bin jetzt schon seid ein paar stunden an der sache dran. googel, youtube usw. mir qualmt der kopf.
habe mittlerweile herausgefunden, dass cinestyle für canon 600d nicht viel bringen soll, da canon 600d nur in h.264 aufnimmt. ich will magic lantern aber nicht installieren für die raw option in der 600d - ist mir dann doch zu riskant, die kamera zu crashen.
ich hätte gerne den filmlook in premiere pro kreiert ohne extra plug ins. das ist echt nicht so einfach hinzubekommen. aber bei den tuts auf youtube sieht das immer ziemlich gut aus.
was wären denn die besten einstellungen in der canon 600d für eine postpro in sachen filmlook? der eine sagt, alles raus außer farbton. der andere sagt, alles drinnen lassen. mir qualmt der kopf immer noch.
sollte ich cinestyle trozdem benutzen, oder die einstellungen ohne cincestyle in der kamera vornehmen, um später in pp den filmlook erzielen zu können?
ausprobieren. okay, habe ich schon. aber da ich nicht viel ahnung habe und der eine das und der andere wieder was anderes sagt, bin ich mal auf euer erfahrungen gespannt. ich würde einfach gerne wissen, ob es sinnvoll ist, cinestyle zu nutzen mit h.264 oder ob ich es ohne cinestyle aufnehmen soll? und wenn ich einstellungen mit oder ohne cinestyle in der kamera vornehmen muss, welches die besten einstellungen sind für einen späteren filmlook in pp.
danke für eure mühe.
bn
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
Wenn du am Ende ein flaches Farb- und Kontrastprofil haben möchtest, dass den sogenannten Filmlook nachahmt, dann ist dieser Cinestyle ok für dich. Da es "nur" h264 Material ist, kannst du es nicht wahnsinnig poppig und kontrastreich umbiegen beim Grading, da nicht genügend Farbinformationen im Codec vorhanden sind. Du bekommst keinen strahlend blauen Himmel aus dem Material heraus ohne dass es rauscht. Aber wenn du das eh nicht möchtest ... Der Technicolor hat halt schon ein wirklich aussergewöhnlich flaches Profil. Wir nutzen immer den Marvel CineStyle. Der ist so gerade in der Mitte zwischen Canon Neutral und dem Technicolor. Alle Einstellungen würde ich raus nehmen. Schärfe, Kontrast, Sättigung.
Mit dem Codec hat das ziemlich wenig zu tun, weil ein Codec gar keine "Farbe" überträgt, sondern in dem ganzen System werden nur Limawerte zu einer Matrix übertragen. Farbe kommt erst wieder im Monitor ins Spiel.
Aber zum "Cine-Effekt".
Das "weiche" Bild bekommst Du dadurch, dass die Übertragungskurve so verändert wird, dass mehr Werte im dunklen Bereich übertragen werden (bis mittelgrau etwa 2/3 der gesamten Übertragungswerte) und weniger Werte im hellen Bereich.
Das ist die sogenannte LOG-Kurve, die Du mit Filtereinstellungen, die auf die Farbe wirken, ziemlich schwer nachvollziehen kannst.
Du wirst also mit dem "Gammaregler" (Kontrast" arbeiten müssen) Die Farbsättigung ändert sich von ganz allein, wenn das Farb-luma (Helligkeit) verändert wird.
Nur wenige Kameras lassen sich im Übertragungsweg, also in der Zuteilung der Sensortasten auf die Übertragungsdaten, beeinflussen und Filter sind zwar eine "Krücke", so ähnlich in der Anmutung auszusehen, aber sie können keine solche LOG Kurve wirklich ersetzen.
danke für eure antworten. ich werde jetzt noch mehrere einstellungen mit der kamera ausprobieren.
wie ist das mit den farben? ich habe jetzt schon alles mögliche in pp ausprobiert, aber ich bekomme es nicht hin. wie bekomme ich das mit den farben hin? wie machen die das alle? ich kann schon keine tuts mehr sehen.
sorry, für die nerverei. ich weiß, es wurde schon 100 mal besprochen. ich habe mir auch vieles durchgelesen und an tuts angesehen, aber ich bin wohl zu blöd.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
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WoWu hat geschrieben:Was meinst Du mit "DIE" und was mit "DEN FARBEN" ?
die, die die tuts machen.
mir farben meine ich wie das im beigefügten bild. mein ausgangsmaterial sieht aus wie links, falches profil, aber ich schaffe es nicht, es so zu graden, dass es wie das bild rechts aussieht. und ich habe schon einiges ausprobiert.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?
2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.
3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll?
Ich hoffe, ich habe das Problem erfasst, denn wenn Du bei dem linken Bild erstmal die Helligkeit runter nimmst, landest du auch automatisch in dem Kontrastbereich, des rechten Bildes.
Dann wird man mal sehn müssen, inwieweit sich der Pegel bin Weiss .. rechte Ecke oben, noch unterscheidet und ggf. mit einwenig Farbe nachsteuern müssen, aber so, wie es jetzt aussieht, ist das fast eine Frage des Lumas.
Stephan82 hat geschrieben:Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?
2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.
3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll?
Die Frage stellst Du zurecht, weil die Meisten alles in einen Topf werfen und die Unterschiede am sichtbaren Bildergebnis festmachen denn ein Kontrastarmes Bild sieht so ähnlich aus, wie eines aus einer LOG Übertragungskurve. Ist aber nicht dasselbe.
Wenn Du Dir mal anschaust, wie die Werteverteilung von einem linearen Sensorsignal in ein LOG Ãœbertragungssignal aussiehst, wirst Du sehen, dass Du anteilig sehr viel mehr Schwarze und Mittelgraue Werte hast, als Weisse. So ziemlich die Umkehrung.
Das Bedeutet, dass Du, wenn Du sehr viele Tonwerte im mittleren Bereich haben möchtest, muss Du sie aus der hohen Sensorauflösung (12 Bit) nehmen und in die niedrigere Auflösung (10/8 Bit) verteilen.
Das bedeutet, dass alle 1034/255 Tonwerte aus individuellen Sensorauflösungen bestehen.
Wenn Du erst einmal 8 Bit aus der Kamera vorliegen hast und daraus eine Gammakorrektur machst, verschiebst Du nur die bestehenden Werte. Die Bereiche, die Du also höher (Tonwertmässig) ausstatten willst, bekommen Tonwertabrisse (Banding), weil keine Werte vom Sensor an der Stelle "nachrücken". In den Bereichen, die Du zusammenstauchst (helle Bereiche) fallen Werte raus, sodass auch hier Stufigkeit auftritt.
Insofern haben die LOG Profile schon ihre Berechtigung. Sie sehen auch nur so aus, wie kontrastlos, weil durch die Verschiebung die Limawerte "wandern".
Es ist also nicht erklärtes Ziel, sie so sossig zu machen, sondern Tonwerte im mittleren und unteren Belichtungsfeld zusätzlich nach 10 oder 8 Bit herüber zu retten.
Ein flaches Profil muss also nicht immer eine LOG Funktion sein. das sind zwei paar Schuhe.
Ich konnte immer gute Egebnisse mittels den Gain Reglern innerhalb des Effekts "Schnelle Farbkorrektur" erreichen. Dass sind die beiden langen von schwarz zu weiss werdenden Balken unterhalb des Farbkreises. Damit kannst du die Helligkeit der jeweiligen Bereiche steuern (Dunkel, Mitte, Hell). Wenn du also die dunklen Bereiche wieder etwas dunkler machst, und dann noch die Mitten und die hellen Bereiche nach deinen Vorstellungen anpasst, kommst du auf das Ergebnis was du willst. Etwas übersichtlicher geht das mit dem Gratis Tool Colorista von Red Giant. Da sind die jeweiligen Gainregler mit an die Farbkreise angedockt. Nötigenfalls musst du mit Sättigung und kleineren Farbanpassungen das ganze noch etwas perfektionieren.
Stephan82 hat geschrieben:Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?
2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.
3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll?
Die Frage stellst Du zurecht, weil die Meisten alles in einen Topf werfen und die Unterschiede am sichtbaren Bildergebnis festmachen denn ein Kontrastarmes Bild sieht so ähnlich aus, wie eines aus einer LOG Übertragungskurve. Ist aber nicht dasselbe.
Wenn Du Dir mal anschaust, wie die Werteverteilung von einem linearen Sensorsignal in ein LOG Ãœbertragungssignal aussiehst, wirst Du sehen, dass Du anteilig sehr viel mehr Schwarze und Mittelgraue Werte hast, als Weisse. So ziemlich die Umkehrung.
Das Bedeutet, dass Du, wenn Du sehr viele Tonwerte im mittleren Bereich haben möchtest, muss Du sie aus der hohen Sensorauflösung (12 Bit) nehmen und in die niedrigere Auflösung (10/8 Bit) verteilen.
Das bedeutet, dass alle 1034/255 Tonwerte aus individuellen Sensorauflösungen bestehen.
Wenn Du erst einmal 8 Bit aus der Kamera vorliegen hast und daraus eine Gammakorrektur machst, verschiebst Du nur die bestehenden Werte. Die Bereiche, die Du also höher (Tonwertmässig) ausstatten willst, bekommen Tonwertabrisse (Banding), weil keine Werte vom Sensor an der Stelle "nachrücken". In den Bereichen, die Du zusammenstauchst (helle Bereiche) fallen Werte raus, sodass auch hier Stufigkeit auftritt.
Insofern haben die LOG Profile schon ihre Berechtigung. Sie sehen auch nur so aus, wie kontrastlos, weil durch die Verschiebung die Limawerte "wandern".
Es ist also nicht erklärtes Ziel, sie so sossig zu machen, sondern Tonwerte im mittleren und unteren Belichtungsfeld zusätzlich nach 10 oder 8 Bit herüber zu retten.
Ein flaches Profil muss also nicht immer eine LOG Funktion sein. das sind zwei paar Schuhe.
Puh, ich verstehe nicht alles was du schreibst. Bin ambitionierter Neuling! Ist es aber nicht so, dass z.B. Canon DSLRs sowieso nur 8 Bit haben? Und auch dieses Log-Format gibt es doch nur bei teureren "Film"-Cameres oder? Das führt dann zu einem größeren Dynamik-Umfang, oder?
Wäre ganz gut, wenn du vielleicht vereinfachter noch mal auf meine Fragen eingehen könntest. Mir geht es momentan noch weniger um die ganze Theorie und die tatsächlichen technischen Gegebenheiten, sondern eher darum wann solche "flachen" Picture-Profile sinnvoll sind! Für welche Art Videos oder Looks?
Das ist das, was ich zunächst einmal trennen wollte:
Was ist ein "flach Profil" ? Versteh mich richtig.
Man wird unterscheiden müssen zwischen einer LOG Kurve und einem LOOK.
Der Look wird (in den meisten Kameras) erst in 8 Bit gemacht.
Die LOG Ãœbertragung aber immer aus dem vollen (12-14 Bit) Umfang des Sensors.
Vorteil des Log ist eine erheblich bessere Durchzeichnung mit unteren und mittleren Grau, mit einer Verbesserung des Störabstandes, weil Schwarz besser aufgelöst wird.
Der "flache", milchige Look ist dabei eher eine Nebenerscheinung, weil die Helligkeitswerte anders übertragen werden.
Der Vorteil solcher Kurven liegt also auf der Hand.
Der Vorteil von "flachen" LOOKS besteht darin, das manche ihn schön finden. Ggf. kann man mit besseren Filtern in einem NLE gegenüber einer Kamera (wenn es denn sein sollte) noch einwenig am Rauschen im unteren Bereich verändern aber technische Vorteile eines LOOKS gibt es nicht. Eher Nachteile.
Der Hauptvorteil liegt wohl in der geschmacklichen Veränderung.
Canon DSLRs sowieso nur 8 Bit haben
Es gibt auch DSLRs die LOG aufsetzen und die meisten Sensoren der Kameras haben deutlich mehr als 8 Bit.
Solche Ãœbertragungsformate sind also nicht auf "teuer" Kameras begrenze.
Und wie Du oben anhand der Grafik sehen kannst, würde so eine Kurve auch bis 8 Bit " durchschlagen nur hast Du bei 8 Bit dann schon höllisch die Gefahr, dass sich die "Lichtkringel" -Bandig- um die Spitzlichter zeigen, weil die Werte in hellen Bereichen dann ziemlich "dünn" werden.
Und wenn Du jetzt fragst wofür .... um harte Kontraste zu vermeiden, ohne dass in schattigen Zonen dann nur eine graue Fläche entsteht, sondern auch noch Schattierungen sichtbar sind. Das geht bei einem LOOK nicht.
helligkeit habe ich eigentlich nie wirklich rausgenommen. ich habe immer die rgb-kurve genommen (master-kurve), und den referenzmonitor eingeschaltet. anhand des monitors habe ich immer die höhen angeglichen, also helligkeit rauf, und die tiefen runter gezogen. wenn die master-kurve dann angelichen war, habe ich noch zusätzlich eine s-kurve in die master-kurve eingestellt. siehe angehängte bilder. wenn ich jetzt aber die heligeikeit runter nemen soll, mache ich das dann mit dem StabVerst?
Stephan82,
danke für deine korrektur in ps. aber bei der tonnwertkorrektur in pp habe ich zu viele einstellmöglichkeiten, um das nachzumachen, was du jetzt mit dem bild in ps gemacht hast. und wie mache ich das mit Magenta -15 / Gelb +2 in pp?
Starshine Pictures,
das mit den gain reglern habe ich auch schon gemacht. sieht ja auch alles ganz gut aus. aber ich bekomme einfach diese farben nicht hin. diese farbanpassungen bekomme ich nicht hin. sei es nun dieses braun oder das orange teal. farben sind doch wichtig. ich will doch auch, dass es nach etwas aussieht. und heute ist nicht mein erster versuch, es mal richtig zu machen. habe das schon vor ein paar wochen mal versucht.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
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Mit diesen Kombinationskurven macht Du ja quasi beides gleichzeitig, die tiefen werte absenken und die hohen Werte anheben.
Gegenüber dem Preview sieht das Waveform aber gut aus.
Bei der Farbe musst Du schaun, ob Komplementärfarben im Musterbild rausgenommen wurden, oder bestimmte Farben einfach angehoben wurden.
Das machst Du am besten mit dem Vectorskope.
Schau Dir mal die menge der Blauanteile an und versuch sie einwenig zurück zu nehmen, ob sich dann das Weiss in der oberen rechten ecke etwas cremiger macht ansonsten musst du ml im dunklen Rot experimentieren und vergleich nochmal die beiden weissen Spitzenpegel der Bilder, ob die stimmen.
Schon geringste Abweichungen in den Pegeln führen zu enorm unterschiedlichen Bildeindrücken.
Wenn man also so einen Look genau nachempfinden will, bedarf das einiger Zeit, guter Augen und einem ewigen Blick auf die Messgeräte.
Ich kenne leider PP zu wenig, aber Reiner ist da Fuchs -auf PP- ... der wird Dir sicher ein paar gute Tipps geben können.
Benutzername hat geschrieben:
wie ist das mit den farben? ich habe jetzt schon alles mögliche in pp ausprobiert, aber ich bekomme es nicht hin. wie bekomme ich das mit den farben hin? wie machen die das alle? ich kann schon keine tuts mehr sehen.
Ich habe nicht alles durchgelesen. Nur eine Frage dazu:
Technicolor liefert doch zum Cinestyle die passende LUT mit. Ist letzendlich eine S-Kurven-Transformation. S-Kurve ist deshalb schon mal der richtige Ansatz. Ein Handbuch gibts da auch.
Nebenbei: Hast Du mal die Picture Styles von Canon ausprobiert? Da gibt es für die EOS auch einen, der die Bildcharakteristiken der Canon Video-Cams erzeugen soll.
Beste Grüße,
Reiner
Edit: Wenn Du nur an der Lumakurve drehst, verändern sich die Farben natürlich nicht. Wenn Du keine LUT verwenden möchtest, kannst Du auch mal den Effekt "Cineon-Konverter" testen (Effekte -> Dienstprogramm -> Cineon-Konverter). Stelle dort die Parameter "Gamma", "Weißwert für 10-Bit" und "Schwarzwert für 10-Bit" ein. Du wirst im Vektorskop beobachten können, wie die Farbintensität gleichmäßig (!) wächst. Rumturnen auf Einzelfarben kann da zum Glückspiel werden, ist aber auch nur einfach Geschmackssache.
Ich habe mal eine alte Aufnahme aus meiner Canon 60D rausgesucht. Die war mit dem Cinestyle gemacht. Im Bild unten siehst Du links das Original Cinestyle-Bild unbehandelt, rechts daneben eine fixe Anpassung mit dem Cineon-Converter.
Reiner
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Benutzername hat geschrieben:
danke für deine korrektur in ps. aber bei der tonnwertkorrektur in pp habe ich zu viele einstellmöglichkeiten, um das nachzumachen, was du jetzt mit dem bild in ps gemacht hast.
Habe Premiere nicht, aber da muss es doch ne ganz normale Tonwertkorrektur geben mit der du separat Tiefen / Mitteltöne / Lichter einstellen kannst, oder? Mehr habe ich wie gesagt auch nicht mit Photoshop gemacht. Nur diese 3 Regler leicht verändert!
Selektive Farbkorrektur scheint es mit Premiere nicht zu geben. Habe grade mal geoogelt. Ist ja doof. Wusste ich nicht!
Nein, die Lumakurve allein, verändert die Intensität nicht.
Wenn Du den Kontrast verschiebst, dann schon.
Das soll jetzt keine Haarspalterei sein. Premiere Pro unterscheidet zwischen Effekten, die nur die Luminanz verändern, ohne Farbintensitäten anzugreifen ("Lumakurve", "Helligkeit") und solchen, die die Chrominanz mitnehmen (Kontrast).
Beste Grüße,
Reiner
Edit: Aber mit Cinestyle würde ich dann eher zum Cineon greifen, weil die Kontrastaufsteilung sehr stark ausfallen müsste. Bevor in meinem Beispiel die Karotten vorn links irgendwie gut aussehen, ist dann schon die Nase völlig im Schwarz versunken und alles ziemlich unschön, wie man sich vorstellen kann.
Stephan82 hat geschrieben:
Habe Premiere nicht, aber da muss es doch ne ganz normale Tonwertkorrektur geben mit der du separat Tiefen / Mitteltöne / Lichter einstellen kannst, oder? Mehr habe ich wie gesagt auch nicht mit Photoshop gemacht. Nur diese 3 Regler leicht verändert!
Selektive Farbkorrektur scheint es mit Premiere nicht zu geben. Habe grade mal geoogelt. Ist ja doof. Wusste ich nicht!
Das gibt es selbstverständlich in Premiere Pro, und zwar beides. Sowohl Dreiwege-Korrektur für Tiefen / Mitten / Lichter, wie auch "Selektive Korrektur" auf eine ausgewählte Farbe.
Aber das wäre in diesem Fall keine gute Lösung, weil sie extrem stark vom Motiv und von der konkreten Belichtungssituation abhängt. Man bastelt ewig an einem einzigen Clip und beim nächsten ist alles anders ... Daher: geht, würde ich aber nicht machen wollen.
Das sind aber Kombinationseffekte, denn die Luminanz ist der Abstand zum Weisspunkt also das, was man "Leuchtdichte" nennt... wenn Du die änderst, verändert sich zwar nicht die Farbe (Rot bleibt Rot und Blau bleibt Blau) , aber die Sättigung.
Geht sie gegen NULL, wird die Farbe als Schwarz gesehen (und Rot und Blau sind nicht mehr zu unterschieiden).
Ihr seit durch Eure "bedienerfreundlichen" Kombiinstrumente und automatischen Gammakorrekturen an solchen NLEs ziemlich verwöhnt :-)
... Will aber auch keine Grundsatzdiskussion anstiften.
WoWu hat geschrieben:Das sind aber Kombinationseffekte, denn die Luminanz ist der Abstand zum Weisspunkt also das, was man "Leuchtdichte" nennt... wenn Du die änderst, verändert sich zwar nicht die Farbe (Rot bleibt Rot und Blau bleibt Blau) , aber die Sättigung.
Geht sie gegen NULL, wird die Farbe als Schwarz gesehen (und Rot und Blau sind nicht mehr zu unterschieiden).
Das sehe ich etwas anders, Wolfgang.
Die Sättigung ist in den Kanälen Cb + Cr festgelegt. Y ist davon hart getrennt und hat damit nichts zu tun.
Verändert man nur Y (die genannten Effekte greifen direkt auf die YCbCr-Werte zu und können Y allein anfassen), bleiben Cb und Cr völlig unverändert. Die YCbCr-Parade wird es bestätigen und das Vektorskop wird nicht mal im Ansatz zucken. ;)
Es liegt also nicht daran, dass es ein "Kombieffekt" sei, sondern in Gegenteil wohl daran, dass es ein "YUV native speaker"-Effekt ist, der nicht umständlich über RGB laufen muss, um dann die YCbCr-Werte rückwärst zu rekonstruieren.
WoWu hat geschrieben:
Ihr seit durch Eure "bedienerfreundlichen" Kombiinstrumente und automatischen Gammakorrekturen an solchen NLEs ziemlich verwöhnt :-)
"Bedienerfreundliches Kombiinstrument" - klingt gut und passt zu Premiere Pro durchaus. Ich habe mich nicht ohne Grund dafür entschieden. ;)
Also: 255/0/0 ist leuchtendes Rot 25/0/0 kannst Du von Schwarz schon nicht mehr unterscheiden.
Natürlich ändert sich die Farbwahrnehmung mit der Luminanz.
Auch Y/CbCr ändern sich bei der Veränderung des Limawertes von (hier) R. Und zwar mit jedem Schritt, den Du veränderst.
Deswegen sehen die Farben in anderen Farbräumen so verwaschen aus, weil der Abstand zum Weissponkt sich in der Luminanz verändert und was in RGB noch 255 ist, ist in andern Farbräumen -meinetwegen- nur 197.
Und "YUV native speaker"-Effekt" ist nur eine Produktbezeichnung von Adobe für Gammashift.
Nur dass das Gamma nicht die Ursache ist sondern die Kompensation ist.
Stell den Gamma-Tag im Programm mal auf "true". :-))
Wenn Du die "Helligkeit" in RGB veränderst, veränderst Du automatisch die Sättigung. Das liegt daran, dass es in RGB gar keine "Helligkeit" gibt, nur Farben. Die sind zwar optisch unterscheidbar in "heller" oder "dunkler", es sind aber Farben, die bei einer Rückübersetzung nach YCbCr immer in die Farbkanäle Cb und Cr einfließen.
Wenn Du also einen RGB-basierten Effekt nutzt, um die Helligkeit zu regeln, wird das auch die Farbsättigung ändern, das Vektorskop wird es entsprechend quittieren.
Nicht so, wenn Du direkt Y änderst.
Weil Du Premiere Pro nicht hast zeige ich Dir mal, wie das dort aussieht. Das hat aber eigentlich mit Premiere Pro gar nichst zu tun.
Zum Bild:
In der Timeline liegt mein Lieblings-Testchart. Ich habe es so gebaut, dass es alle nötigen Farben (RGB und YCbCr) zeigt und genau auf die Messlinien und Messpunkte im Vektorskop passt.
Das Bild zeigt dreimal die Timeline in unterschiedlichen Zuständen.
Oben: Es ist nur das Bild eingebracht. Die Kontrollmonitore zeigen oben links die Luma-Wave, oben rechts das Vektorskop, unten drunter die YCbCr-Parade. Alles sieht gut aus.
Mitte: Ich habe mit dem Effekt "Luminanzkurve" nun gezielt Y abgesenkt. Das Testbild ist dunkler, das Vektorskop und die Känale Cb und Cr in der YCbCr-Parade haben sich nicht verändert.
Unten: Jetzt habe ich mal extra für Dich den Y-Kanal praktisch gelöscht. Wie das nun aussieht, ist leicht zu erkennen.
Fazit: der Effekt "Luminanzkurve" verändert Y (Luminanz) direkt. Cb und Cr zeigen sich von den Aktionen völlig unbeeindruckt. Folglich hat sich das Bild im Vektorskop nicht verändert. Zum Glück!
Die Restfarben im Testbild erklären sich daraus, dass Luminanz Y=16 gemischt mit Cb + Cr immer noch gültige RGB-Werte erzeugt.
Nur noch mal zur Ergänzung: Wäre das ein RGB-Effekt, wäre das Ergebnis selbstverständlich völlig anders.
Beste Grüße,
Reiner
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tja Reiner, das ist der Grund, warum sich professionelle Coloristen so schlecht mit den Anwendern von populären Programmen verstehen, weil es für die sehr wohl Helligkeit, also Sättigung in Farben gibt.
Denn wenn es keine Sättigung gibt, gibt es auch keine Farbe und alles zwischen null und 1 führt zur Veränderung der Sättigung und damit auch zur veränderten Farbwahrnehmung.
Das mag dein System durch einen Gammashift weitestgehend kompensieren.
Aber selbst dann... hast Du Dich schon mal gefragt, was Gamma eigentlich ist ?
Nee, nee, geh mal einpaar Meter von den Effekten weg und schau mal in Theorie.
Und denk über solche Sätze nochmal nach:
Wenn Du die "Helligkeit" in RGB veränderst, veränderst Du automatisch die Sättigung. Das liegt daran, dass es in RGB gar keine "Helligkeit" gibt, nur Farben. Die sind zwar optisch unterscheidbar in "heller" oder "dunkler", es sind aber Farben,
Denn wenn es keine Helligkeit gibt, gibt es auch keine Farben.
Und Sättigung ist nichts anderes als Helligkeit, auch wenn ich die Bezeichnung streiche und Farbe draufschreibe es bleibt Luminanz.
Und im nächsten Satz sagst Du dann, dass es "heller" oder "dunkler" gibt, ja was denn nun.
Ich denke Du musst Dir mal Farbe als einen Vektor vorstellen.
Aber das steht wahrscheinlich auf den Tools bei den Programmen nicht drauf.
Da steht wahrscheinlich "Farbe" drauf ... und dann muss natürlich auch Farbe drin sein.
Und dass sich Farbe durch Veränderung der Luminanz nicht ändert (Vectorskope) das bestreite ich gar nicht, aber die Vectorlänge verändert sich, weil sich die Luminanz ändert und damit die Wahrnehmung (von Knallrot bis Schwarz-im Beispielsfall).
Und würdest Du jetzt das (neue) Bild des Threadstarters in einen andern Farbraum einstellen (X.Y,Z), wäre es genau wieder so ausgewaschen, wie vorher, weil der Abstand zum Weisspunkt wieder verändert ist.
Deswegen sagt man ja CINEON kann x-mal sowie Weiss vertragen als RGB (ich weiss jetzt nicht den genauen Wert (6-mal oder so) weil der Weisspunkt in 10 Bit bei bummelig 700 liegt.
Mal ganz im Ernst! Hilft eure ganze Diskussion noch dem Threadsteller? Ich finds ja toll und bewundernswert, dass ihr solche Fachleute seid, aber ich schätze mal, dass der Threadsteller - so wie ich auch teilweise - nur Bahnhof versteht.
Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw?
Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, aber das Fachchinesisch ist einfach viel zu viel!!!
WoWu hat geschrieben:
Und Sättigung ist nichts anderes als Helligkeit, auch wenn ich die Bezeichnung streiche und Farbe draufschreibe es bleibt Luminanz.
Ich bin erschüttert. ;)
Farbe ist Luminanz? Wohl nur für Dich, Wolfgang!
Eigentlich müsste ich jetzt hier aufhören. Lohnt ja eh nicht, doch ich nehm mir noch einmal die Zeit.
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In der Farbenlehre ist das ein riesiger Unterschied. Es hängt ab von Farbmodellen und Farbräumen.
Hier nur kurz: Es gibt in RGB keine Luminanz! Nur Farben. Punkt. Das sind triviale Basics. Das hatten wir schon an anderer Stelle. Kann man nachlesen, wenn man möchte. ;)
Wenn Du mit einem Tool "Helligkeit" in RGB-Bildern veränderst, veränderst Du nur Farben. Sonst nichts.
YCbCr (damit haben wir es hier zu tun) unterscheidet als Helligkeits-Farbmodell (anders als RGB, ein reines Farbmodell) sehr genau zwischen Luminanz (Helligkeit) und Chrominanz (Farbigkeit oder Farbsättigung).
Wenn man hier mit einem Tool "Helligkeit" verändert, verändert man Luminanz, jedoch nicht die Chrominanz. Keine Farben. Punkt.
Ich habe es erklärt und bewiesen. Schon spannend, wie Du knallharte Fakten ignorierst. ;)
Dein ausweichender Hinweis auf irgendwelche versteckten "Gammashifts", die mein Effekt da wohl mache, ist ziemlicher Quark. ;) Und das weißt Du auch.
Wenn Du es schon bestreitest, was Du da siehst, dann doch bitte mit nachvollziehbaren Fakten. Kannst Du es nun erklären, oder nicht?
Das tolle ist ja: Du könntest es ausprobieren, wenn Du ernsthaft wolltest. Deine Theorien müssten sich ja in der Praxis irgendwie bestätigen lassen, sonst sind sie für die Katz. ;)
Wenn Du es probierst: Dann bitte mit Programmen, die Y direkt und isoliert modifizieren können. Komm also bitte nicht mit Beispielen, die irgendwie anders arbeiten. Bin sehr gespannt!
Nett wäre es, wenn es praktisch an dem Material, das wir hier heute nutzen (Cams und NLEs), auch irgendwie nachvollziehbar ist. Irgendwie nachvbollziehbar wäre schon toll. ;)
Stephan82 hat geschrieben:Mal ganz im Ernst! Hilft eure ganze Diskussion noch dem Threadsteller?
Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw
Ja, sorry, Stephan.
Aber ich habe mein Job getan! ;)
Ich habe ihm weiter oben ganz genau erklärt was zu tun ist:
- Er soll entweder die LUT zum Cinestyle laden (gibts auf der Cinestyle Home-Page) oder
- er soll einfach in Premiere Pro den Effekt Cineon-Konverter anwenden. Ich hab sogar an dem Nutria-Bild gezeigt, wie sich das auswirken wird, oder?
Jetzt warte ich eben darauf, ob er noch Fragen hat oder irgenwie Rückmeldung über Erfolg oder Mißerfolg gibt. ;)
Auch von meiner Seite: Genug der Diskussionen über Blablabla .. ;)
habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
Stephan82 hat geschrieben:
Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw?
Vielleicht ist ja doch nötig, dass etwas ausführlicher zu erläutern, um mal grundsätzlich die Hilfestellung im Umgang mit Cinestyle zu geben. Damit muss man sich leider auch mit den Kontrollmonitoren beschäftigen. Die Korrekturen sollen ja nicht willkürlich geschehen.
Wer es nicht lesen mag, überspringt es eben:
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Ich habe drei Bilder beigefügt.
Bild 1 zeigt eine Nutria beim Fressen, aufgenommen als Video mit einer Canon 60D, mit eingeschaltetem Cinestyle Picture Style, in der unbearbeiteten Fassung in Adobe Premiere Pro.
Die drei Kontrollmonitore zeigen: Oben links die Luminanz-Welle des Bildes, oben rechts das Vektorskop, darunter die sogenannte YCbCr-Parade. Schauen wir kurz an, was wir da überhaupt sehen:
Die Luminanzwelle
Die Luminanzwelle zeigt die Verteilung der Helligkeitswerte (Y-Kanal). Dabei entspricht die x-Achse des Graphen von links nach rechts dem Bild. Nur sind hier alle Helligkeitswerte des Bildes umsortiert entlang der y-Achse, aufsteigend. Alles, was sich auf der y-Achse zwischen 0,3V und 1,0V befindet, ist rechts in der Videoaufnahme auch sichtbar.
Das Nutria-Bild zeigt in der Luminanz auf den ersten Blick keinen Grund zur Beanstandung. Es liegt scheinbar eine recht gute Helligkeitsverteilung vor. Die Werte reichen von knapp über 0,3V (entspricht ganz dunklen Bereichen), bis über 0,9V (sehr, sehr helle Bereiche).
Das Vektorskop
Das Vektorskop zeigt die Farbigkeit des Bildes an. Die Markierungen und Messpunkte darin bieten Hilfestellung für die Interpretation der Werte sowie für nötige Korrekturen.
Würde in der Mitte des Vektorskops nur ein winziger grüner Punkt leuchten, hieße das, es gibt keine Farben (0% Farbigkeit/Sättigung). Das kann man z. B. mit einer schwarzen Fläche erzeugen, aber auch mit einer weißen! Eben mit etwas, was keine Farbe im YCbCr-Modell besitzt.
Die äußeren Markierungen im Kreis mit den Kreuzen bedeuten 100% Sättigung einer Farbe. Ausgefüllte Flächen zeigen das Vorkommen vieler Farben an, die dicht beieinanderliegen. Die Richtung, in der sich die Flächen ausdehnen, kennzeichnen den Farbton.
Das Nutria-Bild erzeugt im Vektorskop eine Fläche (viele Farben), die aber nur sehr klein ist (geringe Sättigung). Eine Hauptausdehnungsrichtung liegt entlang der sog. I-Achse (von links oben nach rechts unten). Da versammeln sich »Hauttöne«. Wir werden also ein Bild haben, das relativ stark hautfarbenbräunlichblau gefärbt ist.
Das meint nun: Wir haben zwar recht viele, aber leider nur sehr flache Farben bei einer recht guten Helligkeit. Das Bild wirkt eben flach, hell, milchig.
Die YCbCr-Parade
Das ist der Blick in die drei Kanäle Y (Luminanz, hier cyanfarbig dargestellt), Cb (Farben blau-gelb; hier magentafarbig gezeichnet) und Cr (rot-grün; hier gelb markiert)
Die Parade bestätig die Luminanzwelle (Y-Kanal) sowie das Vektorskop. Cb und Cr sind nur recht dünn ausgeprägt. Alles tummelt sich um eine Mittelachse des Graphen, die bei »50« liegt (was im Vektorskop der Mittelpunkt wäre).
Bild 2
Da der Effekt »StabVerst« angesprochen war, habe ich ihn verwendet, um das Bild irgendwie hübscher zu machen. Angepasst habe ich Helligkeit, Kontrast und Sättigung. Helligkeit und Kontrast habe ich so angepasst, dass die Luminanz optimal zwischen 0,3V und 1,0V zu liegen kommt. Bei der Sättigung bin ich bis weit über Normal hinaus gegangen, um die Fläche im Vektorskop aufzublasen. Auch in der Parade ist der Streifen, den Cb und Cr nun abdecken, breiter geworden. Dennoch: Das Bild bleibt irgendwie flach.
Ergebnis: Der Effekt ist für die Problemlösung ungeeignet.
Bild 3
Nun habe ich statt »StabVerst« den Cineon-Konverter eingesetzt. Der interpretiert die Werte im YCbCr als logarithmisch abgestufte Werte. Bisher hatten wir sie nicht interpretiert, sondern einfach nur benutzt. Cineon interpretiert also Log und macht daraus eine lineare Umrechnung (Parameter-Einstellung "Log nach Linear").
Für eine adäquate Umrechnung sind eigentlich Werte wichtig, die sich in einer LUT (externe Wertedatei) befinden. Der Cineon-Konverter braucht keine LUT. Hier kann man die Umrechnung über Parameter direkt beeinflussen. Das ist natürlich unschön, aber besser als nichts.
Meine Einstellungen sind dem Screenshot zu entnehmen:
Ich habe Gamma angepasst und ich habe die Werte »Schwarzwert für 10bit« und »Weißwert für 10bit« so verändert, dass wieder die Luminanzwelle optimal zwischen 0,3V und 1,0V liegt. Bei jeder Veränderung dieser Einstellung verändert sich aber nicht nur die Luminanzwelle, sondern es verändern sich auch Cb und Cr. Sie werden wieder satter (größere Fläche), aber anders verteilt, wie der Blick in die Parade zeigt (Vergleich der beiden Paraden aus Bild 2 und Bild 3), aufgrund der Linearisierung.
Ergebnis: Das Nutria-Bild erscheint nun sehr viel ausgewogener, natürlicher. Es ist jetzt übrigens sehr dicht an dem dran, was mit einer Umrechnung über die LUT erreicht wird.
Fazit:
Das heißt nun: Wer Cinestyle einsetzt, muss entweder mit der zugehörigen LUT (funktioniert mit dem Plug-In Red Giant LUT Buddy) oder wie hier mit dem Cineon-Konverter die Daten zunächst linearisieren.
Das muss der erste Verarbeitungsschritt im Workflow sein, wenn die nachfolgenden Effekte irgendwie sinnvoll greifen sollen, um zum Schluss ein gutes, hochwertiges Ergebnis zu erzielen!
Beste Grüße,
Reiner
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Zuletzt geändert von Reiner M am So 27 Jul, 2014 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzername hat geschrieben:danke für die ganzen antworten.
habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke.
Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...
Benutzername hat geschrieben:danke für die ganzen antworten.
habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke.
Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...
blickfeld
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
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danke Reiner für deine ausführung. lut buddy gibt es nur noch für lau im kostenpflichtigen packet.
hatte mir vor ein paar wochen mal folgendes angesehen: und noch ein paar mehr videos zu dem thema. trozdem bekomme ich kein gutes grading hin.
ich unterteil mal, wie ich das ganze verstehe:
farbkorrektur: das anpassen der aufnahme; heller, dunkler machen, was nötig ist. bild nachschärfen, falls nötig.
grading: dem video einen look verpassen, eine farbe. zb. orange/teal oder mehr ins bräunliche rein. sieht bei mir immer mist aus. irgendetwas mache ich falsch. und ich will nicht mit plug ins arbeiten, also kein magic bullet.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
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