Pünktlich zum erfolgreichen Börsengang von GoPro - die Aktien konnten zum anvisierten Höchstpreis für insgesamt 427 Millionen Dollar unter die Anleger gebracht werden - kommt die gute Nachricht, dass die Society of Motion Picture and Television Engineers den Cineform-Codec zum SMPTE ST 2073 VC-5 Kompressionsstandard erwählt hat
Weiß jemand, wie der Cineform Codec im Vergleich zu ProRes einzuordnen ist, was Bitrate und Qualität betrifft? Vielleicht gleiche Qualität bei niedrigerer Bitrate? Das wär' zumindest ein Argument für Cineform.
Nicht schon wieder ein Wavelet basierte Codec oder ist dieser anders?
Die wollen doch alle nur die Lizenzgebühren von HEVC umgehen.
@Spreeni
Man kann die beiden Codec Arten nur schlecht miteinander vergleichen.
Bei zu geringen Datenraten kommt es bei ProRes zu Blockartefakten und bei JPEG200 wird das Bild einfach nur "unscharf" und verliert so an Details und Auflösung.
Der JPEG2000 Wiki Artikel verdeutlicht das ganz gut: http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG2000
Das Thema ist natürlich um einiges komplexer.
WoWu übernehmen sie ;-)
Was habt ihr eigentlich immer nur gegen Wavelet?
Das hat ja schon etwas religiöses - gut und böse - und Wavelet ist der Teufel.
Und doch nutzen all die Ungläubigen dieses verruchte Wavelet.
Nee, gar nicht ... die BBC hat es für ihre Hardware ja auch vor vielen Jahren ins Spiel gebracht (DIRAC) und ist auch wieder davon ab.
Wavelet kommt und geht, egal wie man es nennt ... und das schon seit fast 40 Jahren und Generalüberholungen am Codec haben ihn auch nicht besser gemacht.
Zuletzt standen ja 12 Wavelet (von 15) Codecs zur Auswahl, als die Broadcaster einen skalierbaren Codec gesucht haben.
Nun, keiner der 12 konnte offenbar punkten, obwohl er fast kostenlos zu bekommen gewesen wäre.
Das hat also nichts religiöses. Da ist schon was dran, dass man sich sowas heute nur noch antut, wo man auf den Pfennig achten muss oder wo man mit wenig Investition möglichst viel verdienen will.
WoWu hat geschrieben:Nee, gar nicht ... die BBC hat es für ihre Hardware ja auch vor vielen Jahren ins Spiel gebracht (DIRAC) und ist auch wieder davon ab.
Wavelet kommt und geht, egal wie man es nennt ... und das schon seit fast 40 Jahren und Generalüberholungen am Codec haben ihn auch nicht besser gemacht.
Zuletzt standen ja 12 Wavelet (von 15) Codecs zur Auswahl, als die Broadcaster einen skalierbaren Codec gesucht haben.
Nun, keiner der 12 konnte offenbar punkten, obwohl er fast kostenlos zu bekommen gewesen wäre.
Das hat also nichts religiöses. Da ist schon was dran, dass man sich sowas heute nur noch antut, wo man auf den Pfennig achten muss oder wo man mit wenig Investition möglichst viel verdienen will.
tja - aber wofür suchten denn die Broadcaster einen Codec?
Sie haben einen Codec gesucht, der skaliert, also quasi in Lagern die einzelnen Bildauflösungen über die gesamte Spanne von SD über HD, bis hin zu UHD 1 und 2 übertragen kann und damit alle Auflösungen nur in einem DatenStrom übertragbar ist und der Receiver nimmt sich nur die Auflösung heraus, die das gerät umsetzen kann.
Es ging darum, für SD-UHD nicht so viele verschiedene Übertragungssctröme vorhalten zu müssen.
Es ging also nicht darum, irgendwelche Codecs zu ersetzen, sondern ein zukünftiges Übertragungssystem zu entwickeln, das skalierbare Layer überträgt.
Abgelehnt ... tja, wie will man es nennen, wenn keines der 12 wavelet die Entscheidung für sich verbuchen könnt.
HEVC ist es geworden, mit der Skalierungsvariante vom Fraunhofer. Das finde ich schon ziemlich "generell.."
WoWu hat geschrieben:Sie haben einen Codec gesucht, der skaliert, also quasi in Lagern die einzelnen Bildauflösungen über die gesamte Spanne von SD über HD, bis hin zu UHD 1 und 2 übertragen kann und damit alle Auflösungen nur in einem DatenStrom übertragbar ist und der Receiver nimmt sich nur die Auflösung heraus, die das gerät umsetzen kann.
Es ging darum, für SD-UHD nicht so viele verschiedene Übertragungssctröme vorhalten zu müssen.
Es ging also nicht darum, irgendwelche Codecs zu ersetzen, sondern ein zukünftiges Übertragungssystem zu entwickeln, das skalierbare Layer überträgt.
Abgelehnt ... tja, wie will man es nennen, wenn keines der 12 wavelet die Entscheidung für sich verbuchen könnt.
HEVC ist es geworden, mit der Skalierungsvariante vom Fraunhofer. Das finde ich schon ziemlich "generell.."
Das richtige Werkzeug für die jeweilige Aufgabe.
Aber dein Beispiel sagt doch nicht viel über die Verwendung von Wavelet bei Kamera-Codecs aus.
HEVC hat doch eine ganz andere Zielsetzung - dabei geht es doch in erster Linie um Bitratenreduktion - die Datenmenge steht im Vordergrund.
Bei einem Kameracodec soll die Datenmenge beherrschbar bleiben, wobei die Bildqualität im Vordergrund steht. Und dann ist da auch noch das Handling und der Rechenaufwand.
Das ist alles völlig Richtig, was Du sagst, nur die Relationen haben sich in den letzten 20 Jahren verschoben.
Die Änderung von Effizienz in einem Codec heisst ja nicht nur, dass Du weniger Datenrate benötigst. Sie heisst ja auch, dass Du bei gleicher Datenrate eine deutlich bessere Bildqualität bekommst und da ist der Haken.
Alte Codecs sind in der alten Qualität stehen geblieben. Nutzen sie heute mehr Rechenpower, bieten Sie gegenüber früher bessere Bilder.
Neue Codecs sind deutlich effizienter geworden durch neu Tools und weiterentwickelte Verfahren. Sie bieten also trotz aleter Rechenpower schon mehr Qualität. Nutzen Sie dieselbe Powererweiterung, die auch alte Codecs zu besseren Bildern veranlasst, wird der Unterschied noch drastisch grösser.
Das ganze kumuliert natürlich zu einem Punkt (z.B. 4K oder mehr), wo alte Codecs aufgrund ihrer Ineffizienz bereits wieder Qualitätsabstriche machen müssen, um überhaupt noch Bilder machen zu können, während neue Codecs das nicht müssen.
Es ist also nicht so ganz egal, ob ein Codec 30 Jahre alt ist und nur hier oder da etwas face-geliftet oder ob ihm moderne, auch von den Rechnern optimiert angepasste Verfahren zugrunde liegen.
Daher denke ich, hat es wirklich nichts mit Religion zu tun.
Die alten Codecs haben eben auch heute noch die Macken von vor 20 Jahren, weil keine Socke daran mehr weiterentwickelt hat.
Und je höher der Anspruch an eine Codec wird, umso deutlicher werden die Macken sichtbar.
Ich weiß nur eben nicht weshalb ein mathematisches Verfahren nun plötzlich generell schlecht sein soll.
Man bewegt sich doch bei Komprimierungsmethoden immer in dem Dreieck aus Bildqualität, Datenmenge und erforderliche Rechenaufwand.
Ich würde einfach mal bezweifeln, dass hier z.B. HEVC in jedem Fall immer beste Wahl ist.
Wenn es eben auch auf möglichst geringe Prozessoranforderungen bei hoher Bildqualität und nur mäßige Komprimierung geht, scheint Wavelet eben noch immer eine gute Wahl.
AVCHD fordert z.B. selbst bei HD einen Schnittrechner mehr als RedRaw in 4k.
Und du kannst ja nicht davon ausgehen, dass bei Kameras unbegrenzt Rechenleistung zur Verfügung steht - schließlich spielen Faktoren wie Wärmeentwicklung, Stromverbrauch, Größe immer auch eine Rolle.
In der Praxis ergeben sich z.B. mit RedRaw hervorragende Ergebnisse was Bildqualität, Verarbeitungsgeschwindigkeit und Datenmengen betrifft ...
auch wenn Wavelet Jahrzehnte auf dem Buckel hat.
GoPros Cineform kenne ich selbst nicht, aber der Codec soll ja wohl das Beste sein, was man im Action-Camera-Bereich erhalten kann.
Und wer sagt denn eigentlich, dass auch Basis von Wavelet keine Weiterentwicklung möglich ist.
Interessant, aus dem Reduser-Forum über die Bildtreuheit von CineForm bei wiederholter Rekomprimierung: "The iterative recompression stability of CineForm is AMAZING. I personally helped sorting out the latest bugs there 2 years ago. You can do 1000 recompressions iteratively and have less than 0.01% change in your image...
"
Wer 1000 Rekompressionen macht braucht auch keinen Codec sondern eine weisse, hinten geschnürte Jacke.
40-50 werden von Broadcastern als ausreichende Grössenordnung angenommen.
Was also soll so ein Test sagen. Und was immer er mit "0.01% change" auch sagen will. Eine Angabe des PSNR wäre hilfreicher gewesen ... aber das wäre vermutlich nicht so spektakulär.
Ich denke wir müssen zwischen Aufzeichnung und Delivery trennen.
Was die Aufzeichnung betrifft bin ich ausnahmsweise mal ganz bei Iasi.
Wenn man schon komprimiert aufzeichnet, halte ich Waveletcodecs wie Cineform oder R3D, momentan für die beste Lösung, besser als ProRes.
Irgendwas in einem Long GOP codec aufzunehmen ist in meinen Augen sowieso bizarr.
Sendecodecs sind nochmal ne ganz andre Nummer, weil sie völlig andere Anforderungen haben.
Währen die Broadcaster vor allem Interesse an möglichst niedrigen Datenraten haben, habe ich als Zuschauer eher ein Interesse an möglichst hoher Qualität - zwei Anforderungen die sich diametral gegenüber stehen.
Da der Zuschauer nix zu melden hat (und die Masse sowieso nix merkt) bekommen wir hohe nominelle Auflösung mit minimaler Bildinformation zu sehen.
Frank, die Architektur ist damit auch nicht gemeint (Long-gop) sondern die Unterschiede im Codec, also in den unterschiedlichen Codierverfahren.
Wavelet ist ja nicht durchgefallen, weil man damit keine GOPs bilden kann.
Und mit den datenraren hat das auch nichts zu tun.
Ich kann auch AVC mit 900 Mbit/s betreiben, habe aber wenigstens Intra- ein gutes Verfahren (wenn ich es bei der datenrare überhaupt noch brauche).
Aber alles dazwischen ist ja auch möglich.
Aber bei hohen Datenraten unterscheiden sich die Codecs ohnehin immer weniger, weil die schlechten Tools sich erst in der Tendenz nach unten deutlicher unterscheiden.
Nur wenn ich auf eine Kompression zurückgreife, warum dann auf die schlechtere, wenn ich die Wahl habe ?
WoWu hat geschrieben:Frank, die Architektur ist damit auch nicht gemeint (Long-gop) sondern die Unterschiede im Codec, also in den unterschiedlichen Codierverfahren.
Wavelet ist ja nicht durchgefallen, weil man damit keine GOPs bilden kann.
Und mit den datenraren hat das auch nichts zu tun.
Ich kann auch AVC mit 900 Mbit/s betreiben, habe aber wenigstens Intra- ein gutes Verfahren (wenn ich es bei der datenrare überhaupt noch brauche).
Aber alles dazwischen ist ja auch möglich.
Aber bei hohen Datenraten unterscheiden sich die Codecs ohnehin immer weniger, weil die schlechten Tools sich erst in der Tendenz nach unten deutlicher unterscheiden.
Aber ist es denn nicht gerade bei hohen Datenraten mit den Vorteilen z.B. von AVC vorbei und die Nachteile kommen stärker zum Tragen?
Sicherlich sind hocheffiziente Codecs dann von Vorteil, wenn es um hohe Bildqualität bei geringen Datenraten geht, aber wenn - wie bei Aufnahmeformaten - die Datenraten nur ein Kriterium ist, scheinen eben z.B. weniger rechenintensive Verfahren von Vorteil.
Generalisierung ist doch meist wenig hilfreich, bei der Suche nach der besten Lösung.
Offensichtlich hat Wavelet eben doch Vorteile, denn sonst würden wohl nicht derart viele Kamerahersteller auf wavelet-basierte Codec setzen.
iasi hat geschrieben:
Sicherlich sind hocheffiziente Codecs dann von Vorteil, wenn es um hohe Bildqualität bei geringen Datenraten geht, aber wenn - wie bei Aufnahmeformaten - die Datenraten nur ein Kriterium ist, scheinen eben z.B. weniger rechenintensive Verfahren von Vorteil.
Hat sich wohl auch Arri so gedacht mit der ProRes-Entscheidung. Klammer zu, duck und weg.
Zu hohen Datenraten hin verringern sich immer die Wirksamkeit aller genutzten Tools und damit wird man kaum noch Unterschiede zwischen den einzelnen Codecs wahrnehmen aber mit zunehmenden Auflösungen wird man immer weniger transparent arbeiten.
Damit steigt man also (wenn auch von oben bei guten Produktionen) in die Kompression ein und die Verarbeitung greift immer stärker.
Vergleiche ich also bei 200 oder 150 Mbit zwei Bearbeitungen, wird man Unterschiede feststellen.
Je weiter man nach unten geht, umso eklatanter treten sie zutage.
Nun kann man sagen ... ist doch egal. Klar kann man das, muss dann aber die Augen verschliessen, dass solche Produkte bis zur Reproduktion nochmal diverse Kompressionen durchlaufen und landen 9zumindest bei TV Produktionen) nicht auf einem Wavelet in der Set top Box sondern auf einem Tooles, dessen Werkzeuge zusätzlich zu der ursprünglichen Kompression angewendet werden.
Ich habe also alles Schlechte aus zwei Welten.
Die Qualität einer Produktion entscheidet sich immer erst am Ende der Kette und nicht am NLE Kontrollmonitor. Das vergessen Viele.
Aber wenn man den Anspruch nicht hat, dann kann man jeden beliebigen Codec nehmen.
Aber, wie gesagt, jeder muss wissen, mit welchen Qualitäten er arbeiten will. Aber mit der Architektur eines Codecs hat das nichts zu tun, deswegen ist GoP oder -nicht GoP- in diesem Zusammenhang unerheblich.
iasi hat geschrieben:AVCHD fordert z.B. selbst bei HD einen Schnittrechner mehr als RedRaw in 4k.
Wenn mehr eine halbwegs aktuelle NVIDIA-Karte heisst dann geht auch ein Rechner mit Technik aus den letzten paar Jahren. Bei RedRaw erkauft man sich die Leichtigkeit des Schneidens mit den erhöhten Speicherplatz.
iasi hat geschrieben:Und du kannst ja nicht davon ausgehen, dass bei Kameras unbegrenzt Rechenleistung zur Verfügung steht - schließlich spielen Faktoren wie Wärmeentwicklung, Stromverbrauch, Größe immer auch eine Rolle
Bitte..? Also quasi jede 0815 Knipse/Handy/Consumer/Pro-Camcorder kann AVC(HD) in unterschiedlichen Qualitäten und Auflösungen aufzeichnen. Da gibt es seit Ewigkeiten Chips die alles in Echtzeit machen. Stromverbrauch, Größe und Hitzeentwicklung sind alles 'gelöste' Probleme.
iasi hat geschrieben:Wenn es eben auch auf möglichst geringe Prozessoranforderungen bei hoher Bildqualität und nur mäßige Komprimierung geht, scheint Wavelet eben noch immer eine gute Wahl.
Kriegt man genauso gut mit den klassischen Codecs (MPEG2,ProRes etc.). Wie schon geschrieben, bei höheren Bitraten sind die Vergleiche eh nutzlos.
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