16bit int ist natürlich auch eine sehr hohe Farbauflösung, aber der Wertebereich den du bei VFX abbilden willst liegt zwar wie du beschrieben hast in erster Linie zwischen 0 und 1, es ist aber gerade bei Kino Filmen nicht ungewöhnlich mit Wertebereichen deutlich grösser 1 zu arbeiten. Also die höchsten Werte die ich selbst hatte lagen bei 18 und ich kenne Projekte wo sie sogar über 20 hinaus gingen. Superbrights finden also fast immer statt, Super Blacks also Werte kleiner Null möchte man zwar grundsätzlich vermeiden weil die zahlreiche Probleme mit sich bringen, kommen aber dennoch manchmal (wenn auch viel seltener) vor.
Wenn du bedenkst du möchtest die gleiche deatailierte Farbabstufung die du zwischen 0 und 1 hast auch bis 20 haben möchtest, dann wird der Bedarf einer wirklich hohen Farbauflösung schnell klar.
hat 16bit int nicht 32767 Werte? Wenn dem so ist könntest du damit zwar immer noch die von mir beschriebenen Fälle abbilden, du wärst damit dann aber auch beim Maximum. Oder fasel ich da gerade Unsinn?
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Du, des ist echt toll, so erklärt. DANKE!!!!
Ich hab mir des Nuke ( mir gefällt Nuke-Mari-Player/ Workflow) geholt
und mir war klar, ds es immer in maximalem Setup intern arbeiten
wird, kommst aber von den älteren Progs ( Combustion, Gott und so weiter
hab ihn selig/ immer noch schönes schnelles Taschenmesser für zwischendrin)-und siehst was da manchmal passiert-staunst.
Das ich bei einzelnen Renderings, wenn des Teil vom Z-brush zum Maya weiter gereicht wird ( Texturen.etz.etz) ( Wie ist der ARNOLD?...........
a,) ja wennst 1000 Rechner hast b.) toll, aber weisst eh a.) :) ) - ich
klarerweise da ebenfalls maximal ausgebe ist klar, solange ein Einzelbild
und des ganze im Photoshop sein Finish bekommt.
Nur mit der 10 bit Poket beginnt für mich so zu sagen alles von neu oder
richtigerweise-Ich will mir den ganzen Tegel einmal straight einstellen.
Würde ich dann mein erstes grössers Projekt angehen-wäre es ja fatal, wenn ( only one singel mans 2 hands and will:))
man da 4 Monate reinhaut und eig. kannst es in die Tonne klopsen...ja.
Ich arbeite mit Modellen, manche sind bewegliche Puppen ( human-animatronics / billigundschnell :))-weil in 3d wiederum ewig und 3 Tage, genug Elemente aus dem Maya/Max ( ich geh dorthin sprengen, ersaufen und zerbrösel..) einges aus dem Blender ( steh immer öfter auf Free open Source--weil ich mir Dinge "basteln" kann oder scripten)-etz.. Kann mir keine teuren Drohen leisten und löse das wiederum derzeit mit kleinen gebauten Hänge-stahl-schienen ( Seile wobbeln und das zu stabi. is mir zu teuer)..
Ich liefere ende nächsten Jahres ein STATEMENT ab zu dem was gerade so
passiert, und mir auf den Senkel geht, und verpacke das in eine Storry
wo ein KIND einfach nur in die Schule gehen will..
In meinem Scenario ist das ein Verbrechen. Die Drohen die es gibt, sind
durch die Bank böse...... mehr will ich net spoilern.
hier schnell hergepinselt- ich sag Danke zu Dir und hab sicher noch duzende Fragen- kann sein dass ich sogar mal vorgeischau...
Man lernt nie aus-und ich bin auf Schwammmodus gestellt..
( zb. 4k Monis und die 10 bit-Angabe = treibt mich zum Wahnsinn, was der
Hersteller da erzählt und...wie prüf ich des?)
GROSSES DANKE!
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt...
Ich wusste, wen nich eine Frage etwas in grindigem Deutsch stelle, dann
öffne ich ein Universität aus HUman Skill and Wisdome, und ich greife
gerne auf Dein Wissen zu. Du bist spitze!
Noch ne Schockfrage* ( :) :) :) ) eher an die ganze Industrie gestellt::
WARUM MACHEN WIR NICHT ALLES IN 32 bit?
Kamera-Rechner-alles???
ich glaub jetzt fällt irgend wo in Japan und in Sillicon Valley er tot um..
( wie kann ER diese Frage stellen)( diese wollten sie erst 2044 beantworten)
Schönes Wochenende und lebe laaaaang und erfolgreich :)
* vor 3 Jahren Übergabestflug mitten über der Ostsee::
" DU hast jetz aber net den Mainbus-b für die Überbrückung der Treibstoffpumpen am Auslassventil aktiviert um den Haupttank
ABZULASSEN?????????? "
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Peppermintpost hat geschrieben:
Wenn du bedenkst du möchtest die gleiche deatailierte Farbabstufung die du zwischen 0 und 1 hast auch bis 20 haben möchtest, dann wird der Bedarf einer wirklich hohen Farbauflösung schnell klar.
Eben, aber man sollte genau darum wissen, dass die unterscheidbaren Werte von floats nicht gleichmäßig verteilt sind und die höchste Dichte um 0 herum liegt.
So bietet ein half-float (binary16) zwischen [0, 1] eine Anzahl von 15362 unterschiedlichen Zahlenwerten an, wovon allerdings 11880 im Intervall [0, 0.1] liegen. Im Intervall [1, 20] befinden sich nur noch 4353 unterscheidbare Werte. Je weiter man sich von 0 entfernt, desto größer werden die Abstände zwischen darstellbaren Zahlen.
Peppermintpost hat geschrieben:hat 16bit int nicht 32767 Werte? Wenn dem so ist könntest du damit zwar immer noch die von mir beschriebenen Fälle abbilden, du wärst damit dann aber auch beim Maximum. Oder fasel ich da gerade Unsinn?
Ein 16-Bit-Wert kann 2^16 = 65536 verschiedene Zustände annehmen, d.h. wenn kein Vorzeichen verwendet wird werden von 16-bit Integern ganze Zahlen von 0 bis 65535 repräsentiert. Mit Vorzeichen reicht der Bereich von -32768 bis 32767.
TheBubble hat geschrieben:
So bietet ein half-float (binary16) zwischen [0, 1] eine Anzahl von 15362 unterschiedlichen Zahlenwerten an, wovon allerdings 11880 im Intervall [0, 0.1] liegen. Im Intervall [1, 20] befinden sich nur noch 4353 unterscheidbare Werte. Je weiter man sich von 0 entfernt, desto größer werden die Abstände zwischen darstellbaren Zahlen.
Ich bin zu wenig Mathematiker um das jetzt genau einschätzen zu können. Ich weis das die 16bit float natürlich im Rechner nicht als Kommazahlen berechnet werden sondern als Bruch. Somit ist es für mich nachvollziehbar was du über die Auflösung sagst. Aber wird es dann tatsächlich auch so benutzt? Man könnte die Werte doch problemlos wieder linearisieren und erst dann benutzen. Ich hatte es so verstanden, das es zunächst erst einmal wichtig ist eine entsprechende Anzahl von Werten zu haben, und die Verteilung ist zweitrangig. Bin ich da schief gewickelt?
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Peppermintpost hat geschrieben:Ich bin zu wenig Mathematiker um das jetzt genau einschätzen zu können. Ich weis das die 16bit float natürlich im Rechner nicht als Kommazahlen berechnet werden sondern als Bruch.
Nein. Fließkommazahlen werden durch Vorzeichen, Exponent und Mantisse (Signifikand) dargestellt - die Basis wird vorab festgelegt und braucht nicht gespeichert zu werden. Eine vollständige Erklärung ist für das Forum zu umfangreich. Hier zwei Links:
Peppermintpost hat geschrieben:
Somit ist es für mich nachvollziehbar was du über die Auflösung sagst. Aber wird es dann tatsächlich auch so benutzt? Man könnte die Werte doch problemlos wieder linearisieren und erst dann benutzen.
Ich verstehe jetzt nicht, was Du meinst.
Peppermintpost hat geschrieben:
Ich hatte es so verstanden, das es zunächst erst einmal wichtig ist eine entsprechende Anzahl von Werten zu haben, und die Verteilung ist zweitrangig. Bin ich da schief gewickelt?
Die Anzahl der Werte ist zwar wichtig, aber auch deren Verwendung und Verteilung, bezogen auf die jeweilige Anwendung. Und blei Fließkommazahlen ist es eben so, dass viele Werte um 0 herum liegen und später die Abstände größer werden. In der Nähe von 0 hat man also eine besonders hohe Auflösung, insbesondere im Vergleich zu z.B. 20.
16-Bit-Floats reichen zur Speicherung in der Regel aus (darum verwendet man sie ja auch), aber man sollte die Grenzen kennen und sich nicht über Artefakte wundern, wenn man z.B. eine Bitmap mit einem sanften Gradienten erst mit einer großen Zahl multipliziert, als 16-Bit-Float speichert, und später wieder durch die gleiche große Zahl teilt.
wenn ich das richtig verstehe was du sagst dann ist ja der Wertebereich mit sehr hohem Schwarzwert und irrwitzigen Superbrights wie heute meist gearbeitet wird total kontraproduktiv zu unserer Farbauflösung.
Also sollte man für die Intermediates nach möglichkeit im Schwarz aufsetzen lassen um die Farbauflösung auch tatsächlich zu nutzen.
Hab ich das richtig verstanden? Wenn ja muss ich meinen Workflow ändern.
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WARUM MACHEN WIR NICHT ALLES IN 32 bit?
Kamera-Rechner-alles???
Ich glaube, wir müssen zwei Dinge mal wieder voneinander trennen:
Die Tiefe des Kamerasignals und die Verarbeitungstiefe im Rechner.
Dazwischen liegt ein Übertragungskanal mit einer bestimmten Bandbreite und Rechenkapazität und ein Speichermedium mit einer bestimmten Kapazität.
Selbst im RAW Format bekommt man 14Bit Kameratiefe nur so mit Ach und Krach derzeit über den Workflow und heraus kommt letztlich ein Videosignal, in dem alle Artefakte, und vor allen Dingen ein bestimmter Störabstand "eingebacken" sind und sich nachträglich auch nicht verbessern lassen.
Auch nicht durch den Übergang in andere Farbmodelle oder eine noch so tiefe Art das Signal zu berechnen.
Man kann jetzt über das Dazutun von Dither diskutieren oder eine sonstwie geartete Entrauschung aber es handelt sich meistens um Überdeckung, nicht aber um Verbesserung des Störabstands.
Etwa Anderes ist es bei Computersignale, die bis zum Endprodukt immer neu gerechnet werden und daher bei jedem Renderprozess Signale entstehen, als würde eine Kamera neu aufnehmen.
Auch sind nicht die klassischen Engpässe der Kamera vorhanden.
Es besteht also nur selten Grund, nicht in 32 Bit zu rechnen.
Daraus resultierend hat ACES die 16 Bit festgeschrieben. Es ist der Kompromiss zwischen den (besseren) Computersignalen und noch den (derzeit) besten Kamerasignalen (14 Bit).
An dieser Stelle mit 32Bit zu arbeiten bringt überhaupt nichts, weil es weder dem Störabstand dient, noch das letzte Quäntchen Computersignal sichtbar ist, aber eine ungeheuere Aufblähung des Datenformates bedeutet.
Auch in der angesprochenen Werteverteilung bedeutet das absolut keinen Nachteil, denn von 10,12,14- Bit nach 16 Bit lassen sich die Formate selbst linear -ohne Punktoperation- mappen.
Was die Verarbeitung in 32 Bit angeht, macht es nur insofern Sinn, wenn man hinterher auch ein 16Bit Signal herausstellt -wenn man denn auch den Monitor hat, der das darstellt- und den Menschen, der die Auflösung überhaupt sieht.
ACES geht davon aus, dass man die e6Bit auch nur als Archivierung nutzt, für den Fall, dass es denn mal eine bessere Darstellung gibt.
Selbst für HDR Bearbeitung sind die 16 Bit mehr als "dicke".
Und sowas wie "Superweiss" oder "Superschwarz" gibt es in Kameraverfahen auch nicht denn alle Sensorwerte, also die komplette Dynamik ist gemapped. Also SW und WS des Sensors sind eingeschlossen. Es gibt keine Werte darüber oder darunter.
was ich super finden würde wäre in der Tat wenn Kameras 32bit unkompressed aufzeichnen würden. Allerdings nicht wegen der Qualität sondern weil dann dieses ganze 4k Gehampel sofort aufhören würde.
Und weil man wie zu Film Zeiten den Kameramann der die Kamera einfach laufen lässt am nächsten Baum aufhängen würde. Dieser ganze Unsinn mit am Set schneiden und graden würde dann auch aufhören. Das fänd ich gut. Ich denke 32bit Aufzeichung in der Kamera würde die allgemeine Qualität deutlich verbessern, allerdings nicht die Farbwiedergabe. ;-)
Die ersten Versionen der Digitalen Kameras, egal ob Red oder Arri hatten eine super rottige Farbwiedergabe, was die Möglichkeiten in der Post angeht.
Inzwischen finde ich beide aber ausgezeichnet. MX bei Red war schon gut, Dragon ist sehr gut. Arriraw ist sehr gut, selbst das Arri Quicktime ist nicht schlecht. Und was mich am meisten beeindruckt ist was aus den Blackmagic Dingern raus kommt. Die kosten garnix und deren Raw Aufzeichnung ist phantastisch und super beschussfest. Wenn man das in der Post nicht da hin gebogen bekommt wo man hin will dann ist bei der Planung schon was Grundsätzlich schief gelaufen.
Was die Superbrights angeht, die entstehen nur weil alle in der Kamera mit LUT drehen und der hinterher gerade gebogen wird. Die Kamera hat diese Werte niemals aufgenommen, die entstehen Mathematisch in der Post. Den Sinn davon konnte mir die ganze Zeit auch keiner meiner Supervisoren oder Sequence Leads erklären. Der einzige positive Effekt den ich in der Verfahrensweise sehen kann ist das man nach den VFX immer noch das Gain herunter Graden kann.
Ich würde aber sehr gerne nochmal über die Werte Verteilung von 16bit sprechen. Ich habe mal eine Grafik angefügt. Wenn dem so ist das die Werteverteilung um den Nullpunkt sehr hoch ist und mit steigendem Wert stark abnimmt (rote Kurve) dann könnte man doch einfach eine negative Kurve (grüne Kurve) mit den Werten Multiplizieren. Dann käme doch automatisch eine Lineare Verteilung dabei heraus. Ich habe von Mathe null Ahnung, daher kann ich kaum glauben das das nicht auch gemacht wird, jeder Mathematiker sieht das doch sofort.
Ich hab mir mal ein paar Rushes angesehen und Schwarzwerte bei 0.3 sind doch keine Seltenheit. Gerade wo heute alles so ausgewaschen gedreht wird, da wäre linearisiert 16 bit bei der Werteverteilung totaler mist.
Da bitte ich nochmal um Aufklärung.
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Nochmals zur Verdeutlichung:
32 Bit ist die Wortbreite, also 4Byte, die der Prozessor pro Taktimpuls verarbeiten kann.
Es ist also ein Wert der Speicheraddressierung.
Das hat mit der Signal-Verarbeitungstiefe der Kamera zunächst einmal nichts zu tun.
Dieser Wert repräsentiert die Anzahl der Werte pro Pixel.
Die Rechentiefe hat in diesem Zusammenhang mehr mit adressierbarem Speicherraum und Filegrössen zu tun.
Nicht, dass gleich jemand kommt und sagt ... warum machen wir nicht 64 Bit ... und meint damit Video :-(
Und was das Mapping angeht, so sind die Werte bei SW und WS durchaus nicht errechnet.
Die Kamera mappt die erste Blende immer ins letzte Bit und den Full-Well Wert immer ins erste Bit.
Die Übertragungsfunktion in den nicht linearen Raum verändert das dann und aus den vorhandenen 12 oder 14 Bit werden dann 10, oder 8, je nachdem; und korrektes Grading fängt mit der Revers-Kurve an, um die Übertragungsfunktion wieder zu linarisieren.
Nur die ausgemappeten Werte bekommt man dadurch natürlich nicht wieder.
Daher sieht ACES vor, die 16-Bit Farbraum als Ziel für die Kamerawerte. Das bedeutet aber noch nicht, dass auch 16 Bit benutzt werden. Das kommt nach wie vor auf die Sensoreigenschaften an.
Wenn der Sensor nur 12 Bit kann, sind in den 16 Bit auch nur 12 Bit Sensorinformation enthalten.
Nur in dem 16Bit linearen Farbraum kann man auch die Computerdaten mischen, weil man die Kameradaten VOR der Übertragungsfunktion (und damit Kompression) abspeichert.
hey wowu, ich glaube wir sprechen da gerade aneinander vorbei. Was du da ausgeführt hast, das ist mit vollkommen klar. Davon spreche ich auch nicht. Ich spreche von dem was Bubble geschrieben hat, was die Auflösungseigenschaften vom 16bit Farbraum angeht. Da hat er geschrieben das die Informationsdichte in Richtung 0 zunimmt. Oder anders herum die Farbinformation (Bit Tiefe) nimmt in den High ab.
Zitat: So bietet ein half-float (binary16) zwischen [0, 1] eine Anzahl von 15362 unterschiedlichen Zahlenwerten an, wovon allerdings 11880 im Intervall [0, 0.1] liegen. Im Intervall [1, 20] befinden sich nur noch 4353 unterscheidbare Werte. Je weiter man sich von 0 entfernt, desto größer werden die Abstände zwischen darstellbaren Zahlen.
wenn ich also ein Bild habe das in einem Farbraum zwischen 0.3 und 0.9 liegt, was ja nicht ungewöhnlich ist, dann kann ich ja froh sein wenn das überhaupt noch 10bit an Informationen sind. Würde also bedeuten das dieses "Ich drehe mal mit flachem Gamma und gelifteten Blacks" bedeutet, lass uns mal 3/4 tel der Farbinformation in den Gulli Treten.
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen, das das so ist, zumal es sich Mathematisch ja easy beheben lassen würde.
was die Kamera dabei aufzeichnet ist ja total egal, es geht jetzt nur um Farbtiefen und deren Informationsverteilung. Wenn 80% der Farbinformation zwischen 0 und 0.3 liegt und sich nicht verschieben lassen oder linearisieren lassen würde, dann wäre das ja wohl die dümmste Erfindung seit dem 3-Eckigem Rad. Ich glaub ja an vieles und vor allem an die Macht des Marketing, aber so bescheuert ist doch kein Ingenieur sowas auch nur anzudenken.
Ich kann es nicht nachvollziehen, weil mir das Technische wissen fehlt, ich kann es nur nicht glauben.
Oder das ist ein Schreibfehler - 11880 von 15362 liegen zwischen 0 und 1 und nicht zwischen 0 und 0,1. Das würde für mich Sinn machen.
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Aber das ist doch immer so im linearen Raum.
Die Kamera belegt Jauch für die letzte Blende bei SW nur noch ein Bit und für die erste Blende bei Weiß 50Prozent aller Werte.
warum soll das hier anders sein ?
Oder sprechen wir jetzt über unterschiedliche Dinge ?
Die Lücken im Verlauf sind da klar genannt und haben einen mathematischen Hintergrund. Sie werden exponentiell größer, je weiter man sich von 0 entfernt.
Daher ist 16 Bit fp (aka Haflfloat) ziemlich ungeeignet um Bildmaterial zu speichern oder damit zu rechnen. Es war eher eine GPU-Krücke für Spieleentwickler, die schnelle, aber nicht sonderlich genaue Shader-Berechnungen wollten. 32 bit fp ist hinreichend genau, auch für mehrfache Rechenschritte. Aber lineare 16 Bit INT-Werte können eine Sensor-Ausgabe komplett und viel effizienter abspeichern. Und drum wird RAW auch sinnvollerweise in diesem Format gespeichert.
Vergesst fp16, hat keine Relevanz - nirgendwo im Videobereich. Und kein X86 Kern kann damit nativ ohne Umwandlung rechnen.
Peppermintpost hat geschrieben:was ich super finden würde wäre in der Tat wenn Kameras 32bit unkompressed aufzeichnen würden.
Du kannst schon in 16 Bit INT jedes Photon einzeln zählen und speichern, wenn der FullWell unter 65.000 e- liegt (was bei praktisch allen aktuellen Sensoren der Fall ist). ;)
Wenn man sich das mal "übersetzt" heisst das, dass das .exf in "half float" linearisiert 1024 Werte pro Farbkomponente und Blende überträgt. Davon 30 Blenden im voller Übertragungsdichte und weitere 10 Blenden am unteren Ende in den "De-Normals", also mit reduzierten Werten.
Warum also soll das Format nicht geeignet sein ?
Selbst wenn man Monitore findet, die die Darstellungsgüte erreichen, muss man den Menschen neu erfinden.
WoWu hat geschrieben:
Warum also soll das Format nicht geeignet sein ?
.
Nicht geeignet ist vielleicht auf hohem Niveau gepoltert. Aber es hat aufgrund seiner Speicherform eben schon eine Art Log-Kurve fest eingebacken. Eben eine Exponential-Funktion. und die ist fest.
Das ist wohl wahr, nur ist es an der Stelle akademisch, weil es nicht darstellbar ist.
Und selbst ACES (bzw. ILM mit .openEXR) hat "nur" die 30 Blenden berücksichtigt denn "de-normals" sind so klein, dass sie numerisch insignifikant werden.
In den Bereich kommen wir auch gar nicht, wenn .exr nach Spezifikation angewandt wird.
Ich weiss, dass das Thema kontrovers diskutiert wird, aber von den Problem, dass solche De-Normals andere Prozesse beeinflussen, sind wir im Videobereich weit entfernt.
Peppermintpost hat geschrieben:Da bitte ich nochmal um Aufklärung.
Ich befürchte, eine vollständige Erklärung, die nicht nur auf ein paar Kernpunkte eingeht und ohne große Vorkenntnisse auskommt, ist für ein Forum zu umfangreich. Zumindest hätte ich den Anspruch es dann auch richtig zu erläutern und ein Forum bietet da einfach nicht die richtigen Möglichkeiten. Das müsste man besser als Artikel veröffentlichen, da man zunächst auch ein paar grundlegendere Dinge einführen/wiederholen müsste, um Leser auf einen gemeinsamen Stand zu bringen.
Du musst bei deinen Überlegungen immer mit unterscheiden, dass die Helligkeitsinformationen in verschiedenen Repräsentationen vorliegen können, z.B. Integer oder Float, und das jeweils linear oder mit Gamma. Und das erst mal unabhängig von der Anzahl an Bits, die verwendet werden.
Ich möchte aber mal Entwarnung geben: Auch ein 16-Bit-OpenEXR bietet zwischen 0 und 1 in den meisten Fällen für Film-/Videodaten genug Genauigkeit an. Einzig, wenn man Informationen in höhere Wertebereiche (d.h. extremes Superweiß und nicht nur etwas außerhalb) verschiebt, sollte man einen möglichen Zusammenfall von Werten berücksichtigen.
Für andere Anwednungen können 16-Bit-Floats aber schnell unzureichend sein. Dann speichert man 32-Bit-Floats oder sogar Doubles. Letztere werden in Normalfall für Berechnungen ohnehin bevorzugt, bei Videodaten spielt die Rechengenauigkeit aber keine so große Rolle und der Performancevorteil von Floats dominiert.
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