Test: Test: Panasonic HC-X1000 - Kompakter 4K-Allesdrin von rudi - 14 oct 2014 16:06:00
>Auf der IFA 2014 präsentierte Panasonic mit der HC-X1000 seinen ersten 4K-Henkelmann, der überraschend kompakt ausfällt. Doch stimmen trotzdem die inneren Werte? zum ganzen Artikel
Das mit dem 1/2.3" versteh ich so noch nicht. Das Objetiv ist praktisch im gleichen Brennweitenbereich (nur mehr Tele) wie die X909/x929/AC90. Damit wurde ursprünglich 1/4.x Sensor mit den entsprechenden Bildwinkeln beleuchtet. Allerdings sogar 3 Chip. Und jetzt 1-Chip mit 4k??
edit: Korrektur, siehe unten
Zuletzt geändert von StanleyK2 am Mi 15 Okt, 2014 09:19, insgesamt 1-mal geändert.
StanleyK2 hat geschrieben:Das mit dem 1/2.3" versteh ich so noch nicht. Das Objetiv ist praktisch im gleichen Brennweitenbereich (nur mehr Tele) wie die X909/x929/AC90. ...
Die 1/2.3 Zoll Sensor-Grösse stimmt mit derjenigen in X929 oder AC90 überein, vielleicht ist es derselbe Etwas-über-12-Megapixel-BSI-Sensor.
Aber hier wird eine grössere Sensor-Fläche ausgelesen.
Man erkennt es an der effektiven Objektivbrennweite für den auf KB umgerechneten WW-Bereich von 29.5mm, die hier 4.08mm beträgt, für die X929 aber nur 2.84mm.
Das ergibt für die X1000 einen Crop-Faktor von 29.5mm / 4.08mm = 7.23.
Was einer aktiven Sensor-Diagonale von (3:2-KB-Diagonale) 43.267mm / 7.23 = 5.9844mm, also rund 6mm entspricht.
Das ist bei einem Fotosensor-Zoll von 16mm diagonal also 1/2.67 Zoll.
Wenn man die KB-Diagonale als 16:9-Diagonale berechnet (KB-Sensor 36mm breit und (36/16)*9=20.25mm hoch), dann ist sie nur 41.3045mm lang, das ergibt dann eine aktive X1000 Sensor-Diagonale von 1/2.8 Zoll.
Fazit:
Die Pixelgrösse der X1000 dürfte der von X929 und AC90 entsprechen (also relativ klein - mit 'Pixel Pitch' (berechnete Pixel-Seitenlänge) von knapp 1.3 Mikron für 12.76 Mio Pixel brutto auf 1/2.3''-Sensor), die max. ausgelesene Sensorfläche ist hingegen grösser, nämlich um die 1/2.7 Zoll (diagonal 16:9).
EDIT:
Hier https://shop.panasonic.com/shop/model/HC-X1000 sind die detaillierten Sensor-Daten aufgelistet, und sie sehen anders aus, als für die Rechnung oben angenommen - man müsste es also mit den neuen Daten nochmals durchrechnen - viel Erfolg dabei ! ;-)
Hinweis: Die aufgrund der Objektiv-Brennweiten berechnete, aktive Sensor-Diagonale ändert sich eigentlich nicht (Nachtrag: Doch, evtl. etwas). Lediglich die Pixeldichte, wobei leider nicht klar ist, ob die Netto- (8.85) oder die Brutto- (18.47) Megapixel auf 1/2.3'' Sensor'fläche' verteilt sind.
Sensor
Total Pixel: 18.47 Megapixel (statt, wie zunächst angenommen, 12.76)
Effektive Pixel: 8.85 Megapixel [17:9], 8.29 Megapixel [16:9]
Objektiv
Focal Length: 4.08 - 81.6 mm
35 mm Film Camera Equivalent (Motion Image/Still Image): 29.5 - 600 mm [17:9], 30.8 - 626 mm [16:9]
Optical Zoom: 20x (stimmt nicht ganz mit den KB-Objektivdaten überein!)
Aufnahmeformate (u.a.)
Film:
C4K: 24p 100M: 4096x2160
UHD: 60p/50p 150M: 3840x2160
Bilder:
[17:9] 8.8 Megapixel (4096 x 2160)
[16:9] 8.3 Megapixel (3840 x 2160)
FHD: 2.1 Megapixel (1920 x 1080)
Nachtrag zum Crop-Faktor:
Wenn man die obigen Angaben zur umgerechneten Kleinbild-Brennweite für 'Still Image' (Foto, gemeint ist vermutl. 3840x2160 Pixel mit 16:9) verwendet, ergibt sich ein etwas grösserer 16:9-Cropfaktor (und damit eine etwas kleinere, aktive 16:9-Sensorfläche):
30.8mm (statt 29.5) / 4.08mm = 7.5490 (statt 7.23) Crop
Ergibt etwas kleinere, aktive 16:9-Sensor-Diagonalen (KB='Kleinbild'):
Mit 43.267mm (3:2-KB-Diagonale) als Referenz: 43.267/7.549=5.73mm (statt 5.98)
Mit 41.3045mm (16:9-KB-Diagonale) als Referenz: 41.3045/7.549=5.47mm.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 15 Okt, 2014 14:03, insgesamt 7-mal geändert.
Irrt. Doppel - kann aus unbekanntem Grund nicht gelöscht werden, obwohl letzter Beitrag (wo's sonst geht).
Ich hatte wirklich nicht vor, diese Rechnerei wieder an die Spitze der Beitrags-Tabelle links zu bringen (so wichtig ist sie nicht!), sondern wollte nur unauffällig ein kleine Änderung im Text vornehmen.
Der HC-X1000 ist sicher sehr interessant. Aber er muss sich messen lassen mit Konkurrenten wie dem Sony PXW-X70. Der hat einen größeren Chip und ist auch mit in Aussicht gestelltem Upgrade auf 4K nicht teurer als der Panasonic. Dazu hat der Sony noch einen 10Bit 4:2:2 Codec. Dafür nehme ich gern ein paar Abstriche in der Bedienungsfreundlichkeit in Kauf. Ein direkter Vergleichstest vielleicht noch gegen die Canon XF 200 würden mich sehr interessieren. Diese drei Kameras spielen in der gleichen Liga und in ähnlicher Preisregion. Wäre wirklich sehr gespannt darauf, wie sich da die Panasonic schlägt.
OOps, oben hatte ich nicht genau auf den Brennweitenbereich geachtet, aber jetzt mal Vergleich mit der AC160:
die hatte
22fach 1:1.6 3.9-86mm
jetzt
20fach 1:1.8 4.08 - 81.6 mm
also etwas weniger lichtstark, etwas kleinerer Brennweitenbereich, aber letztlich sehr ähnlich.
Und jetzt die Schlussfolgerung: mit quasi gleichem Objektiv einmal FullHD , und jetzt 4K? Geht doch wirklich nur mit halb so grossen Pixel!!??
Und dann auch noch 3 Chip zu 1 Chip.
danke für den bericht. ich hatte die cam auf der photokina in der hand und sie hinterließ einen positiven eindruck. mich würde interessieren, mit welchem programm und algorithmus ihr das 4 k material auf full hd scaliert. wenn ich das mit material der gh4 und edius (canopus HQX) versuche, bin ich nicht so begeistert.
marcszeglat hat geschrieben:danke für den bericht. ich hatte die cam auf der photokina in der hand und sie hinterließ einen positiven eindruck. mich würde interessieren, mit welchem programm und algorithmus ihr das 4 k material auf full hd scaliert. wenn ich das mit material der gh4 und edius (canopus HQX) versuche, bin ich nicht so begeistert.
Hast Du in den Edius Projekteinstellungen bei Resampling Methode Lanczos 3 gewählt?
Die Sony AX100 oder PXW-X70 gefallen mir besser, da bei einem 1" Sensor die ~20 MP im Downsampling genutzt werden.
So wird bei realer 8 MP Fotoauflösung, tatsächlich 4K erreicht bei "guten" Farben.
(Sony F65 und RED Dragon Sensoren haben netto ca. 16-18 MP)
D.h. für gute Farben müsste ein Senor in 4K Bildauflösung theoretisch mind. 32 MP liefern (4x8MP für RGBG), oder besser 3x8.5 MP als 3 Chip mit 1/2 Pixel v/h Versatz des Grünpixels um ein Differenzsignal zu bilden.
Für FullHD Downsampling mit guten Farben dürfte die Panasonic HC-X1000 ausreichend sein.
Wieso packt Panasonic nicht die Technik der GH4 mit einer fixen Linse
in ein Camcordergehäuse? Das würde nicht so einen Matsch produzieren und müsste deutlich günstiger sein.
Der aufgerufene Preis für diese Kamera ist m.E. deutlich zu hoch. Ich denke, eine Sony AX 100 wird das bessere Bild liefern, grad auch, wenn es mal nicht so hell ist, und das für etwas mehr als die Hälfte des Preises. Wer bei Sony gern mehr möchte und unbedingt 3000,- Euro ausgeben möchte, kann sich ja inzwischen die PXW-X70 kaufen und im nächsten Jahr noch die 4K-Option nachkaufen. Auch die Sony HXR-NX3, zwar ohne 4K aber dafür mit 3-Chip-Technik liegt inzwischen in diesem Preissegment.
Im ersten Moment war ich von der Kamera ziemlich angetan - doch es mehren sich die Zweifel. So vom äußeren her finde ich das Gerät ansprechend - vor allem wenn die Cam gut verarbeitet ist. Doch das etwas merkwürdige Sensorkonzept überzeugt mich auch nicht, wobei ich mich da letztendlich auf die Bilder verlassen würde, die ich selbst beim Testen erzeuge. Was ich persönlich nicht sehe ist der Anwendungsbereich von 4K im ENG-Sektor. Ich glaube, in den kommenden 5 Jahren ist man mit Full-HD-422 gut bedient, Bittiefe und Datenrate eher nebensächlich. Denn geplante Aufträge bekommt man mit solchen Kameras wohl eher selten, das Einsatzgebiet sind wohl eher die Exklusiv-News, die notfalls auch in 4:3 auf ner SVHS-C-Kasette gekauft würden.
Nüchtern ausgedrückt: Ordentliches Full-HD ist mit Sicherheit gefragter als 4K auf Biegen und Brechen. Andererseits: Wenn die Full-HD-Ausgabe wirklich soooo gut ist, dann passt es wieder. Vom Aufbau her scheint die Kamera ja durchaus ihr Geld wert zu sein...
Wurden die Bilder nicht schlicht vertauscht?
Das heruntergerechnete Bild (4K->FullHD downscaled) hat eine bessere Auflösung als das 4K Bild. Das verwundert.
Die Tester von Slashcam können kein einziges Nativ-Testvideo präsentieren von dieser Kamera, sie empfehlen sie aber. Ich würde mich auf das Testurteil nicht verlassen. Früher schon haben die Tester - auch bei Slashcam - die Aliasing- und Moire-Anfälligkeit der Großsensorkameras unter den Tisch fallen lassen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Frank B. hat geschrieben: Wer bei Sony gern mehr möchte und unbedingt 3000,- Euro ausgeben möchte, kann sich ja inzwischen die PXW-X70 kaufen und im nächsten Jahr noch die 4K-Option nachkaufen.
Die Sony liegt preislich unter 2.500,- ;-)
Und ja, ich würde die Sony auf jeden Fall vorziehen.
Erich hat geschrieben:Wurden die Bilder nicht schlicht vertauscht?
Das heruntergerechnete Bild (4K->FullHD downscaled) hat eine bessere Auflösung als das 4K Bild. Das verwundert.
Auch wenn wir uns immer dabei wiederholen müssen, in 4K filmen wir das Testbild aus der doppelten Entfernung ab, damit der Ausschnitt immer ca. 340 Pixel entspricht.
HIer mal schematisch veranschaulicht, was beim filmen auf dem Kamerasensor landet. Oben FullHD, unten UHD (4K).
Erklärt es das für alle, oder soll ich nochmal genauer werden? (erst gemeinte Frage).
War auch von der Panasonic HC-X1000 angetan.
Vor allem UHD mit P50/60 ist eine Ansage, die man nur bei der AX1 (Sony) bekommt.
Wie ich mich erinnere sind Schärfe und Lichtstärke auf ähnlichem Niveau.
Nur ist die X1000 günstiger, kleiner und leichter.
Zudem braucht man keine XQC- Karten. Also, was will man mehr?
Der Test hat dann bei mir etwas ernüchtern lassen.
Da war das nachziehen des Zooms, Neu booten beim Umstellen auf 24P.
Dann hätte ich mir einen abnehmbaren XLR Griff gewünscht.
Auf den Blendenring würde ich auch gern verzichten, könnte man mit dem SEL/PUSH SET Rad machen.
Ebenso ist die Befestigung vom Zusatzmikrofon mit Rändelschraube aus der Steinzeit. Das macht Sony besser.
Nun zur PWX-X70. Als Kongruent, ja und nein.
Ja die kann Full-HD mit 10bit, leider nur mit 50 Mbit/s
Nein kein internes 4K/UHD schon gar nicht mit P50/60.
Also braucht man das kostenpflichtige Update und einen 4K Recoder!
Somit sind wir bei ca. EUR 5000,-- Ist einem das Wert?
Mit der Portabilität und Handlichkeit ist es dann auch vorbei.
Das muss dann jeder selbst entscheiden.
Hier sollte sich Sony einen Ruck geben und die Internes 4K,
bzw. wenigsten UHD (3840x2160) mit P25/24 freischalten.
So bleibt nur die AX100, oder die GH4, alles andere ist mir zu klobig.
Davon, dass 4K nach dem Update nicht intern geht, hatte ich noch gar nicht gehört. Das wär dann echt schade. Da kaufe ich mir dann doch lieber ne GH4 oder ne Samsung NX1. Nen Schogun kann ich dann später auch noch dazu kaufen, wenn ich das 10 Bit Signal der GH4 nutzen möchte.
Hatte die Kamera auf der IFA in der Hand, wobei an den Demo-Geräten interessanterweise die meisten manuellen Funktionen deaktiviert waren. Sofort hatte ich schwere Zweifel, ob sich auf dem relativ kleinen LCD Display / dem Sucher die Schärfe in Full HD zuverlässig beurteilen lässt, von 4K mal ganz zu schweigen, und der PANASONIC-Mensch am Stand war –unter vier Augen- der gleichen Meinung. Ob die Kamera robust genug ist, um im professionellen Umfeld lange zu überleben, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Ziemlich plastemäßige Haptik.
Last but not least: Für wen ist das Gerät eigentlich gedacht? Als B-Cam oder Veejay-Kamera im Newsbereich? Da erwarte ich sendefähiges 4:2:2 / 10Bit HD out of the box, damit ich dem Kunden die Karte gleich nach dem Dreh in die Hand drücken kann. Und High-End Produktionen in 4K wird mit so einer Mini-Chip-Möhre wohl auch keiner ernsthaft drehen wollen. "Alles drin" sieht für mich nun wirklich anders aus...
caren hat geschrieben:Nun zur PWX-X70. Als Kongruent, ja und nein.
Ja die kann Full-HD mit 10bit, leider nur mit 50 Mbit/s
Nein kein internes 4K/UHD schon gar nicht mit P50/60.
Also braucht man das kostenpflichtige Update und einen 4K Recoder!
Sei doch froh, dass 10Bit 4:2:2 in dieser Preisklasse erstmals zu haben sind! Was sind das denn für Probleme? Und was meinst du mit "nur 50MBit"? Verglichen womit? Das ist viel effizienteres LongGop, nicht AVC Intra! :-)
Und internes UHD ist als Firmware-Update angekündigt. Ob das allerdings 50p und 4:2:2 sein wird, sagt noch keiner, und ich würde das auch nicht erwarten. Die billigen SD-Kärtchen müssen ja mithalten können bei der Nummer.
Das sind doch alles erstaunliche Angebote, die gerade von mehreren Herstellern auf den Markt kommen wie Panasonic, Sony, Samsung. Wüsste nicht, was es da immer zu meckern gibt. Vor zwei Jahren hätte man jeden für bescheuert erklärt, der solche Produkte für so wenig Geld prognostiziert hätte.
Ja die kann Full-HD mit 10bit, leider nur mit 50 Mbit/s
Stimmt.
Wenn Du I-Frames haben willst, um den Austausch des Schnittrechners zu vermeiden, musst Du I-Frames 4:2:2 mit 100 oder 200 Mbit/s nehmen. das läuft auch auf älteren Rechnern.
Das gibt es in 10 Bit schon seit fast 10 Jahren und auch zu rechenbaren Preisen.
Da muss keiner das Rad neu erfinden, nur weil er ein paar Jahre später kommt.
Bei den angepriesenen "effizinteren long-Gop" würde ich das sowieso erst mal ausprobieren, ob Dein Rechners das Format überhaupt lesen (und nativ bearbeiten) kann.
Sonst kannst Du gleich bei MPEG2 bleiben.
Wenn es 4K und 30P sind, dann hast Du bei HDMI keine grosse Wahl.
Entweder sind es 8Bit RGB, weil Du ein anderes 4K Signal (ausser 12 Bit/4:2:2) in der 12 Gibt/s Version der Hardware nicht über die Schnittstelle bringst.
Und das die Kamera in 18 Gbit/s ausgelegt ist- wo nicht mal bezahlbare Monitore für gibt- das schliesse ich mal aus.
Aber selbst dann sind 4K in 30p/10Bit nur in RGB übertragbar.
Bevor ich mir also so eine 4K Option zulegen würde, würde ich das erst mal klären, wie man damit eigentlich (vernünftig) aus der Kamera kommt und wie dann der Workflow des Signals aussehen könnte.
Sonst hat man 'ne Karte voll Content und weiss nicht, über welche Schnittstelle man sie ausspielen soll. (Und worauf man sie sehen kann, sofern man keinen 18 Gibt/s Fernseher hat).
Mir würden 4K 8bit 4:2:0 intern reichen. Aber carens Post weiter oben legt nahe, dass es kein internes 4K geben könnte, sondern dass es nur über einen Rekorder ähnlich wie bei der A7s aufzuzeichnen wäre. Das fände ich für 500,-Euro ein bisschen schwach. Ich hätte gern internes 4K.
Frank B. hat geschrieben:Mir würden 4K 8bit 4:2:0 intern reichen. Aber carens Post weiter oben legt nahe, dass es kein internes 4K geben könnte, sondern dass es nur über einen Rekorder ähnlich wie bei der A7s aufzuzeichnen wäre. Das fände ich für 500,-Euro ein bisschen schwach. Ich hätte gern internes 4K.
8Bit 4:2:0 gibt's nur in 50p und das auch nur in 18GBit/s
Bisher kenne ich nur einen TV gerät zu halbwegs erschwinglichem Preis, der 18 GBit/s macht.
Da ist dann immer die Überraschung bei den Anwendern gross, wenn sie Formate nur als 4K kennzeichnen und nicht gemerkt haben, dass noch mehr Parameter zur Kennzeichnung nötig sind - und sie dann Schwierigkeiten mit dem Signal oder der Hardware haben-.
Und wie macht das die Panasonic GH4 oder die HC-X1000?
Ich brauch es auch nicht unbedingt auf dem Fernseher/ Monitor, sondern will damit im Schnittprogramm skalieren/ Bildausschnitte generieren. Das ganze soll am Ende Full-HD werden.
SDI, weil HDMI ausscheidet.
Es sei denn, sie machen 4:4:4 -aber das glaube ich noch nicht-.
Es ist also auch für einen externen Recorder nicht mal eben so ...
Aber wenn Du es irgendwie in das NLE (Karte) bekommst und es dann zu HD machst hat sich natürlich das Transferproblem gelöst.
WoWu hat geschrieben:
Aber wenn Du es irgendwie in das NLE (Karte) bekommst und es dann zu HD machst hat sich natürlich das Transferproblem gelöst.
Genau darum geht es mir. Um interne Aufzeichnung auf Karte. Dann rein damit ins NLE. Wird das die PXW-X70 nach dem 500,-Euro-Update können? Das war meine Frage. Wenn die es nämlich nur über HDMI oder eben SDI ausgeben könnte, dann wäre das für mich zu teuer, weil ich da ja noch nen externen Recorder brauche. Nen Atomos Shogun z.B.
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