren Dynamikumfang als es die meisten Videochips haben. Das heißt es sind viel mehr Abstufungen von hell zu dunkel möglich. Am besten sieht man das wenn man sich mal einen sehr alten Camcorder anguckt, da ist alles extrem grau irgendwie, es gibt kein richtiges Schwarz und kein richtiges weiß und alles is irgendwie dazwischen auf sehr engem Raum gegrenzt. Seit einigen Jahren gibt es aber Cinema-Kameras, die einen Recht hohen Dynamikumfang hinbekommen und die kommen ja auch in Kinoproduktionen zum Einsatz.
- Bilderrate (ja die gehört auch dazu)!
24 Bilder is zwar das allgemeine Kinoding (weil sich vor langer Zeit, als Film sehr teuer war, die BWLer Hollywoods mit den Regisseuren auf 24 Bilder geeinigt hatten - so Sparsam wie möglich so viel wie nötig) aber da wir in Europa oft mit Kunstlicht kämpfen, das in 50 Hz flackert würde ich 25 Bilder die Sekunde nutzen - 50 sieht zu flüssig und somit zu realistisch aus.
- Belichtungszeit und Bewegungsunschärfe!
Bei alten Filmkameras wurden also 24 Bilder die Sekunde geschossen, die alle mit 1/48 Sekunde belichtet waren (die Hälfte der Zeit wurde das Bild belichtet, die andere der Film weitergeschoben - daher 1/48 Sekunde). Daher würde ich dann zu 1/50 Belichtung greifen, wenn man in 25 Bildern dreht. Wenn man genau hinsieht, sieht man dass Filme irgendwie immre "nachschmieren"... wenn wirklich viel Action schnell passiert erkennt man kaum was. Unter Umständen kann es vielleicht sogar Sinn machen auf 1/25 Belichtung rauf zu gehen aber das entscheidet letzten Endes ja immer das Auge. Video ist da deutlich schärfer in der Bewegung.
- Seitenformat
Wir haben uns an zumindest 16:9 gewöhnt, daher braucht man es mit 4:3 oder so gar nicht wirklich versuchen, lieber noch ein bisschen breiter gehen.
- Tiefenunschärfe
Beim Film wird viel mit der Tiefenunschärfe gearbeitet, was den Fokus gezielt auf Dinge richtet und für Schöne verschwommene Hinter-/ Vordergründe sorgt. Videokameras haben in der Regel eine sehr viel kleinere Blende, weshalb man kaum bis gar nicht mit der Tiefenschärfe arbeiten kann, weil hier in der Regel von vorn bis hinten alles scharf dargestellt wird.
- Kompsition und Bildaufbau
Wie und wo steht die Kamera und der Rest der im Bild ist... das is etwas da kann man Jahre drüber diskutieren daher lass ich das einfach so stehen, ist wohl auch Geschmackssache irgendwo, aber man sollte sich sehr gut darüber Gedanken machen.
- Richtiges Schneiden "Point of interesst"
Beim Schnitt muss man auch darauf achten, dass man die Shots sinnig aneinander schneidet, es gibt Dinge, die man einfach nicht tun sollte (außer man will das absichtlich). Dazu zählen so Sachen wie Achsensprung, Blickrichtungen etc. aber auch natürliche Blenden und Laufrichtungen.
Und für mich Persönlich zählt auch der Sound dazu! Denn wenn der nicht sitzt und das Ganze nicht als Einheit rüber kommt hat man mich verloren.
Einiges von all dem lässt sich in der Postproduktion noch "richten", wenn man keinen hohen Dynamikumfang hat muss mans ja zwangsweise im Colorgrading machen z.B.
Das würde ich sagen ist Filmlook.
Wie immer gilt, dass Ausnahmen die Regeln bestätigen und das nur meine Meinung ist.
Wiederholte und gute Generalzusammenfassung.
Jetzt bin ich aber gespannt darauf, wie lange es dauern wird, bis dieses Thema wieder ein anfragendes Posting eines dilettantischen Unwissenden wert sein wird. Ich schätze so im April wird es wieder soweit sein ;-)
Mehr als 3870 Seitenaufrufe und über 70 konstruktive, wie auch hilfreiche Beiträge zu einem offensichtlich sehr interessanten Thema und dann kommt sowas:
domain hat geschrieben:Jetzt bin ich aber gespannt darauf, wie lange es dauern wird, bis dieses Thema wieder ein anfragendes Posting eines dilettantischen Unwissenden wert sein wird. Ich schätze so im April wird es wieder soweit sein ;-)
Bedanken möchte ich mich hingegen bei all jenen, welche sich hier sinnvoll und hilfreich in die Diskussion eingebracht haben, was die "community im ganzen", wie auch interessierte Leser von außerhalb sicherlich ähnlich empfinden werden.
Ich glaube, du hast da was missverstanden. Ich rede nicht von diesem Thread hier und lt. Suchfunktion auch nicht von den 65 bisherigen, wo die Begriffe Filmlook und Videolook gleichzeitig vorkommen, sondern von einem zukünftigen sich an der wiederholten Erörterung erfreuen wollenden Poster (diletto = sich an was erfreuen)
So sollte man m.M.n. generell niemanden betiteln welchen man nicht näher kennt, weder aktuell noch zukünftig.
Ich bin mir sicher, das der eine und auch andere Einsteiger bzw. Fortgeschrittene für solche threads dankbar ist, vor allem wenn jedesmal erneut kontrovers diskutiert wird, denn genau das unterscheidet doch ein gutes Forum von einer schlichten Datenbank.
Für jedes Beispiel oben lassen sich Gegenbeispiele finden, Kunst ist frei. Und muss sich ständig neu erfinden.
Aber das Gesamtergebnis sollte schon stimmig werden:
Alles ist motiviert und trägt zur Story bei, egal ob jetzt Komposition, Beleuchtung, Kameraperspektive und -bewegung, Brennweite undundund, nichts sollte zufällig oder beliebig ausfallen.
Mein Tipp: Selbst hingucken. Nimm einen Klassiker, schalte den Ton ab und guck gaaanz genau hin, stopp alle paar Sekunden das Bild und analysiere den Frame - wo kam das Licht her? Welche Brennweite mag das gewesen sein und welche Blende? etc. Und welche Stimmung wird damit erzeugt?
Kurz: Was rockt und warum? Warum überzeugen mich diese Szenen?
dazu gehört neben Entdeckerfreude auch eine gesunde Portion Aggressivität, im Sinne der lat. Wurzel von aggredere, 'an etwas herangehen'
wp hat geschrieben:
Mein Tipp: Selbst hingucken. Nimm einen Klassiker, schalte den Ton ab und guck gaaanz genau hin, stopp alle paar Sekunden das Bild und analysiere den Frame - wo kam das Licht her? Welche Brennweite mag das gewesen sein und welche Blende? etc. Und welche Stimmung wird damit erzeugt?
...ist ein sehr guter Tip.
Ich ertappe mich allerdings immer öfters dabei Filme eher "analytisch" zu betrachten, was dann manchesmal den Filmgenuss an sich etwas schmälert.
Solange man das aber bewusst macht und nicht übertreibt, ist das wirklich sinnvoll.
Ich schnappe mir auch immer öfters mal eine cam und probiere dann direkt verschiedene Dinge selber aus, denn auch eigener Versuch macht manchesmal klug.
Olaf Kringel hat geschrieben:
... dankbar ist, vor allem wenn jedesmal erneut kontrovers diskutiert wird, denn genau das unterscheidet doch ein gutes Forum von einer schlichten Datenbank.
Hast recht.
Ist so wie in einem Beisl: jedes mal die gleiche Umgebung, die gleichen Leute, dieselben (kontroversen) Gespräche, die gleiche Bedienung, das gleiche Bier und trotzdem geht man immer wieder hin.
Wir freuen uns schon darauf, wenn die unendliche Geschichte in einem neuen Thread wieder mal gründlich durchgekaut wird.
...weil halt auch immer wieder von neuen Leuten frische Tips und Anregungen hinzukommen.
Wem ein Thema nicht zusagt oder gar langweilt, der muss sich doch nicht am Erfahrungs- bzw. Meinungsaustausch beteiligen, denn das steht doch jedem frei.
Olaf Kringel hat geschrieben:Wie definiert sich eigentlich der sogenannte Filmlook bzw. Videolook Eurer Meinung nach?
Viele machen sich eine große Diskussion draus, dabei ist das ganze so einfach. (Filmlook - das ist eine nie endende Diskussion. Wird ca. 2020 aber wieder nicht mehr das Thema sein).
Videolook = ist digital, d.h. "kalt", ist zu rein, zu perfekt, hackt bei Über-/Unterbelichtung knallhart ab
Filmlook = ist analog, d.h. "warm", körnig (Filmkorn), verzeiht/bügelt Über-/Unterbelichtung sanfter aus
Filmlook lässt sich simulieren: weniger Stativ, Filmkorn hineinrechnen, HDR, Kontrast/Helligkeit anpassen (Schwarz und Weiss sollen 100% das sein, was die sind). Film kommt dem menschlichen Auge naher.
Video mit Filmkamera abgetastet und wieder zurück zu digital wäre eine Möglichkeit für ein Filmlook (aber erst mit 8k/16k, weil Film eher 16k Auflösung hat). Daraus folgt, dass Filmstreifen ca. 2020 "ausgedient" hat, weil zu teuer ist.
Filmlook "darf" fehlerhaft sein, während Videolook zu perfekt ist. Videolook bisschen "übersteuern" (z.B. Farbsättigung) macht das ganze zu Filmlook. Schau dir Geschichten rund um Bandsättigung und Röhrenwärme an. Das lässt sich dann besser verstehen. Lenke dich von modernen Spielekonsolen ab und gehe in die Steinzeit des 8bit und dann wirst du das fühlen. Genau das ist diese "wärme" die dem Videolook gegenüber Filmlook fehlt.
Man kann vieles machen, "als ob" - das zeigen moderne Independent-Projekte. Ein Spielfilm, mit Videokamera gedreht, kann als Filmlook gelten, wenn er (Bezug auf Story, Kadrage, usw.) gut gedreht ist. Dann alles obere beachten und du hast den Filmlook.
Etwas überspitzt ausgedrückt ist vielfach das Problematische bei diesen Diskussionen rund um den Filmlook meiner Meinung nach, dass es sich eigentlich um persönliche „Grundlagenforschung“ auf einem Gebiet handelt, das mit Film nicht viel zu tun hat.
Dabei geht es um Pixelmengen, Auflösungen, Roll-offs, Eingangsdynamik, Lowlightfähigkeiten, Grain etc., alles in Vorbereitung auf den noch zu erstellenden persönlichen Blockbuster, der aber nicht zustande kommt.
Da verfilzt man sich lieber in technischen und formalen Dingen, wartet auf neue Kameras, testet diese nach allen Regeln der Kunst und hat auch wieder Gelegenheit, sich aktuelle Hard- und Software anzuschaffen, die aber Gott sei Dank nicht auf Anhieb funktionieren.
Ist aber ein schönes Hobby, sich sozusagen permanent auf die Zukunft vorzubereiten ;-)
@: Ist aber ein schönes Hobby, sich sozusagen permanent auf die Zukunft vorzubereiten ;-)
Das nenn ich doch mal eine treffende Aussage...
Vor lauter Technik, dem Testen und dem Warten auf noch Besseres vergisst so mancher hier das eigentliche: Filme zu drehen und zufrieden zu sein... *smile
gnida hat geschrieben:8k entspricht in etwa dem 35mm
aha, gibts da quellen wo man das nachlesen kann?
gnida hat geschrieben:
16k entspricht ungefähr dem Auge
tatsächlich? ich hatte immer gedacht das hat mit dem abstand zu tuen in dem man die projektion sieht. also lohnt sich full hd als iphone display doch? was ist mit full hd für die apple watch? sieht man da auch noch einen gewaltigen unterschied zum aktuellen display? ist ja alles deutlich unter 16k, das müsste dann ja welten besser werden, oder?
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was hat das mit den anamoprhischen linsen bzw Adapter in dem gh4 film auf sich???
was bringt das????
erzeugt das einen anderen look als wenn ich zb mit canon ef gläsern drehe??? wenn ja was???
also hier sagt mir google das auge hat ca 7MP im sichfeld plus ca 1MP im äusseren sichtfeld. das entspricht auch allen empirischen versuchen die ich kenne. also in slashcam sprech umgewandelt, mehr als hd siehst du nicht.
leicht festzustellen, das die hier einen 50 asa film heran gezogen haben (der also sehr wenig grain hat) bei bewegtbild film sind empfindlichkeiten zwischen 200 und 400 normal. daher bewegt sich das ergebnis nochmal deulich nach unten. die sagen ein 35mm KB Negativ hat ca 22MP (also bestenfalls)
ein 35mm film wird aber nicht wie ein photo quer belichtet sondern hochkant, was die bildfläche 3telt. also auch hier bestenfalls 7MP bezogen auf Kino Film Negativ. Das ich von negativ aber noch ein Positiv erstellen muss um es zu sehen und damit die auflösung nochmals schlechter wird, das sind details und geschenkt.
also ich komme beim googeln zu dem ergebniss, das auge hat leicht über hd auflösung und film leicht unter hd. das entspricht auch allen untersuchungen von bbc, broadcasters association oder dem was red heraus gefunden hat. daher frage ich mich woher du dein wissen beziehst. ich würde ja sehr gerne dazu lernen.
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was hat das mit den anamoprhischen linsen bzw Adapter in dem gh4 film auf sich???
was bringt das????
erzeugt das einen anderen look als wenn ich zb mit canon ef gläsern drehe??? wenn ja was???
und wie wird der eingesetzt bzw funktioniert dieser Adapter in diesem gh4 film?
ich habe gerade keine ahnung worauf genau du dich beziehst, daher kann ich nur allgemein zum thema anamorphot antworten.
anamorphot bedeutet, das du eine linse (adapter/konverter) auf die kamera schraubst die dir das bild "zusammen presst". also du zeichnest ein bild auf was z.b. eine aspct ratio von 1:2,35 hat, aber du zeichnest das auf einen sensor (negtiv) auf der 4:3 ist. du hast also dein bild bei der aufnahme um ca. faktor 2 zusammengepresst. wenn du dein bild jetzt wiedergeben möchtest und keine eirerköpfe sehen willst, dann must du das bild wieder um faktor 2 in der horizontalen auseinander zerren.
technisch erscheint dieses verfahren zunächst einmal höchst schwachsinnig. weil selbst wenn wir annehmen würden das du linsen hast die so perfekt sind das es beim verzerren und endzerren keine (null) verluste gibt, hättest du ja immer noch nichts gewonnen. und in der praxis ist dieses verfahren ja verlustbehaftet, du machst dein bild objektiv (messtechnisch) schlechter.
aber die messtechnik spiegelt nunmal nicht immer unser emotionales empfinden wieder. in der filmwelt hat man sich darauf geeinigt das anamorph cool ist, und genau deswegen machen das auch einige.
in der tat sieht ein anamorph gedrehtes bild auch etwas anders aus ein ein bild das mit sphärischen linsen gedreht wurde.
die 3 haupt unterschiede sind:
- die horizontalen starken lensflairs
- das ovale bokeh
- die geringere tiefenschärfe
ich selbst bin grosser fan von anamorphen filmen ("Heat" ist einer meiner liebsten filme). aber es gibt nur eine hand voll anständigen anamorphen linsen auf der welt. wenn du sie überhaupt bekommen kannst (was schon ultra schwierig ist) sind sie dann auch noch derart sau teuer, das du schon beim blick in die preisliste kein bock mehr auf anamorphotisch hast. diese ganzen 50 euro adapter sind alle kernschrott. und die ebenfalls nur in sehr sehr geringen stückzahlen verfügbaren alten rusischen linsen sind mMn auch nicht das gelbe vom ei.
anamorphotisch macht einen film nicht filmischer, nur anders. arri hat jetzt gerade neue anamorphotische linsen heraus gebracht, schau dir die dinger an, die sind so scharf die sehen aus wie digibeta, deswegen will die auch keiner.
also kurz und gut, wenn anamorph dann nur mit den alten panavision linsen und die kannste weder bezahlen noch bekommen, also denk nicht drüber nach.
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"in slashcam sprech umgewandelt, mehr als hd siehst du nicht."
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Autofahren: wie früh kann man aus großer Entfernung ein winziges Ortsschild lesen? Ginge nie mit HD. Never ever. Und ranzoomen gilt nicht, können unsere Augen auch nicht.
StanleyK2 hat geschrieben:
Und zum Thema Analogfilmauflösung brauch ich keine Internetrecherche, dazu habe ich zu lang mit allen erdenklichen analogen Fotofilmen gearbeitet und vieles später digitalisiert. Ein 35mm Filmbild (knapp 18x24 mm) hat niemals eine Auflösung von 4k = ca. 8 Megapixel ... warum werden 35mm Kinofilme wohl mit idR mit 2k belichtet, wenn er digital produziert wurde?
ja klar, du hast vollkommen recht. deswegen hab ich ja auch geschrieben im aller günstigsten fall, der natürlich niemals eintritt.
ich hab die meiste zeit mit film gearbeitet. wir haben 35mm film damals 4k gescannt und meine erfahrung war das ein korn ein fläche von ca 4 pixeln einnimmt. und ein korn hat nunmal keine information und wird sowieso erstmal beim degrain entfernt. die wirkliche auflösung von 35mm negativ ist hd. wenn du das grain digital im original erhalten möchtest dann sind 4k sinnvoll, das hat aber mit bildauflösung einmal so garnichts zu tuen. und 8k scans vom 35mm negativ sind kompletter schwachsinn. wer das will der outet sich SOFORT als komplette hohlbirne.
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Jott hat geschrieben:"in slashcam sprech umgewandelt, mehr als hd siehst du nicht."
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Autofahren: wie früh kann man aus großer Entfernung ein winziges Ortsschild lesen? Ginge nie mit HD. Never ever.
wie gesagt, ich lerne gerne dazu, hast du einen atikel zum thema? aber komm mir nicht mit stäbchen und zäpfchen im auge. unser auge wird vom gehirn auch erst einmal "debayert" und dann sinkt die physikalische auflösung extrem.
es gibt ja genug wissenschaftliche untersuchungen zum thema und die sagen alle das gleiche, nur hier im slashcam wo es niemand beweisen muss haben alle offensichtlich adler augen.
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gnida hat geschrieben:Vielleicht kannst du das Wort "sofort" noch größer schreiben...Das war jetzt dein Selbstschutz um selber gut da zu stehen
Abgesehen davon...8k wäre Equalent zu 35mm, 4k zu 16mm, 16k zu 70mm und Auge
ja alles klar. zeig doch wo ich das nachlesen kann.
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