Den Shogun online auf atomos registrieren.
Leider ist Atomos aber ein bisschen Wortkarg und hat sich bei seinen Kunden nicht mal per mail gemeldet.
Somit wußte ich nicht wirklich ob ich denn wohl einen bekomme oder sie mich vergessen oder übersehen oder man kann ja auch in der zwischenzeit seine Adresse geändert haben.
Da sind die Jungs etwas stumpf.
Hast Du denn den gelben oder den schwarzen Koffer, denn der gelbe hat ja angeblich schon den neuen drin, aber wenn ich einen gelben Koffer bekommen hätte, hätte ich ihn postwendend zurück gehen lassen!
Bin doch nicht von der Sesamstrasse ;-)
Oder auch prima, sagt ein Dieb zum anderen, lass uns doch mal ein paar sets abfahren, die gelben Koffer sieht man schon von weitem, die sind teuer! Lol
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mo 09 Mär, 2015 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
Registriert hab ich mich damals auch.
Na mal sehen...vielleicht kommt ja noch was.
Den Spannungswandeler + V-Mount Akku hab ich nun auch bestellt.
Suche nun noch nach passendem Kabel.
Dafür muss ich aber morgen erstmal alles zusammen bauen und schauen wie lang das überhaupt sein müsste.
Wenn ja, stelle die Cam mal bitte auf C2, auf mov Container in 1080 auf variable 96fps, nun den Sogun dranhängen und aufnahme an der Cam starten.
Hast Du dann auch statt eines Bildes eine Bitte Warten Eieruhr auf der Cam, die Du nicht abstellen kannst?
Da geht nur noch HDMI Kabel ziehen und die Aufnahme bricht dann ab.
Dies finde ich leider nicht so schön! Hast Du das auch?
Ist nur die Frage ob es der Shogun ist oder die Cam?
Ne darum gehts nicht.
Traurig ist aber wenn eine Slomoaufnahme nicht mal auf einem externem Moni gezeigt werden kann, wobei ja nicht mal das preview in slomo ist.
Leider habe ich es mit noch keinem anderen Moni als dem Shogun testen können, da die alle mit dem GH4 Signal nicht klar kommen.
Und einen großen TFT nehme ich natürlich nicht mit in den Wald oder so ;-)
Klasse das Du das mal testen kannst, dann weiß ich wenigstens ob ich eine mail an Pana oder Atomos schicken kann!
Vielleicht besser an beide :-)
In dem Zusammenhang würde mich speziell interessieren, wie die Videoqualität bei 10 Bit Ausgabe und 1080p ist?
Da für mich ein Shogun etwas zu teuer ist, aber ein externer Recorder für 1080p schon drin wäre, wüsste ich gerne, ob ausser der besseren Farbauflösung auch die Bildqualität von einer externen Aufzeichnung profitiert. Die ist ja bei interener Aufzeichnung im 1080p nicht so doll bei der GH4 ...
Das hängt wahrscheinlich mehr vom Aufnahmechip ab und der internen Wanddlung. Aber es könnte ja sein, dass es etwas bringt, extern in 1080p aufzuzeichnen. Hat da jemand Erfahrung?
Ich habe das leider noch nicht verstanden. Was ist denn nun die maximale fps-Ausgabe über HDMI an der GH4, die ich am Shogun in 10bit 422 ProResHQ aufnehmen kann? 60fps?
Das Problem ist wohl eher das Dave Dugdale unter zu viel Langeweile leidet und das er gerne mal von vornherein negativ an eine Sache rangeht!
Auch hier ist wieder ganz klar das er sich nicht zur Zielgruppe zählt und ihm damit auch irgendwie verschlossen bleibt, was man mit diesem Gerät so anfangen kann!
Die Frage muß aber trotzdem gerechterweise gestellt werden, was Du machen möchtest und was Du so erwartest, vom Shogun?
Ich habe ihn mir nicht nur wegen des Recorders gekauft, ich wollte endlich mal einen guten Fieldmonitor und hatte keine Lust 2,5T€ für einen TVLogic aus zugeben.
Dass das IPS Panel mit nativer FHD Auflösung im Shogun ziemlich geil ist, auch wenn er nicht entspiegelt ist, dürfte sich schon rum gesprochen haben!
Da der shogun wieder mal ein mächtiges feature update bekommen hat, wäre es müßig alles noch mal auf zulisten.
Klar ist die Quali unterm Strich besser und das Dave Dugdale das mit seinen 6Bit Twisted Nematic TFTs nicht so sieht, im wahrsten Sinne, wundert mich nicht.
Willst Du allerdings Deine Videos out of the Cam bei YT hochladen, brauchst Du das Dingen ganz sicher nicht.
Ich arbeite mitlerweile viel lieber mit dem ProRes Material als mit dem AVC aus der GH4. Ist ein bisschen so wie 2 Äpfel die völlig gleich aussehen, wobei der eine von innen ganz trocken ist und der andere richtig saftig! So fühlt es sich zumindest auf der Timeline an.
Dann mußt Du noch mal gucken was er sonst noch so kann und ob Dir das wichtig ist!
Es sind die üblichen Vorteile, die 10bit 422 versus 8bit 420 bringen können. Mehr Reserve in der Nachbearbeitung, damit weniger Rauschen, deutlich weniger Banding etwa. Die Frage ist weniger ob das so ist, sondern eher ob das für dich relevant ist!
Hier ist ein Originaler Vergleich zweier GH4 Aufnahmen, einmal Shogun einmal intern: http://i.imgur.com/cDosMXr.jpg
Je nach Szenario ist der Unterschied natürlich auch gern mal größer oder geringer. Aber er ist da.
Dass jetzt eine 10bit 422 Aufnahme weniger rauscht würde ich jetzt aber als Gerücht abtun, das Noise sieht mit sicherheit anders aus und ist weniger matschig in der hochwertigeren Kompression, weniger wirds aber wohl eher nicht
CameraRick hat geschrieben:Dass jetzt eine 10bit 422 Aufnahme weniger rauscht würde ich jetzt aber als Gerücht abtun, das Noise sieht mit sicherheit anders aus und ist weniger matschig in der hochwertigeren Kompression, weniger wirds aber wohl eher nicht
Na bei den diversen Nachberarbeitungsschritten ist das Entstehen von noise eines der Hauptprobleme - und davon habe ich gesprochen. Was soll daran ein Gerücht sein?
Die Nachbearbeitungsschritte sind aber, wenn sie zum selben Produktergebnis führen sollen, bei 8/10 Bit identisch.
Bei 10 bit sogar höher, solange das 10bit Produkt nicht das Endprodukt sein sollte, weil die zusätzliche Wandlung anfällt.
Ich kann die geringere Rauschanfälligkeit nicht nachvollziehen (auch nicht als Ergebnis aus 10 Jahren Arbeit im 10 Bit Segment).
CameraRick hat geschrieben:Dass jetzt eine 10bit 422 Aufnahme weniger rauscht würde ich jetzt aber als Gerücht abtun, das Noise sieht mit sicherheit anders aus und ist weniger matschig in der hochwertigeren Kompression, weniger wirds aber wohl eher nicht
Na bei den diversen Nachberarbeitungsschritten ist das Entstehen von noise eines der Hauptprobleme - und davon habe ich gesprochen. Was soll daran ein Gerücht sein?
Der einzige Schritt wie Noise rein kommt der mir einfällt ist Noise hinein zu rechnen. Wie soll denn das Noise entstehen?
Kann nicht ganz nachvollziehen was du da meinst. Oder meinst jetzt Artefakte die mehr hervortreten oder wie?
Das war vielleicht auch nur etwas ungeschickt ausgedrückt.
Wo er natürlich Recht hat, ist, dass das Quantisierungsrauschen bei der Aufnahme geringer ist.
Bei 10 Bit entspricht der maximale 1Volt Wert 1023.
Ein 8 Bit Coder kann 254 (256-2) und ein 10 Bit Coder 1022 (1024-2) Werte unterscheiden.
Ein angenommener Wert von 0,489844 Volt sieht als so in beiden Systemen aus:
Aufgeteilt in 8 Bit wäre der beste Wert 125,4 mV pro Wert.
Aber ein 8Bit Coder muss den nächsten Wert an 125 wählen.
Daraus ergibt sich eine Differenz von -0,1563 mV
Mit 10 Bit Präzision in einem Wertesystem von 0-1023 wäre der Codewert 503,753 optimal, wird aber auf 503 gerundet.
Dadurch entsteht lediglich noch eine Fehlerspannung von 73,6 µV.
Daraus folgt, dass der Quantisierungsfehler (Noise) eines 8 Bit Signal rd. 21 mal größer ist als aus einem 10 Bit Signal.
Also grundsätzlich hat die 10 Bit Aufnahme schon Vorteile, nur eben nicht unbedingt in Bezug auf Noise in der Nachbearbeitung.
Wir reden hier über Shogun Material - also Material welches zumindest als ProRes 10bit 422 vorliegt. Gut zu wissen dass schon das Ausgangsmaterial weniger rauscht. Aber ich beziehe mir vor allem auf die Nachbearbeitung. Und wie sagt so schön das Color Correction Handbook?
To put things into perspective, 4:4:4 Chroma-sampled media store 100 percent of the chroma information and thus has an impressive amount of latitude for exposure corrections. This allows the colorist to lighten dark shots agressively before artefacts such as excessive noise become a problem.
...
The next step down is the 4:2:2 chroma-sampled media .... (that) has a fair amount of latitude within which a colorist can adjust contrast by a decent amount before noise becomes a problem. ProRes 4:2:2 and most other DNxHD formats are both 4:2:2 chroma -subsampled formats, which are considered suitable for broadcast.
....
The majority of consumer-leve and DSLR cameras that record to H.264-based video formats encode 4:2:0 chroma sampled media. ... While in many cased 4:2:0-supsampled source media is considered suitable for professional work, the discarded color information makes it difficult to make significant adjustments to contrast without introducing noise.
Color Correction Handbook, 2nd Edition. Alexi Van Hrukman, Peachpit Press 2014, Seite 8
Jetzt wird es schon so sein dass 422 hier die relevantere Eigenschaft ist als 10bit - aber das bekommt man ja mit dem Shogun alles in einem package. Und das ist für mich der relevante Punkte, warum ich mir überhaupt die Aufzeichnung mit GH4 im Zusammenspiel mit dem Shogun antue.
Ok, ziemlich viele Buchstaben... aber wo genau entsteht jetzt Noise im 8bit Material, die mit 10bit nicht kommen?
Welche Nachbarbeitungsschritte sind das, ich würde es gerne nachstellen.
Wenn 8-bit das Gradingziel ist, kann ich mit 10-bit Ausgangsmaterial eine viel steilere Kurve anwenden. Die nicht flachen 8-bit Profile machen das von Haus aus, vor der Verteilung des (quasi) Raw-Signals auf die 256 Helligkeitsstufen. Deswegen ist dort das Rauschen nicht sichtbar, die Quantisierung ersäuft es. Ein flaches Profil in 8-bit hat im Nachhinein den Nachteil, dass ich sehr viele unbrauchbare Signale fest gespeichert habe, die ich nur auf Kosten der feinen Nuancen entfernen kann. Ich schmeiße Werte weg, dabei ist das originäre Ziel eines flachen Profils, mehr Werte zu bewahren. Paradox.
CameraRick hat geschrieben:Ok, ziemlich viele Buchstaben... aber wo genau entsteht jetzt Noise im 8bit Material, die mit 10bit nicht kommen?
Welche Nachbarbeitungsschritte sind das, ich würde es gerne nachstellen.
Na dann stelle nach - Quellenangabe hast ja bekommen.
Aber nun kommt mit dem Sub-Sampling (444 vs. 420) wieder ein ganz neues Thema ins Spiel, das am Rauschen zunächst mal vorbei geht und ein ganz anderes Fass ist.
Ich bin ja bei Wolfgang, wenn es um die Vorteile von 10 Bit geht, nur hat das mit der Nachbearbeitung in Bezug auf den Störabstand erst etwas zu tun, wenn solche Rauschartefakte dazu kommen, die den originären (von der Kamera erzeugten) Rauschpegel überschreiten denn Rauschen verhält sich nicht additiv.
Insofen gibt es kaum solche Quellen. Eine wäre die Zunahme im Multigenerationsverhalten, aber selbst da sind wir im mittleren 10er Bereich bei heutigen Codecs.
Wenn 8-bit das Gradingziel ist, kann ich mit 10-bit Ausgangsmaterial eine viel steilere Kurve anwenden. Die nicht flachen 8-bit Profile machen das von Haus aus, vor der Verteilung des (quasi) Raw-Signals auf die 256 Helligkeitsstufen.
Das ist nicht ganz so, denn betrachtet man mal den hier relevanten "dark current, ist es lediglich so, dass der in 8Bit in weniger Werten übertragen wird, und damit "ziemlich rough" 1-5 Blenden im Rauschpegel liegen. Ist die letzte (in diesem Fall) 5. Blende nur sehr gering verrauscht, während sie in 10 Bit nochmals unterteilt und man würde eine geringfügige Verbesserung in der Post daraus "erwirtschaften".
Das ist aber wiederum kein Vor-oder Nachteil, der in der Post entsteht, sondern gehört zu den Vorteilen eines 10Bit Aufnahmeverfahrens. Die Ursache liegt also nicht in der Post, ebeno wie das Quantisierungsrauschen ... auch das entsteht in der Kamera und nicht in der Post.
Übrigens muss man die Kurven differenziert sehen, denn beim Übergang von 10 nach 8 Bit findet genau das Re-Mapping statt, das uns u.U. die Dynamik begrenzt. Hat man also nicht das Histogramm im Auge, und richtet es so ein, dass wirklich ein lückenloses Mapping geschieht, kann es sein, dass man in 10 Bit weniger Dynamik (nach dem Re-Mapping nach 8 Bit) in seinem Bild hat, als mit einer linearen Aufnahme, direkt in 8 Bit.
aber wo genau entsteht jetzt Noise im 8bit Material, die mit 10bit nicht kommen?
Wie schon erwähnt: in der Quantisierung ist die Differenz durchaus signifikant.
Allerdings, muss man dazu sagen, ist das Thema nicht "linear" und 12 Bit ist noch um Vieles besser ... es kann sein, dass in einer internen 14 oder 20 Bit Verarbeitung Rauschartefakte hinzu kommen, die in einer angepassteren internen Verarbeitung nicht vorgekommen wären. (Die Panasonic "Black Dots" waren dafür ein gutes Beispiel).
Mehr Bits sind also nicht immer Garant für bessere Bilder.
CameraRick hat geschrieben:Ok, ziemlich viele Buchstaben... aber wo genau entsteht jetzt Noise im 8bit Material, die mit 10bit nicht kommen?
Welche Nachbarbeitungsschritte sind das, ich würde es gerne nachstellen.
Na dann stelle nach - Quellenangabe hast ja bekommen.
Was in diesem Buch zu stehen scheint ist eine Behauptung, die Deinem Zitat zufolge mit 8/10bit auch gar nichts zu tun hat.
Kameraden mir ist durchaus bewusst wieso wir lieber in 10 oder 12bit arbeiten, als mit Ausgangsmaterial in 8bit; damit arbeiten wir hier zum Glück schon lange nicht mehr.
Aber das irgendwo Rauschen im Bild entsteht, wenn man 8 statt 10bit gedreht hat, das ist mir noch nicht unter gekommen. Das halte ich für ein Gerücht für das WoWu zwar eine Erläuterung hat (die ich auch schlucke), aber in der Praxis einfach keine Relevanz hat.
Wolfgang Du sagst doch selbst: "Na bei den diversen Nachberarbeitungsschritten ist das Entstehen von noise eines der Hauptprobleme"
Sind das jetzt nur Sachen aus diesem Buch oder gibts da auch mal einen Nachbearbeitungsschritt, den man nachvollziehen kann?
Dann hast Du was falsch verstanden.
Ich habe keine Erklärung dafür, warum Rauschen in der Post entstehen sollte, solange man nicht in der 50. Generation arbeitet.
Ich geh da mit Dir conform.
Für 95% der Dinge die man so filmt brauch man ihn nicht.
Die anderen 5% sind dann die Highclass Projekte wo man auch wirklich mit Plan an einem Dreh geht, sprich ein Kinospot oder Werbung.
Was ich immer noch allen Raten kann die mit einem Windows System und Adobe schneiden.
NIE mit Prores aufnehmen. Adobe kappt euch die Helligkeitsstufen ab.
Stichwort 0-255 wird automatisch zu 16-235.
Wer mit Davinci usw. arbeitet ist Safe.
Ich nehme jetzt nur noch mit dem Avid Codec auf. Das interpretiert Adobe auch korrekt.
Nicht nur Adobe kappt das ab. ProRes ist ein 709 Codec, egal ob 8 oder 10 Bit.
Nur die Full Range machen auch nur Sinn, wenn die Wiedergabekette dazwischen das zulässt und die Headder auch so versteht und sie nicht als xvyCC interpretiert.
Das gibt dann nämlich richtig Ärger. denn das "video Full Range " Flag ist für xvyCC vorgesehen und wird von Tv Geräten auch so verstanden.
Ja, ja, das ist die alte Diskussion, wer was wie anzeigt jedenfalls gibt es im Videoumfeld nur diese beiden Flag-Settings und eine für HD und eine für SD.
Wie schief dann die Farben (bei Falschanwendung) verarbeitet werden, ist dann die Wundertüte.
Die Meisten "messen" das ja nur daran, ob Weiss geklippt wird, oder nicht ... dass aber der ganze Kurvenverlauf und damit die Farbwerte nicht stimmen, interessiert Consumer natürlich wenig, Hauptsache schön bunt und ein paar Farbwerte mehr.
Dass die nicht "conformen" Werte dann irgendwo auf dem Wiedergabeweg trotzdem gekappt werden, ist wahrscheinlich dann auch egal weil an dem Signal ohnehin schon bis zum Abwinken gebogen worden ist. ;-).
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