DV_Chris hat geschrieben:Frank, also für so ein 'Resolve in 15min Tut' würden sich wohl einige den einen oder anderen Finger abschneiden lassen ;-)
Was soll ich mit den ganzen Fingern?
Aber gut, wenn man eine große Klappe hat muß man auch Butter bei die Fische tun. Wenn ich demnächst wieder etwas Zeit hab (hänge momentan noch in einem ZDF Job), mach ich euch ein BMC raw spezifisches 15 Min. Tutorial - versprochen.
iasi hat geschrieben:Also eher: komplexe Zusammenhänge --> keine einfachen Antworten
Huh? In deinen ersten Posting klang es (für mich) so als ob RED einen neuen Kompressionsalgorithmus zusammen mit den neuen Sensor ausgibt, dem ist ja wohl offensichtlich nicht so. Daran ist nichts komplexes, weiss auch nicht worauf die hinauswillst mit dieser Aussage.
wolfgang hat geschrieben:
Naja, aber raw ohne Graden läßt sich wohl kaum verwenden. Was mich abschreckt ist der doppelte Arbeitsfluß (bei mir halt):
- graden in Davinci
- Export
- Schnitt in Vegas oder Edius
Interessant. Warum schneidest Du nicht erst und gradest dann? Erspart doch eine Menge Arbeit. Auch bei vielen Schnitten kannst Du doch das Grading jeweils übernehmen. Es kommt wohl auf das jeweilige Projekt und den Anteil der verwendeten Szenen an...
In diesem Kontext würde ich gern noch mein Statement erweitern, dass einen der raw-Workflow zu Arbeitsmethoden zwingt, die auch darüber hinaus grundsätzlich sinnvoll sind bzw. sein können.
Neben der Materialökonomie ist ein weiteres Beispiel dafür, einen ordentlichen Proxy-Workflow zu haben. Selbst wenn man Material schneidet, das man auch direkt bearbeiten könnte, kann es trotzdem sinnvoll sein, auf Proxies zu schneiden oder zumindest das Setup dafür aufgesetzt zu haben. Der Grund dafür ist, dass man sich damit aus der starren Abhängigkeit von bestimmten Hard- bzw. Softwarekonstellationen lösen kann und unnötig belegte Ressourcen freilegt, die anders sinnvoller genutzt werden können. Wenn nicht nativ geschnitten wird, liegt bei einem aktuellen Rechner die komplette Leistung frei und kann für anderweitige Zwecke wie Rendering- oder Konvertierungsjobs genutzt werden. Sollte einem die aktuelle Workstation mal abrauchen, kann man jederzeit auf einem fünf bis zehn Jahre alten Rechner (bei hinreichender Sorgfalt sogar mit fünf Jahre alter Software) weiterarbeiten. Man ist nicht von schnellen Datenträgern abhängig, man kann problemlos über mehrere Workstations verteilt kollaborativ arbeiten. Auch ist es dann möglich, das Projekt auf die Schnelle mitzunehmen und unterwegs Korrekturen daran vorzunehmen, so man denn will.
Das sind mal nur die allgemeinsten Vorteile, je nach individueller Arbeitsweise kann es noch viele mehr geben. Klar, wenn man tagweise EB-Beiträge in Minutenlänge durchrockt, macht das keinen Sinn, aber für jedes Projekt, das einen länger als eine Woche beschäftigt, sollte man schon überlegen, ob man der Kiste nicht die 1-2h gönnt, um Proxies zu generieren.
wolfgang hat geschrieben:
Naja, aber raw ohne Graden läßt sich wohl kaum verwenden. Was mich abschreckt ist der doppelte Arbeitsfluß (bei mir halt):
- graden in Davinci
- Export
- Schnitt in Vegas oder Edius
Interessant. Warum schneidest Du nicht erst und gradest dann? Erspart doch eine Menge Arbeit. Auch bei vielen Schnitten kannst Du doch das Grading jeweils übernehmen. Es kommt wohl auf das jeweilige Projekt und den Anteil der verwendeten Szenen an...
Ich will ja in Vegas schneiden und in Vegas das color grading machen. Nur geht das bisher eben nicht, da Vegas die LUTs für BM nicht beinhaltet. Und für mich ist das Ziel der Schnitt - und dafür habe ich meine Schnittsoftware.
Daher: solange meine NLEs nicht das raw der BM direkt unterstützen, werde ich mir das halt nicht antun.
iasi hat geschrieben:...der neue Dragon-Sensor soll hier gar noch stärkere Komprimierung erlauben.
Was hat denn der Sensor mit der Komprimierung zu tun? Oder koppelt RED ne neue Firmware/Software an den neuen Sensor?
Gleiche Bildqualität bei stärkerer Komprimierung - auch aufgrund des besseren Rauschverhaltens.
Sagt Red - sagen die Wenigen, die eine Dragon haben - ob´s wirklich stimmt ???
Die machen auch Wavelet. Da wirkt sich Rauschen völlig anders aus.
Das ist ein kleiner Unterschied.
iasi hat geschrieben:...der neue Dragon-Sensor soll hier gar noch stärkere Komprimierung erlauben.
Was hat denn der Sensor mit der Komprimierung zu tun? Oder koppelt RED ne neue Firmware/Software an den neuen Sensor?
Gleiche Bildqualität bei stärkerer Komprimierung - auch aufgrund des besseren Rauschverhaltens.
Sagt Red - sagen die Wenigen, die eine Dragon haben - ob´s wirklich stimmt ???
Die machen auch Wavelet. Da wirkt sich Rauschen völlig anders aus.
Das ist ein kleiner Unterschied.
Unterschied zu was?
Wie kommt denn z.B. Sony auf seine 3,6:1 ?
(Irgendwo hatte ich auch mal 2,7:1 gelesen.)
Jedenfalls kenne ich bisher noch keinen Hersteller, der eine einstellbare Raw-Komprimierung in der Größenordnung von Red bietet.
Bei Red gibt es seit heute kein Möglichkeit der unkomprimierten Aufnahme oder gar eine Lossles Komprimierung.
Die vielen verschiedenen Einstellungen hat die Red Kamera schon immmer unnötig kompliziert gemacht.
@Iasi
Red komprimiert (mehrere Stufen) zwischen 3:1 und 18:1 und die F65 3:1 oder 6:1.
Und wo genau siehst Du den qualitativen Vorteil von 18:1.
Oder geht es nur um die billigere Karte ?
Dann reden wir aneinander vorbei.
in order to have an even downscale factor for going up to 2K we actually crop 12 pixels on each side.
2K ProRes was really only implemented for theatrical release. It does not make any sense to shoot it for TV and then down scale, in the contrary this would probably introduce some artifacts. For repositioning it also makes only very little sense as 1920 and 2048 would only result in 128 additional pixel (horizontally) and 72 (vertically).
Hast Du 'ne Idee, was die in dem Zusammenhang mit theatrical release meinen ?
Arri meint damit das finale DCP und da hat man bei Flat(1:1,85) die 1998x1080
Pixel oder man lebt mit den fünf Pixeln rechts und Links.
Um die seitlichen Bildränder zu vermeiden muss man leicht aufzoomen und Oben und Unten leicht cropen.
Dabei sollte man die Titel und CGI erst beim Grading in eine finale 2k DCP Timline legen um spätere Treppen und Scalierungs-Artefakte zu verhindern.
Das heraus rendern von 2k Titeln und CGI ist ja so großer Mehraufwand.
Das ProRes 2k 16:9 hat hingegen 2048x1152 Pixel bei der Alexa und man könnte da ein Frameleader einsetzten um genau auf die 1:1,85 oder gar die Scope 2048x858 arbeiten, gewinnt aber halt nicht viel und hat mit 1,3 F
fachen Datenrate zu kämpfen und braucht deutlich potentere Hardware um damit nativ zu schneiden.
Für eine nachträgliche Stabilisierung ist der Sprung von HD auf 2k 16:9 auch zu gering, da fährt man besser mit 2k 4:3 oder RAW, das wird die Amira aber nicht können.
Das 2k 4:3 macht gerade bei einer VFX und CGI lastigen Produktion viel Sinn, da man den übrigen Platz für Trackingpoints und Resizing benutzten kann.
Im Allgemeinen werden aber solche Produktionen gleich auf RAW mit 4:3 oder gar Opengate(ca. 1:1,66) gehen und dann ein ordentliches Bildfenster.
WoWu hat geschrieben:@Iasi
Red komprimiert (mehrere Stufen) zwischen 3:1 und 18:1 und die F65 3:1 oder 6:1.
Und wo genau siehst Du den qualitativen Vorteil von 18:1.
Oder geht es nur um die billigere Karte ?
Dann reden wir aneinander vorbei.
- 8:1 liefert sehr gute Ergebnisse
- geringere Kompessionsraten für bestimmte anspruchsvollere Geschichten.
Manch einer nutzt beim Dragon scheinbar 12:1 ...
Wenn es um Masse sprich laaange Geschichten geht, könnten höherer Kompressionsraten ja durchaus mal brauchbar sein.
Ich bin nie über 8:1 hinaus gegangen ...
Läuft da eigentlich nicht ein Rechtsstreit zwischen Red und Sony wegen der F65-Komprimierungstechnik?
Nutzt Sony nicht auch Wavelet?
Der Red-Häuptling hatte mal eine verlustfreie 2,5:1 angekündigt - in der Praxis scheint die Nachfrage danach jedoch nicht so groß - jedenfalls hatte Red dies wieder fallen gelassen.
Wolfgang
Übrigens hast du mir immer noch nicht gesagt, welche anderen Raw-Komprimierungstechniken als die wavelet basierenden es denn gibt, die z.B. 6:1 bieten.
Zuletzt geändert von iasi am Mi 12 Feb, 2014 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
Bei Red gibt es seit heute kein Möglichkeit der unkomprimierten Aufnahme oder gar eine Lossles Komprimierung.
Die vielen verschiedenen Einstellungen hat die Red Kamera schon immmer unnötig kompliziert gemacht.
F65 RAW compression is visually lossless
Technisch verlustfrei bekommt man auch von Sony nicht.
iasi hat geschrieben:
F65 RAW compression is visually lossless
Technisch verlustfrei bekommt man auch von Sony nicht.
Dafür aber 8k mit eigenem Sensor-Design, die als echte 4k verkauft werden.
Zwischen den Kameras(EPIC & F65) liegen Welten, was Aufbau und Konzept angeht.
Ist RedRaw 14 oder 16bit?
iasi hat geschrieben:
F65 RAW compression is visually lossless
Technisch verlustfrei bekommt man auch von Sony nicht.
Dafür aber 8k mit eigenem Sensor-Design, die als echte 4k verkauft werden.
Zwischen den Kameras(EPIC & F65) liegen Welten, was Aufbau und Konzept angeht.
Ist RedRaw 14 oder 16bit?
Nun - für eine Patentklage hatten bestimmte Ähnlichkeiten dennoch gereicht.
Aber egal.
Es geht hier ja auch gar nicht um die Sensor-Technik, sondern um die Raw-Komprimierung.
Welche Komprimierungstechnik wendet Sony denn nun an?
Na - jedenfalls: "... compression is applied in-camera to drop the data rate by 3.2x to 2.2Gb/s (24fps) or 5.5Gb/s (60fps)" http://broadcastengineering.com/product ... tal_cinema
2.2Gb/s sind schon recht üppig im Vergleich zu dem, was eine Red auf´s Speichermedium schreibt.
Zuletzt geändert von iasi am Mi 12 Feb, 2014 22:48, insgesamt 1-mal geändert.
Übrigens hast du mir immer noch nicht gesagt, welche anderen Raw-Komprimierungstechniken als die wavelet basierenden es denn gibt, die z.B. 6:1 bieten.
Ich verstehe die Frage nicht wirklich, denn es kommt immer auf die Anwendung an.
Reine RAW Signale verfügen über alle Kompressionen, die in der IT Technik vorkommen und vorzugsweise mit "z" anfangen.
RED überführt sein RAW Signal erst in ein (nicht gamma korrigiertes) Video-Signal und setzt dort die Kompression auf.
Auf Video Signale kannst Du aber beliebige Kompressionen anwenden und die gehen von lossless bis (beliebig) ... 1000:1 oder so, wenn's denn sein muss.
Übrigens hast du mir immer noch nicht gesagt, welche anderen Raw-Komprimierungstechniken als die wavelet basierenden es denn gibt, die z.B. 6:1 bieten.
Ich verstehe die Frage nicht wirklich, denn es kommt immer auf die Anwendung an.
Reine RAW Signale verfügen über alle Kompressionen, die in der IT Technik vorkommen und vorzugsweise mit "z" anfangen.
RED überführt sein RAW Signal erst in ein (nicht gamma korrigiertes) Video-Signal und setzt dort die Kompression auf.
Auf Video Signale kannst Du aber beliebige Kompressionen anwenden und die gehen von lossless bis (beliebig) ... 1000:1 oder so, wenn's denn sein muss.
Es geht schlicht darum, wie man Raw und hohe Auflösung in praktische Datengrößen bekommt.
In der Praxis spielen Datenraten eben durchaus eine Rolle.
Immer wieder hört man vom aufwändigen Raw-Workflow - was eben auch den hohen Datenraten geschuldet ist.
Du kommst ständig mit deiner Wavelet-Stichelei ... nun ... es gibt bisher noch keine vergleichbare Alternative ... du kannst ja auch keine nennen.
Die BM4k wird reichlich Raw-Daten erzeugen - trotz Komprimierung
Doch, natürlich gibt es die.
Sobald das Signal durch eine DWT, DCT oder IntDCT läuft, ist es streng genommen ein Videosignal.
Es ist nur so, dass dann die Prozesse, die ein RAWSignal eigentlich ausmachen, z.B. Eingriff in das De-Bayering, Kantenortbestimmung usw. nicht mehr möglich sind.
Daher entscheiden sich nicht viele Hersteller, die RAW Signale so zu faken sondern lieber in den sauren Apfel zu beissen und RAW als RAW bestenfalls mit einer "z" Kompression rauszugeben.
Du muss wirklich lernen, die Formate zu unterscheiden.
Andere Hersteller nutzen da eben die DCT oder IDCT, aber wenn man dann sowieso nicht mehr ins De-Bayering eingreifen kann, dann kann man auch gleich ein LOG daraus machen.
Aber es klingt natürlich auch besser, wenn man 16 Bit linear angibt, als 12 Bit log, obwohl u.U. derselbe Anteil Bildsignal drin steckt.
Alles über 8 Bit ist 16 Bit denn schon das neunte Bit muss irgendwo landen und das ist im 2. Byte. 1. Byte + 2. Byte= 16 Bit. (Solange man keine zeitliche Kompression drauf legt, TMDS oder sowas z.B.)
Marketingspielereien.
Aber anscheinend gibt's ja immer noch genug Leute, die darauf reinfallen.
iasi hat geschrieben:
Es geht schlicht darum, wie man Raw und hohe Auflösung in praktische Datengrößen bekommt.
In der Praxis spielen Datenraten eben durchaus eine Rolle.
Immer wieder hört man vom aufwändigen Raw-Workflow - was eben auch den hohen Datenraten geschuldet ist.
Du kommst ständig mit deiner Wavelet-Stichelei ... nun ... es gibt bisher noch keine vergleichbare Alternative ... du kannst ja auch keine nennen.
Die komprimierten raw Datenraten der 4k BMC sind etwas geringer als die unkomprimierten der 2.5k BMC - und mit denen umzugehen stellt ja bekanntlich kein Problem dar. Also was solls.
Und natürliche gibt es eine Wavelet Alternative, schon seit zig Jahren. Einfach nach Cineform konvertieren und schon hast du die selben flexiblen Datenraten wie bei r3d. Nach Abschluss eines Projekts wird das gesamte Material (raw und manchmal auch Master) nach Cineform zur Archivierung gerechnet.
iasi hat geschrieben:
Es geht schlicht darum, wie man Raw und hohe Auflösung in praktische Datengrößen bekommt.
In der Praxis spielen Datenraten eben durchaus eine Rolle.
Immer wieder hört man vom aufwändigen Raw-Workflow - was eben auch den hohen Datenraten geschuldet ist.
Du kommst ständig mit deiner Wavelet-Stichelei ... nun ... es gibt bisher noch keine vergleichbare Alternative ... du kannst ja auch keine nennen.
Die komprimierten raw Datenraten der 4k BMC sind etwas geringer als die unkomprimierten der 2.5k BMC - und mit denen umzugehen stellt ja bekanntlich kein Problem dar. Also was solls.
Und natürliche gibt es eine Wavelet Alternative, schon seit zig Jahren. Einfach nach Cineform konvertieren und schon hast du die selben flexiblen Datenraten wie bei r3d. Nach Abschluss eines Projekts wird das gesamte Material (raw und manchmal auch Master) nach Cineform zur Archivierung gerechnet.
Cineform?
"All compression is based on an integer reversible wavelet compression kernel" ... wavelet ... es gibt eben noch keine Alternative zu wavelet ...
Komprimierte 4k raw hat geringere Datenrate als unkomprimierte 2,5Raw?
Ich dachte es sei nur eine Komprimierungsrate von 2:1.
Aber OK - wenn es nicht mehr Daten als bei der BMCC werden, ist es erträglich.
iasi hat geschrieben:
Cineform? ... es gibt eben noch keine Alternative zu wavelet ...
Ich hab das so verstanden das du nach einem alternativen Wavelet codec zum Red Wavelet codec gefragt hattest.
nein - WoWu und Valentino mäkeln immer gern an Wavelet herum, daher hatte ich sie nach Alternativen zu Wavelet gefragt.
Welche Technik Sony für die Raw-Komprimierung nutzt, konnte mir leider niemand sagen und fündig wurde ich bisher auch nicht.
Bei BMs komprimiertem Raw wäre das Handling dieser einen Datei zwar leichter, als das von unzähligen einzelnen DNGs, aber wie sieht es dann mit der Rekonstruktion von beschädigten Dateien aus?
nein - WoWu und Valentino mäkeln immer gern an Wavelet herum, daher hatte ich sie nach Alternativen zu Wavelet gefragt.
Du kannst jeden beliebigen Codec als Alternative nehmen !!!
Und das "mäkeln" bezieht sich darauf, dass Wavelet eine DWT einsetzt, um hinterher mit relativ einfachen Filtern arbeiten zu können.
Das hat den Vorteil, dass Bildskalierungen extrem einfach zu erreichen sind und dass bei Standbildern die Koeffizienten gegen null laufen, hat aber den Nachteil, dass Bewegungen in Bildern (im Verhältnis zu andern Codecs)„durch die zeitliche Filterung zu einer sehr störenden Bewegungsunschärfe führt.
Also sei doch nicht immer gleich "angefasst" wenn man mal auf sachliche Nachteile bestimmter technischer Formate hinweist.
Schliesslich sag ich ja auch worin sich solche Codecs unterscheiden und worin die Nachteile bestehen.
Aber Du weigerst Dich einfach den "Glorienschein" auszuschalten und die Andern sind dann immer die Buhmänner und Du machst die beleidigte Leberwurst.
Also nochmal: Du kannst jeden beliebigen Codec als Alternative zu Wavelet nehmen !!!
Nur die andern kosten kräftig Lizenzkosten. Sind aber eben 30 Jahre weiterentwickelt.
nein - WoWu und Valentino mäkeln immer gern an Wavelet herum, daher hatte ich sie nach Alternativen zu Wavelet gefragt.
Also nochmal: Du kannst jeden beliebigen Codec als Alternative zu Wavelet nehmen !!!
Ja welchen denn nun?
Nun nenn doch mal eine Raw-Komprimierung, die nicht Wavelet nutzt.
Sag doch endlich mal, welche alternative Technik zu Raw-Dateien führt, die die Datenströme von 4k und mehr in praktische Größen bringt.
Natürlich eine Alternative, die auch von einer Kamera genutzt wird.
Worauf basiert denn z.B. Sonys Raw-Komprimierung?
Nochmal:
Immer wieder wird vom Aufwand bei Raw gesprochen - der ergibt sich aber hauptsächlich aus den großen Datenmengen bei unkomprimiertem oder gering komprimiertem Raw.
avhdc fordert einem Rechner z.B. mehr ab, als r3d.
In der Praxis heisst das, dass es mühsamer ist mit 2,5k-BM-Raw als mit 5k-RedRaw zu arbeiten.
Da kann ich meinen Rechner noch so aufrüsten, die kleinere 5k-Red-Datei sichert er dennoch schneller als die 2,5k-DNGs der BM.
Selbst die QHD-ProRes der BM sind nicht handlicher als 4k-RedRaw.
iasi hat geschrieben:Selbst die QHD-ProRes der BM sind nicht handlicher als 4k-RedRaw.
... und wozu HQ, wenn selbst die Broadcast-Amira mit ProRes Standard auskommt? Immerhin fallen die Speicherkosten noch in den Rahmen des Erträglichen, da 7200er HDDs noch gerade funzen.
Ich glaube, das 4k-Raw-Schnäppchen für 2735 € gehört in unsere Reihe Häufig gemachte Milchmädchenrechnungen.
Wer sowas machen will, braucht halt fett schnellen Speicher, und der lässt kostenmäßig Kamera und restliche Computerhardware schnell hinter sich. Für die meisten Anforderungen bestimmt unrentabel. Der Vergleich GH4 - BMPC ist da überhaupt nicht absurd. Mit SDI-Klotz drunter und AJA-Recorder wäre die GH4 genauso unhandlich wie die BM, Kosten Body und Capturemodule zusammen gegen 7000 €, und ob das verlustbehaftet komprimierte Raw gegen 4k 10-bit 4:2:2 ProRes wirklich glänzt? Das wird die Zukunft zeigen.
Axel hat geschrieben:... und ob das verlustbehaftet komprimierte Raw gegen 4k 10-bit 4:2:2 ProRes wirklich glänzt? Das wird die Zukunft zeigen.
Was soll denn die Zukunft zeigen?
Nimm doch mal ProRes und Raw der 2,5k-BM und vergleiche ... da siehst du dann den Unterschied - wobei es nicht um die Qualität am Ende, sondern um den Weg dorthin geht.
Ja welchen denn nun?
Nun nenn doch mal eine Raw-Komprimierung, die nicht Wavelet nutzt.
Das hab ich nun ein paarmal erklärt.
Aber das ist ja, als würde man mit dem Blinden über Farbe sprechen.
Befass Dich mal mit RAW und dem Prozessweg.
Versteh ihn erst einmal und dann reden wir wieder über Kompression.
... und ob das verlustbehaftet komprimierte Raw gegen 4k 10-bit 4:2:2 ProRes wirklich glänzt? Das wird die Zukunft zeigen.
exakt.
Aber deswegen wird da gern über 16 Bit gesprochen.
Dann muss man nicht so genau sagen, was eigentlich drin steckt.
Denn wenn man mal davon ausgeht, dass bei 12 Bit auch mindestens ein Bit Rauschen dabei ist, dann relativiert sich das ganze nämlich schon ziemlich.
Axel hat geschrieben:... und ob das verlustbehaftet komprimierte Raw gegen 4k 10-bit 4:2:2 ProRes wirklich glänzt? Das wird die Zukunft zeigen.
Was soll denn die Zukunft zeigen?
Nimm doch mal ProRes und Raw der 2,5k-BM und vergleiche ... da siehst du dann den Unterschied - wobei es nicht um die Qualität am Ende, sondern um den Weg dorthin geht.
Und? Was ist damit?
Mehr Spielraum in der Post? Kaum, wenn du ProRes optimal belichtet hast, einen passenden Weißabgleich gefunden (das könnte besser sein) und mehr oder weniger natürlich wirkende Ergebnisse haben willst. Dann dient das Raw lediglich dazu, die Schwächen der Kamera kombiniert mit eigenen Schwächen auszugleichen. Es "vergibt" mehr.
(Majerski macht nicht gerade tolle Shots, aber ich auch noch nicht)
Und was ProResHQ betrifft: Genug Dynamik, genug Spielraum für die allermeisten Sachen. Dass die Dynamik mit Raw nochmal einen Tick besser sein kann, geschenkt:
Dafür: Mehr Rauschen in den Tiefen bei Raw (kann man als bessere Lowlight-Performance von PR zumindest bei der BMPCC übersetzen), für die, die's interessiert, stärkere Neigung zu Moire (hier ist mir der Zusammenhang noch nicht ganz klar).
Ich selbst würde Raw bei Unklarheit bezüglich der Farbtemperatur/Mischlicht nehmen. Mein Kumpel experimentiert gerade mit ML MIII Raw, und er sagt: Gegenlicht! Jaja, sieht aber in PR auch nicht scheiße aus:
Frank Glencairn hat geschrieben:Das mit dem raw, was es ist und was es nicht ist, hast du immer noch nicht so richtig verstanden.
Schon möglich. Ich merkte halt, dass ich aus Fotos mehr rausholen kann.
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