Was für ein sinnloser Vergleich, eine uralte alte 65mm Kopie gegen die Dragon ;-)
Wenn dann sollte Holland bitte mal mit den 8k Scans von Baraka und Samara, die nicht unweit von ihm bei PhotoKem vom neuen Kodak Negativ gescannt wurden vergleichen.
Ach und das schöne an Film, auch wenn es Überbelichtet ist, hat man noch das Korn als Zeichnung und von den nativen 16 Blenden des Dragons fehlt bis jetzt noch jeder Spur.
Es sind eher 14 Blenden und mit HDR-X kommt man mit viel Mühe auf 16 Blenden.
Bin auch mal auf den ersten Arri Blenden Test gespannt, den so weit auch Red anerkennt.
Dazu deutlich angenehmere Hauttöne bei Film, die Red bis heute noch nicht in den Griff bekommt und sehr schnell beim Grading kippen können.
Einer der Gründe warum ich immer noch gerne mal ein Farbfilm verknipse.
LoA ist 50T-Material, das in 8k eingescannt und in 4k bearbeitet wurde.
Das ist 65mm ... und selbst 65mm kommt kaum mehr an die Detailzeichnung eines Dragon oder einer F65 heran - denn die Sensoren haben keine sich ändernde Kornstruktur. Zudem ist die Ausrichtung von Sensoren bzgl. des Lichteinfalls ein andere, als bei dem doch dickernen Filmmaterial.
Die Wirkung, der sich ändernden Kornstruktur macht wohl viel dieses "Film-Looks" aus.
iasi hat geschrieben:LoA ist 50T-Material, das in 8k eingescannt und in 4k bearbeitet wurde.
..und das ist Meilenweit von Vision2 und Vision3 Kodak Material entfernt, das bei 70mm Produktionen die letzten Jahre meist zum Einsatz gekommen ist.
Dabei ist mir auch nicht ganz klar ob der Scan von LoA, vom Kameranegativ oder vom Dub Negativ oder gar von einer Vorführkopie gezogen wurde.
Von Kubriks 2001 ist das Negativ noch sehr gut erhalten, aber die Erben lassen keinen an das Material und so sind alle anderen Medien die es noch von diesem Film gibt nicht annähernd mit dem Orginal 65mm zu vergleichen.
Der Vergleich ist mehr als lächerlich. Erstmal hat man generell bei Film neben der Einzelbildauflösung die spatiale Auflösung, dann definitiv das alter und der jeweils verwendete Filmtyp.
Übrigens habe ich einen kurzen Streifen von Kubricks eigener 2001 Positivkopie in 70mm... juhu!
Ich habe die Bildauflösung im Film und der Dragon verglichen.
Bei beiden in 4K keinerlei Detailverlust, bzw. Zeichnungsunterschiede.
In 2K minimale Unterschiede in der Zeichnung aber praktisch nicht sichtbar und wenn nur in der vordersten Reihe.
6K / 4K /2K / / / / (click)
Bei beiden finde ich die Objektivqualität schlecht.
Vom Dragon habe ich schon besseres gesehen, und im Film sieht man das RGB Korn in 6K wie in 4K das kann sowieso schon mal nicht 6K sein.
Valentino hat geschrieben:Und mal wieder eine Lehrstunde über Auflösung von unserem Bruchpiloten ;-)
Beim Frame vom Dragon ist der Fokus knapp vor den beiden kleinen Scooter Rädern.
Der Mann selbst ist knapp in SD aufgelöst (Torso und Kopf), auch wenn er dabei in Bewegung ist.
Der rechte Schuh des Mannes ist fest am Boden, da musste man bei 6K fast das Sockengewebe sehen (auch bei beginnender Dämmerung, der Schuh ist knapp über 2K).
Man sollte nicht die Aufnahmen von Freddie Young einer Produktion mit über 200 Drehtagen mit den Schnellschüssen eines Dragon-Users vergleichen.
Wenn man die Epic nicht schüttelt wie z.B. bei Elysium oder nur für Greenscreen nutzt, kann man durchaus Aufnahmen vom Dragon erhalten, die an 65mm heranreichen.
Valentino hat geschrieben:Und mal wieder eine Lehrstunde über Auflösung von unserem Bruchpiloten ;-)
Beim Frame vom Dragon ist der Fokus knapp vor den beiden kleinen Scooter Rädern.
Der Mann selbst ist knapp in SD aufgelöst (Torso und Kopf), auch wenn er dabei in Bewegung ist.
Der rechte Schuh des Mannes ist fest am Boden, da musste man bei 6K fast das Sockengewebe sehen (auch bei beginnender Dämmerung, der Schuh ist knapp über 2K).
Gruss Tiefflieger
Solche Aussagen über Up und Downscaling zu treffen ist einfach Quatsch, da du nicht mal schreibst wie dein Scaling abläuft.
Wie du schon öfters bewiesen hast verwechselst du gerne auch mal "Schärfe" mit echter Auflösung.
Wie schon viele andere User gebe auch ich dir den Tipp, lese dich mal ordentlich in die Materie ein, bevor du hier in jedem zweiten Beitrag solche halbgaren Sachen postest, deren Grundlagen du einfach nicht beherrscht.
Ich wundere mich auch bis heute wie du darauf gekommen bist über Scaling eine Aussage über die Auflösung zu treffen, hast du das mal irgendwo gelesen oder bist du von selber auch die Idee gekommen?
Stell dir vor Du siehst mit einem 2K Digital-Projektor einen 6K Film, an einer riesigen Leinwand.
Sitz möglichst weit vorne bis du fast das Pixelraster siehst.
Bei den oben gezeigten Frames siehst Du marginal weniger als in möglicher IMAX Projektion (1:1 des originals).
Und wenn wir schon mal dabei sind, zähl mal Farbnuancen (unique colors) direkt von einem Kinokamera debayertem Frame mit einer guten 3-Chip Videokamera die nahezu FullHD real auflöst. Da fehlen bis zu 30% an Farbnuancen trotz theoretisch 3-4x höherer Bildauflösung.
Von bearbeiteten und zu weiter degenerierten Bildern egal ob digtal gerendert oder analog kopiert muss ich auch nichts sagen.
Ein natürliches Bild hat im Idealfall 2-3 identische Farbpixel im Bild (und ich spreche nicht von Rauschen)
Nebenbei weise ich darauf schon seit mind. 3 Jahren hin (seit ich begonnen habe eigene private Bildvergleiche von zugänglichem Kameracontent mit eigenen Bildern zu machen (Sony F65, F55, RED, Alexa....))
Die ideale 1:1 Kamera bis Darstellungskette gibt es nicht. Aber ab ca. 2013 sind "echte" 4K Videoaufnahmen möglich, da sehen die Leute in HD Darstellung was ihre FullHD und 2K Kameras nicht können (und ich spreche nicht mal von 4K Darstellung).
Für viele ist es bereits schwierig Filmszenen mit hochauflösenden Fotos oder Diagrammen kombiniert in einem gerenderten Film zu zeigen ;-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 05 Apr, 2014 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof?
Warum sollte man mit einer 3Chip Anordnung mehr Farbnuancen haben und wie um alles in der Welt willst du Farben im Kino vergleichen wenn du nie am Set warst und dir somit jede Farbreferenz fehlt?
Deswegen kannst du auch die oben im Beitrag verlinkten Bilder nur schwer beurteilen. Es fehlen dir schlicht die nötigen Informationen dazu:
Was für eine Verschlusszeit hatte die Aufnahme, was für eine Brennweite wie weit stand er von der Kamera weg?
Das alleine ist schon mal wichtig um Bewegungsunschärfe auszuschließen.
Dazu wäre noch die Blende, verwendete Filter und die Güte der Optik ein
möglicher Grund für eine geringere Auflösung. Am Ende sollte man noch wissen, wie das Bild verarbeitet wurde.
Das eine F55 und F65(und auch fast alle anderen SingleChip Kameras) sogar einen größeren Farbraum als eine Filmkopie darstellen können ist dir schon bekannt oder? http://blog.creativevideo.co.uk/wp-cont ... _space.jpg
Was hat das ganze dann noch mit IMAX zu tun, welches System den das analoge oder das digitale 2k DCI ähnliche System?
Schon mal darüber nachgedacht das diese Farbräume am Ende dank diverser Brandschutz Scheiben vor dem Projektor oder S3D Systemen teilweise schon vor der Leinwand in ihrem Farbumfang stark beschnitten werden.
Dazu diverse DLP Projektoren keine Meister der Farbwiedergabe sind und eine DCI Anlage jeden Tag kalibriert werden sollte, was aber rein Wirtschaftlich unmöglich ist.
Farbräume können gemessen und Geräte darauf kalibriert werden und unterliegen somit den Grundlagen der Physik.
Deine Äußerungen sind hingegen reine subjektive Beobachtungen bzw. Empfindungen, die du bis heute noch nie mit Zahlen belegen konntest und somit im klaren Widerspruch zur Physik, die aber auch du nicht umgehen kannst.
Schlussendlich zählt was bei mir als Konsument oder Betrachter ankommt.
Nehmen wir ein verschmiertes Bild (motion blur) mit Tiefenunschärfen.
Ob ich das mit 2K in gleicher Grösse projeziere oder mit 6K native.
Es hat dadurch nicht mehr Inhalt (Bilddetails).
Anders sieht es mit unterschiedlichen Bewegungsvektoren im Bild aus.
Da gibt es im Moment stehende bis bewegte Bildteile und solche die im Fokus (Schärfebereich) liegen (auch solche in Folgeframes eine Bewegungsschärfe zeigen).
Egal ob eine 6K oder 2K Kamera genommen wird, es wird nur partiell bei 24 fps und 180 Grad Shutter die nominale Bildauflösung erreicht.
Die 6K Kamera zeigt entsprechend in grossen Bildteilen nicht mal 2K aufgelöste Details.
Und jetzt stell dir mal die Farbpalette mit den verschmierten Pixeln vor. Da muss ich nicht mal Mathematiker sein, dass da natürlich vorkommende Farben in Details fehlen.
Aber wenn Du mal ein paar Bilder mit Landschaften und grün analysiert hast merkst Du die Unterschiede (ggf. vor und nach der Bearbeitung/Rendern/Generation. Oder den gleichen Bildausschnitt wie bei der Filmkamera mit einer Mittelformat Fotokamera aufnehmen. Das 50 MP Bild in ca. 16 MP downscalen und die Farbnuancen zählen und dem Dragon oder Filmframe vergleichen ;-).
In einer Stadt mit gemalten und grauen Fassaden (Kulissen) wird immer die gleiche Farbnuancenwiederholung resultieren. Da spielt 3-Chip weniger eine Rolle.
Mit Debayering und Bayernpattern auf einem Sensor habe ich mit den umliegenden Pixel eine Farbgewichtung (Interpolation, Schätzung). Bei einer 3-Chip deckungsgleiche RGB Pixel, die exakt gemessene Farbpunkte haben.
Bei Debayering ist es eine Gratwanderung zwischen Bildschärfe, Artefakten und Farbdetailauflösung.
Hier ein Beispiel von Frames mit 1080p einer 3-Chip im Jahr 2010.
Es sind meine unbearbeiteten "Amateurbilder" die mit einem Klick vergrössert werden können (im normalen 8 bit 16-235 Wertebereich ohne die Werte darüber zu berücksichtigen). viewtopic.php?p=535137#535137
Eines ist dabei mit 694'000 Farbnuancen, weniger als 3 Pixel haben die gleiche Farbnuance (und die übernächste Kamerageneration 2012 war schon deutlich besser bezüglich Zeichnung und Dynamik).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 05 Apr, 2014 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
Auflösung ist nicht mit Detail gleich zu setzten und deiner Äußerungen werden nicht richtiger in dem du sie wiederholst.
Auch ein unscharfer Hintergrund hat bei 6k mehr Information wie bei 2k.
Bitte beweise mir deine Theorie mit Wissenschaftlichen Methoden oder schreib einfach das das deine Meinung und Eindruck ist, dann muss es auch nicht stimmen.
Alles andere sind einfach nur wilde Spekulationen. So übersiehst du eine ganze Menge an Nachteilen der 3Chip Technik und die Tatsache das es schlichtweg keine Kamera mit Super35 oder gar Vollformat 3Chip Sensor gibt.
Hattest du eigentlich mal von den besagten Kameras natives RAW oder ProRes Material oder beurteilst du das alles auf Basis von H264 Videos und JPEG Standbildern?
Dazu noch auf einem 8bit oder gar 6bit Monitor, bei dem nicht klar ist was sonst noch so im Hintergrund abgeht.
Was machst du eigentlich beruflich das du immer auf solche lustigen Ideen kommst.
Tiefflieger wird das wahrscheinlich nie verstehen. Er glaubt, dass unterschiedliche Farben seiner Pixel auch naturidentische unterschiedliche Farben seiner Pixel sind. Den Informationsverlust durch höhere Informationsdichte des *Lichtstrahls*, der auf seinen Minisensor trifft im Gegensatz zu dem, der einen größeren Sensor zur Verfügung hat, blendet er gleich komplett aus.
Ich finde es eigentlich lustig ;)
Ich bin Informatiker und habe im Bereich Mikroelektronik (Messtechnik) bis Drucktechnik (Farbmanagement) gearbeitet.
Nichts mit Film, Kino oder Fernsehen zu tun. Dazu fühle ich mich nicht berufen, aber Technik interessiert mich und ich sehe was beim Filmen rauskommt.
Und bezüglich RAW bzw. 48 bit Farbtiefe, da habe ich echte Filmsequenzen die ich als Frame extrahiert habe.
Folgendes Frame einer Scarlet mit 4K war das erste, dass ich analysiert habe.
/ (click)
Mit Skalieren und Farbnuancen, es war ernüchternd (es sind nur 185'956 in 8 bit und 419'232 Farbnuancen in 3x16 bit Farbtiefe. Die inhaltliche Bildauflösung ist im "Scharfen" Stempel marginal über 2K).
Was ich auch gemacht habe die SlashCAM Bilder bezüglich Farbauflösung in 8 bit und Details verglichen.
Hier von der Panasonic X900M ein 1200 lux Bild
Oder als Vergleichsdatenbank bezüglich Bilddetails (vergrösserte Crops) viewtopic.php?p=520487#520487
Oder hier von Klassikern viewtopic.php?p=549991#549991
Jedenfalls bin ich mit solchen technischen Qualitäten direkt ab Kamera zufrieden. 3. + 4. Bild von links Dynamik im vollen Kontrastwertumfang von 8 bit / / / (click)
Und solche Zeichnungsdeteils lassen sich aus FullHD herausholen (Grossprojektion)
Die Hose im Bildrand unten / (click)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 06 Apr, 2014 09:15, insgesamt 3-mal geändert.
Das Problem bei vielen Anwendern, und da gebe ich Valentino völlig Recht, ist, dass zwischen Schärfe, Auflösung und (meinetwegen auch Frabnuancen -als Teil der Farbdetails) einfach nicht unterschieden wird.
Heute macht man aus einem gering aufgelösten, Bild schon durch einfaches pixelshift mal eben 4k und vergisst dabei völlig, dass bereits die beiden Nachbarpixel schon gar keine Wiedergabe der Originalfarbe mehr ist.
@Tiefflieger Du hast da zwar ein weitere Farbnuance, rechts und links neben deinem (nun nur noch halb so schmalen, aber draus nicht besser aufgelösten) Originalstrich aber das hat nichts mit der scharfen und exakten Wiedergabe eines Originals zu tun.
(Bild2) Schau Dir dann man das Ganze mit Farbe an, dann siehst Du, woraus Deine Farbnuancen alle entstehen und dass die pure Menge der Nuancen eigentlich nichts mehr mit dem Original zu tun haben. (Bild1)
Wenn ich dann auch noch einen vertikalen Pixelshift einfüge, hab ich die Suppe auch noch vertikal. Alles messerscharf, aber nix vom Original.
Und wenn man sich das Bild dann mal auf der Messtafel ansieht, dann sieht das so verheerend aus, wie in dem Slashcam Test, der neulich hier vorgestellt ist.
Es entsteht ein messerscharfer Eindruck, der mit Bildauflösung aber wenig am Hut hat und Deine Farbnuancen schon gar nicht.
Ach .. übrigens Pixelshift ist eine Interolationsart und hat (heute) nichts mehr mit versetzten Pixels am Sensor zu tun. (Die letzte Kamera die das hatte var die Pana 200) .
Früher machte man das auch mal optisch in Projektoren, mit einer beweglichen Zusatzlinse, heute rechnet man sich das schon in der Kamera so aus.
Unabhängig von Pixelshift müsste es real unendlich Farbnuancen in einem Motiv haben.
Bzw. Pixelanzahl = Farbnuancenanzahl
Aber ich nehme an, dass aus Zeit und Ungenauigkeitsgründen Näherungswerte in der Bilderfassung genommen werden.
Meine 2012 Version hat 1/2 Pixel Versatz des Grünsensors gegenüber blau/rot und rechnet intern die 4 fache Pixelmenge eines FullHD Bildes.
Zeigt aber "nur" 1080p in 50 fps zeitlicher Auflösung.
Hier ein popeliges grün mit 446'612 Farbnuancen. Das Bild lebt und hat frische Farben (trotz 8 bit mit 4:2:0 chroma subsampling, aber die Kameratechnik war noch Stand 2010) (click)
Mich interessiert z.B. die Sony AX100 weil sie aus einem im Verhältnismässig grossen Sensor mit netto 14.2MP ein "UHD" Bild erzeugt.
Und es sind gute Farben und es ist möglich Kleinschriften die nicht mehr in FullHD Auflösung darstellbar sind zu lesen (Artefaktarm).
Hier noch ein Pixelstrich einer TM900 (Modell 2011) aus FullHD (vergrössert) (click)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 05 Apr, 2014 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
Es geht ja auch gar nicht darum, ob einem ein Bild gefällt oder nicht.
Wenn es danach ginge, so haben Otto Schade und Erich Heynacher schon in den 50er Jahren festgestellt, dass ein Kontrastreiches Bild mit rd. 20 Lp/mm ausreichend ist um u.U. als vermeintlich besseres Bild bezeichnet zu werden, als ein deutlich höher aufgelöstes Exemplar.
Hier geht es ja um die Fähigkeiten von Kameras und die machen sich an nachprüfbaren Fakten fest und nicht an Bildeindrücken.
Klar, gibt es viele, die sich von ihren subjektiven Bildeindrücken leiten lassen und solche bunten und kontrastreichen Bilder schöner finden. Kein Problem.
Nur sollten sie das eben nicht mit Kameraleistungen verwechseln und vielleicht einen andern Thread verfolgen, in dem es um bunte Bilder geht.
Bzw. Pixelanzahl = Farbnuancenanzahl
Das steht z.B. in gar keinem Zusammenhang weil ein Pixel lediglich den Luminanzwert misst und die Menge der übertragbaren Luminanzwerte ergeben sich aus den übertragbaren Wertemengen des Datenstroms, bzw. bei RAW aus der Summe der Ladungsmengen pro Pixel.
Es ist also völlig egal, wieviele Pixel ein Sensor hat, solange man nicht mindestens ein paar Pixel für ein Binning braucht.
Daher ist diese Behauptung natürlich auch falsch:
Hier ein popeliges grün mit 446'612 Farbnuancen.
Und das Sub-Sampling, das Du ansprichst, hat auch nichts mit der Menge der Farbnuancen zu tun, sondern nur mit der "Echtheit" der übertragenen Farbe, denn durch die Unterabtastung werden lediglich mehr Pixel für die Interpolation des Farbwertes herangezogen und mit zunehmender Pixelzahl die Realfarbe immer weiter abgefälscht.
Das steht z.B. in gar keinem Zusammenhang weil ein Pixel lediglich den Luminanzwert misst und die Menge der übertragbaren Luminanzwerte ergeben sich aus den übertragbaren Wertemengen des Datenstroms, bzw. bei RAW aus der Summe der Ladungsmengen pro Pixel.
Es ist also völlig egal, wieviele Pixel ein Sensor hat, solange man nicht mindestens ein paar Pixel für ein Binning braucht.
Bei einem single Sensor mit Debayering verstehe ich das.
Bei einer 3 Chip habe ich die Helligkeitswerte aus RGB, das zusammengesetzt eine Misch-Farbe ist.
Theoretisch kann jeder "Misch"-Pixel eine Farbnuance generieren.
Was bei Debayering schon mal ausgelossen ist (Schätzung aus Nachbarpixeln)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 05 Apr, 2014 23:55, insgesamt 1-mal geändert.
Quatsch, Du hast doch vor jedem der drei Sensoren auch einen Filter.
Im Processing ändert sich im Grunde genommen nichts, nur dass Du nicht jedes Pixel einzeln De-Bayern musst. Die Werte werden also "abgelesen" und nicht errechnet, aber das gibt keine Nuance mehr.
Die Menge der Farbnuancen ist nur sehr beschränkt vom Sensor abhängig.
WoWu hat geschrieben:Quatsch, Du hast doch vor jedem der drei Sensoren auch einen Filter.
Im Processing ändert sich im Grunde genommen nichts, nur dass Du nicht jedes Pixel einzeln De-Bayern musst. Die Werte werden also "abgelesen" und nicht errechnet, aber das gibt keine Nuance mehr.
Die Menge der Farbnuancen ist nur sehr beschränkt vom Sensor abhängig.
Beim single Sensor ist das Pattern in einem versetzen Raster angeordnet.
Somit kann nur die Farbauflösung zulasten der Bilddetailauflösung verbessert werden.
(Darum gibt es auch wegen der höheren Bildauflösung und der Ästhetik Monochrom (Graustufen) Kameras)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 06 Apr, 2014 00:14, insgesamt 1-mal geändert.
Nein, jeder Pixel trägt zur Bildauflösung über den Rechenalgorithmus bei, so wie er auch einen Luminanzwert zur Farbe beiträgt.
Insofern unterscheiden sich die Wertemengen zwischen 1-Chip und 3-Chip nicht. Die Farbrelevanz, als die Genauigkeit der einzelnen Farbwerte ist nur bei 3-Chip deutlich besser, weil die 1-Chip bis zu 16 zusätzliche andere Pixel in die Wertebestiummung einbezieht. Mit dem Ergebnis, dass Du, sofern es um eine spatial detailreiche Farbläche geht, bei 1-Chip "das derbe Mittelmass" angeboten bekommst aber die Menge der Farbnuancen ist von der Menge der übertragbaren Werte abhängig.
Nur ob in der menge der Werte immer die echte Farbe (also eine echte Reproduktion) übertragen wird, das hängt vom Gewinnungsverfahren ab.
WoWu hat geschrieben:
Nur ob in der menge der Werte immer die echte Farbe (also eine echte Reproduktion) übertragen wird, das hängt vom Gewinnungsverfahren ab.
Ist aber nicht durch die notwendige Farbinterpolation bei Bayer-Sensoren die Reproduktion der echten Farben gar nie zu erreichen?
Liegt hier nicht der Vorteil von Techniken wie 3-Chip und Foveon?
Wobei mir dies mittlerweile eh nur noch ein theoretischer Vorteil zu sein scheint.
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