Dynamikbereich 0-255 oder 16-235

[fertagel]

Hi!

Ich hatte seit langen ein Exportproblem bei Premiere. Die Farben sahen im Schnittfenster "knackig" nach dem Export jedoch flau und blass aus.

Jetzt habe ich herausgefunden, dass das am Dynamikumfang meiner Grafikkarte liegt. Dort kann man einen Bereich zw. 0-255 oder zw. 16-235 wählen. Bei vollem Dynamikumfang sieht das exportierte Video wieder wie im Schnittfenster aus.

Ich frage mich jetzt allerdings was ist bei PC oder Mac Usern eigentlich "Standard",... der eingeschränkte oder der volle Dynamikumfang? Oder anders gefragt wie soll man seine Videos graden: Nach dem eingeschränkten oder dem vollen Dynamikumfang.

[Paralkar]

Das ist leider Gottes Player und Container abhängig,

Der VLC gibt mir ein qicktime h264 sauber im legal range (16-235) wieder, jedoch ein mp4 container im full range (0-255)

Der Quicktime ist da auch nicht ganz eins bei quicktime dnxhd,

ist soweit ich rausfinden konnte anscheinend Interpretation, Premiere interpretiert Quicktime DNXHD beispielsweise auch in Full Range, auch wenn ich aus Davinci mit Legal Range komme, da muss ich das ganze dann immer noch selbst per einstellungsebene und tonwertkorrektur korrigieren.

[Tiefflieger]

Ich habe folgende Erfahrungen gemacht, am PC Monitor
Auf einer NVIDIA Grafikkarte ist 0..255 Einstellung der Videodarstellbereich.
D.h. 16..235 Videowerte werden auf 0..255 gespreizt.
Das sieht man auch auf Histogrammen von einzelnen Frames.

Gewisse Kameras zeichnen den vollen Wertebereich auf, die zeigen bei 16..235 Treibereinstellung den vollen Farbumfang auch Werte oberhalb 235 (etwas flauer).
D.h. 16..235 ist quasi ein 1:1 mapping.

Über HDMI regelt der Fernseher selbst die Signale.

Ich habe es mit 3 Playern getestet und teilweise erlauben diese unveränderte Bilder dem Treiber zur Darstellung zu übergeben.
(Am besten HW = GPU encoded übergeben. Alle Bildverbesserungen im Player deaktivieren.)

[dienstag_01]

Das ganze ist ein weites Feld, aber an den Grafikkarteneinstellungen zu drehen genauso wie Tonwertkorrekturen am fertig gegradeten Material vorzunehmen sind aus meiner Sicht die untauglichsten Mittel, einen einigermaßen sinnvollen und mit anderen Abspielern kompatiblen Workflow zu generieren.

Die Grafikkarteneinstellungen wirken sich ja auch auf andere Overlay-Anwendungen aus. Ich halte es für sinnvoller, mal einen anderen Player zu testen, z.B. Media Player Classic Home Cinema. Der lässt sich zwischen den beiden Farbräumen umschalten.

DNxHD aus dem Avid lässt sich nach meiner Kenntnis korrekt in Premiere importieren (ich glaube in RGB, bin jetzt nicht ganz sicher). So sollte es auch aus Resolve gehen. Alles andere wäre für so einen Workflow auch der Tod, oder.

[fertagel]

Erstmal vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Nur mal zur Klarstellung: Wenn ich bei mir die Grafikkarte auf 0-255 umstelle, ist bei mir alles prima, egal ob VCL, Classic Player oder Online Flash / Html5 Player.

Noch was zu dem Ausgangsmaterial: Es sind einzel RAW Bilder für Zeitraffer Aufnahmen

Meine Frage ist: Wie bearbeite ich jetzt diese Bilder? So dass sie bei vollen Dynamikumfang "richtig" aussehen oder lieber so, dass Sie bei eingeschränktem Dynamikumfang "richtig" aussehen.

Es geht einfach darum, wenn man den Film später online stellt, sollten die Farben für die meisten Anwender stimmen.

[Paralkar]

Nein Quicktime DNXHD ist Full Range in Premiere, auch wenn ich legal range rausgehe aus Davinci.

Das mach ich dann im Finishing

[dienstag_01]

Nein Quicktime DNXHD ist Full Range in Premiere, auch wenn ich legal range rausgehe aus Davinci.

Was heisst hier FullRange und LegalRange. Willst du sagen, dass es clipt.

[masterseb]

kurz zur grundlage:

DNxHD ist wie ProRes ein reiner sRGB 10bit codec im full range. VLC ist so ziemlich die schlechteste variante, farbräume und qualität zu testen. VLC behandelt software-emulation mit priorität, heisst also, auf kosten der abspielbarkeit jeglichen formats und dessen "smoothness" wird hier intern emuliert. oft sieht man daher nicht das, was eingetlich vorliegt - aber und das soll VLC ja machen - zumindest sieht man all diese, für den 0815 anwender, exotischen formate.

auf windows kenne ich mich nicht aus, aber es gibt sicher viele andere player, die das wesentlich besser machen. quicktime auf windows war ja auch nie so der burner.

ich würde ausschließlich jegliche werte (subjektiv und objektiv anhand von vectorscope, histogramm) in einem vernünfitgen tool wie afterFX, premiere oder auch photoshop (wenn es denn einzelframes sind) kontrollieren. all diese software, weiss was sie zu tun hat und ist dazu gebaut.

was dann letztendlich auf youtube und konsorten zu sehen ist bestimmt ja auch die kompression, deren einstellungen, die platform und der enduser, der natürlich irgendeinen unkalibrierten monitor hat.

die grafikkarte ist natürlich für den generellen look zuständig, aber ausschlaggebend ist ein guter, kalibrierter monitor. im normalfall steuert ein gutes programm die grafikkarte bzw eben nicht, sondenr stellt alles neutral dar. wenn man nicht das geld und das knowhow für gute hardware hat, dann muss man auf software hsitrogramme und vectorscopes vertrauen.

unterm strich entsteht ein webvideo, bei dem niemand wirklich den "echten" farbraum sieht. etwaige umkonvertierung der videoplatform jetzt mal außen vorgelassen.

[fertagel]

OK! Ich danke euch, werde es wie masterseb machen.

[Paralkar]

Full Range 0-255 (8 bit), Legal Range 16-235 (8 bit)

Für 10 bit dann natürlich andere "Begrenzungen"

[dienstag_01]

Und woran bemerkst du, dass es in Premiere als FullRange importiert wird?
Das müsste ja komplett oben und unten clippen.

Ich kanns mir irgendwie nicht vorstellen, zumal es aus dem Avid funktioniert.

[WoWu]

ist wie ProRes ein reiner sRGB 10bit codec im full range

Das ist falsch.
ProRes (in den 422 Ausführungen) ist ein Standardkonformer Codec und unterstützt den in REC 709 vorgeschriebenen, eingeschränkten Wertebereich, egal ob 8 oder 10 Bit.


@fertagel
REC 709 ist ein Videostandard, auf den sich für den Europäischen Markt die Hersteller geeinigt haben. Er sieht den eingeschränkten Wertebereich egal ob 8 Bit oder 10 Bit vor.
Auf diesen Wertebereich bezieht sich auch das Video-Gamma aller TV Monitore.

US Camcorder folgen häufig noch ATSC Bestimmungen und versehen den Arbeitsbereich mit einem Offset (Canon z.B.). Das führt dazu, dass die Wertskala nach oben verschoben ist, aber nicht mehr Werte enthält.
Dies führt häufig dazu, dass Werte bei der Übernahme ins NLE falsch gemapped werden und fälschlicherweise oft die unteren Bereiche nur nachgezogen werden, was zu Dither- und hinterher zu Banding führt.
Wenn Du also mit Video arbeitest und nicht in erweiterten Farbräumen (xvYCC) oder einem Filmfarbraum, dann ist 709 Dein Ziel.
Jede Spreizung oder Stauchung führt zu weiteren Artefakten, weil die Farbwerte ohnehin nicht im Signal vorhanden sind.

[Paralkar]

Nein wenn ich in Davinci bin und auf Rec 709 aus bin, dann spiel ich die ganze Wurst als Legal Range raus fürs Finishing. (Nehmen wir an ProRes 422 10 bit als Ausgangsformat, DNXHD 185 mbit 10 bit Ausgabefomat)

Sobald ich in Premiere gehe, wir das ganze als Full Range interpretiert, das sorgt rein bildlich für ein kontrastärmeres und demzufolge weniger gesättigtes Bild, subjektiv betrachtet.

Korrigieren kann ich das ganze per Einstellungsebene und der Tonwertkorrektur, angepasst auf 16 und 235 und alles ist im grünen Bereich

[WoWu]

Premiere mapped falsch weil sie die Signai Header nicht interpretieren denn wenn ein verminderter Werteinhalt im füll Range gemapped wird, tritt Dither auf, der hinterher zu Banding wird.
Ausserdem haben alle 422 ProRes Codecs eingeschränkten Wertebereich.
Und wenn Du die Korrektur nicht im "Ganzen" , also mit ProcAmp korrigierst sondern in den Einzelwerten, dann gibt das auch Diether. -nix im grünen Bereich- ... nur scheinbar. :-(

[dienstag_01]

Sobald ich in Premiere gehe, wir das ganze als Full Range interpretiert, das sorgt rein bildlich für ein kontrastärmeres und demzufolge weniger gesättigtes Bild, subjektiv betrachtet.

Schaust du dir das nur auf dem Computermonitor an oder hast du eine I/O Karte für Video?

EDIT: Ich hab mir noch mal den Workflow Avid -> Premiere angesehen: DNxHD in 16-235 (fertig farbkorrigiert) werden von Premiere richtig erkannt (also von 0-100%), WENN man beim Export aus dem Avid die RGB Option wählt (die nach meiner Kenntnis nach 0-255 mapped).
Wählt man 709 ist das Ergebnis flau.