Eigentlich hatte ich mich für die V727 entschieden, doch nun lese ich, dass die Cam nur 1/4" des 1/2,33er Sensors nutzt.
War das bei der 707 auch schon der Fall? Gilt das für alle Modelle (herstellerunabhängig), die einen 1/2,33er verbaut haben? Gilt das im Videomodus auch für Fotokameras wie die Sony HX9V, die ich derzeit nutze?
Hmmm es ist leider nicht zu erkennen, wie sie darauf gekommen sind, dass der Sensor gecropt wird weil für Stabilisatoren zwei Bereiche auf dem Sensor verwendet werden, gleichwohl auch für den Schwarzabgleich und auch für zusätzliche Vectorvorhersagen bei Schwenks in H.264, die ohnehin nicht Teile der aktiven Nutzfläche sind.
Deshalb wundert es mich und bevor ein Hersteller bei so kleinen Sensoren noch croped wird er eigentlich eher binnen, um eine bessere Lichtempfindlichkeit zu erzielen, speziell in Anbetracht der ohnehin schon kleinen Pixels.
Kommt hinzu, dass bei immer kleiner werdenden Sensorflächen (1/4") immer höhere Anforderungen an das Objektiv gestellt werden müssen, was die Kamera zusätzlich verteuert.
Das würde ich also nochmal ggf. mit Panasonic verifizieren.
Vielleicht liesst Jan ja auch mit und kann kurz sagen, wie es zu der Aussage gekommen ist, dass da nicht die nutzbare Sensorgrösse angegeben ist.
WoWu hat geschrieben:es ist leider nicht zu erkennen, wie sie darauf gekommen sind
Im weiteren Verlauf der Diskussion meinte jemand, dass die Brennweite der X909 identisch mit der der X929 sei, was auf denselben Cropfaktor schließen lässt. Die Sensorgröße der X909 liegt laut Datenbank bei 1/4,1", die der X929 bei 1/2,33 (effektiv 1/4,7).
Kann es sein, dass die Differenz von 0,6 für den elektronischen Stabi draufgeht?
Eigentlich ist die Zeit solcher Nutzflächen vorbei und die Stabis beziehen ihre Infos aus den Randzeilen, wo Referenzen dafür liegen. Aber das wirkt natürlich nur auf optische Stabis.
Wenn die Dinger wirklich noch solche vorsindflutlichen "Bildverschieber" haben, wäre das allerdings allein schon ein Grund, die Finger davon zu lassen.
Aber das würde natürlich so einen Crop erklären.
"Das Bildstabilisierungssystem Hybrid OIS+ kombiniert die optische und die elektronische Stabilisierung und korrigiert ungewollte Bewegungen auf fünf Achsen."
Eine auch bei anderen Herstellern übliche Kombi aus Vor- und Nachsintflut.
Was mir grade noch einfällt: Der nutzbare/effektive Sensor-Durchmesser könnte im Video-Modus aus deswegen (deutlich) kleiner als im Foto-Modus sein, wenn unterschiedliche Seitenverhältnisse genutzt werden.
In diesem Fall sollte sich die größere Angabe auf den Sensor beziehen, wie er für Fotos genutzt wird.
TheBubble hat geschrieben:In diesem Fall sollte sich die größere Angabe auf den Sensor beziehen, wie er für Fotos genutzt wird.
Daher meine Eingangsfrage, ob das bei Fotokameras ebenso gehandhabt wird. Wird z.B. bei der HX9V runterskaliert oder wird nur ein Teil des Sensors genutzt oder beides?
Sony HX9V:
1/2.3 Zoll Sensor
Pixel: 4608 x 3456 Pixel (ist 4:3)
Objektiv: 3.3-5.9 / 4.28 - 68.48 mm
entspricht laut Sony: 24 - 384 mm KB
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel finden sich Formeln zur Berechnung des Bildwinkels.
Er ist von der Objektiv-Brennweite und (diagonal) von der genutzten Sensor-Diagonale abhängig (horizontal von der Sensor-Breite).
Bildwinkel (diagonal) = 2 mal arctan mal (Diagonale durch (2 mal Brennweite)).
In Winkel-Grad statt Bogenmass: Obiges Ergebnis multipliziert mit 180/Pi.
Wenn man die 1/2.3 Zoll für die Sensor-Diagonale einsetzt und die 4.28 mm für die effektive Weitwinkel-Brennweite, erhält man für das Seitenverhältnis 16:9 einen Bildwinkel von 78.2 °, was einer Kleinbild-Brennweite von 25.4 mm entspricht. Ist nicht genau 24 mm (wie von Sony angegeben), aber stimmt annähernd.
Nachtrag: Noch 2 Hinweise zur obigen Rechnung:
1.
Ein Sensor-Zoll misst nicht 25.4 mm (normaler Zoll = 'Inch'), sondern nur (ca.) 16 mm. http://de.wikipedia.org/wiki/Vidicon
2.
Die Kleinbild(36 x 24 mm)-Sensordiagonale misst 43.2666 mm. Wenn man das Format von 3:2 auf 16:9 korrigiert, wären es 36 mm (Breite gleich) x 20.25 mm (Höhe reduziert), mit einer Diagonale von 41.3045 mm.
Panasonic HC-V727:
Objektiv 2.82 - 59.2 mm (21-fach Zoom)
entsprechend 28.0 - 729.6 mm Kleinbild (für 16:9-Video, 16:9-Foto dito. Hinweis: Entspricht nicht 21x Zoom ... wohl um Digital-Zoom erweitert!)
Sensor: 1/2.33 Inch mit total 17.52 Megapixeln
Video netto 16:9 mit 4.14 MegaPixeln (auch 16:9-Foto)
Man sieht schon: Der 1/2.33 Zoll Sensor hat total 17.52 Megapixel, genutzt werden aber nur 4.14 Megapixel. Sieht nach Sensor-Crop aus.
Deshalb: Wenn man die Weitwinkel-Brennweite von 2.82 mm und die Sensor-Diagonale von 1/2.33 Zoll in die Formel einsetzt, ergibt sich für Seitenverhältnis 16:9 ein Bildwinkel von diagonal 101°, was 17 mm Kleinbild entspricht. Das kann also nicht stimmen (Panasonic gibt 28 mm Weitwinkel an).
Wenn wir jetzt die Sensor-Diagonale so ändern, bis diese 28 mm Kleinbild-Äquivalent herauskommen, ergibt sich für das Seitenverhältnis 16:9 etwa 1/3.7 Zoll.
Kommt mir etwas seltsam vor.
Grund: Die Pixel-Angaben. Wenn ein Sensor mit 1/2.33 Zoll Sensordiagonale brutto 17.52 Megapixel hat, dann müsste derselbe Sensor mit netto 4.14 Megapixeln (also rund 1/4 der Fläche) eine Sensor-Diagonale von 1/2.33 Zoll mal etwa 1/2 haben (oder geteilt durch ca. 2). Genauer: geteilt durch die Wurzel aus (17.52/4.14) (vorausgesetzt das Seitenverhältnis ist in beiden Fällen gleich, was evtl. nicht stimmt - wir kennen die Brutto-Abmessungen des Sensors nicht ... aufgrund der Pixelzahlen ist es 4:3), das wären 1/2.33 Zoll durch 2.057 = 1/(2.33*2.057) Zoll = rund 1/4.8 Zoll. Also ziemlich nah an den vermuteten 1/4.7 Zoll. Die wiederum ergeben, zusammen mit der WW-Brennweite 2.82 mm in die Bildwinkel-Formel eingesetzt, rund 62° diagonal, was etwa 34 mm Kleinbildbrennweite entspricht (statt den tabellierten 28 mm für 16:9). Das heisst, entweder stimmt die Rechnung nicht oder das Panasonic Datenblatt enthält Fehler (und die richtige Rechnung geht von falschen Voraussetzungen aus).
Nachträglicher Hinweis: Die 34 mm Weitwinkel-Brennweite (Kleinbild-Äquivalent) gibt Panasonic im Datenblatt für 4:3-Foto (statt 16:9-Video) an.
Fazit: Die Sony Cam hat wohl keinen Sensor-Crop für Video, sondern ein Downscaling. Die Panasonic nutzt hingegen für Video (und Foto) nur einen Teil des Sensors, wenn die anngestellten Überlegungen stimmen.
Skeptiker hat geschrieben:wenn die anngestellten Überlegungen stimmen.
Das klingt alles ziemlich einleuchtend. So sind ist die Angabe 1/2,33 im Grunde Augenwischerei.
Zu Panasonics Verteidigung konnte man anführen, dass sie diese Größe nicht direkt bewerben. Im Sinne von "Sehr her, extra großer Sensor!!". Also die Nummer, die die Knipsenhersteller erst mit Megapixeln und später, als das nicht mehr zog, mit absurd hohen ISO-Werten abzogen. Dennoch, genaue Angaben, wie viel der Fläche effektiv genutzt wird, würde ich als Kunde gern in den Specs auf der Herstellerseite sehen.
Das ist leider nicht ganz so einfach, weil die eigentliche Fläche zuwenig aussagt. Es kommt auf die Grösse des einzelnen Pixels an und da kann ein MOS aus der 3-Transistortechnik mehr sein, als ein CMOS aus der 5 oder 7 Tarnsistortechnik.
Und dann hast Du ein 1/3" Chip, das quasi eben soviel kann wie ein 1/2" Chip.
Wenn man die Kamera nach dem Sensor aussuchen will, muss man schon etwas genauer hinschauen.
sachs hat geschrieben:Das klingt alles ziemlich einleuchtend. So sind ist die Angabe 1/2,33 im Grunde Augenwischerei.
Hallo Sachs,
Es sieht so aus, als ob dieser 1/2.3 Zoll Sensor bei Panasonic auch in der X929 und der AG-AC90 verwendet wird, dort allerdings in der BSI-Version (Back Side Illumination - rückwärtig belichtet). Es ist jedes Mal das gleiche Objektiv mit (fast) den gleichen Brennweiten-Angaben.
Die effektiv genutzte Sensor-Fläche dürfte überall etwa 1/4.7 Zoll betragen.
Vielleicht gibt's den Sensor nur in dieser Grösse.
Bei der V-727 lese ich nichts von BSI. Die effektive WW-Brennweite der X929 wird mit
2.84 mm bis 34.1 mm angegeben, die der AC90 ist ebenfalls mit 2.84 mm bis 34.1 mm auf dem Objektiv eingraviert. Bei dieser Kamera gibt Panasonic die Sensor-Diagonale offiziell mit 1/4.7 Zoll an (man findet in den Datenblättern teils auch die Angabe 1/4.1), obwohl wohl derselbe 1/2.3 Zoll BSI-Sensor drin ist (er wird bei der AC90 aber nirgends erwähnt).
Als umgerechnete Kleinbild WW-Brennweite ist jeweils 29.8 mm aufgeführt.
Gruss
Skeptiker
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 03 Sep, 2013 00:06, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Wenn man die Kamera nach dem Sensor aussuchen will, muss man schon etwas genauer hinschauen.
Gibt es ein paar Richtlinien, die man zu Rate ziehen kann oder sind die Angaben der Hersteller zu mager, um Schlüsse zu ziehen?
Kamera nach dem Sensor aussuchen - ganz so unerbittlich will ich's gar nicht angehen. Ich denke nur, der Sensor ist ein sehr wichtiger Faktor. Und natürlich interessiert mich auch der technische Aspekt, ganz unabängig von Kaufabsichten.
In der Fotowelt kommen viele Sensoren von Sony. Es ist interessant, was die verschiedenen Kamerahersteller letztendlich daraus machen.
sachs hat geschrieben:
Gibt es ein paar Richtlinien, die man zu Rate ziehen kann oder sind die Angaben der Hersteller zu mager, um Schlüsse zu ziehen?
Ich rechne mir als Anhaltspunkt für die Grösse der einzelnen Pixel jeweils die Pixel pro Sensor-Quadratmillimeter aus, indem ich totale Anzahl Pixel (brutto) durch die Sensorfläche (die ich irgendwie berechnen muss) teile.
WoWu hat da so seine Bedenken, ob das eine taugliche Methode ist. Aber es gibt mir einen groben Anhaltspunkt, wie dicht die Pixel auf dem Sensor gepackt sind und wie lichtempfindlich sie etwa sein könnten.
Es fällt auf, dass die Profi-Kamera tendenziell weniger Pixel pro Sensorfläche haben - oft durch grössere Sensoren bedingt.
@sachs
Die Sensorangaben, speziell im Consumerbereich, sind allgemein sehr dürftig und fast nie wirklich ausreichend, vollumfänglich auf die Güte zu schliessen. Das sieht im kommerziellen Bereich (glücklicherweise) schon anders aus.
Aber es ist eben nicht mit ein paar Zahlen getan.
Du solltest Dich in solche Themen, wie Sensoren und deren Zusammenspiel mit dem Objektiv und dem nachfolgenden Bildprocessing etwas einlesen, wenn es Dich interessiert.
Das Thema ist nicht allzu schwer aber sehr spannend -wie ich finde-.
Meiner Meinung nach ist die FullHD Nutzung der Panasonic X929 und AG-AC90 als 1/4.7" Sensor-Crop der Wegbereiter für 4K.
D.h. künftig mit voller 3x 8.9 MP Netto Sensornutzung und 1/2 Pixel x/y shift des grün Sensors. (Mit Pixelshift wird die interne Luma und Farbdifferenzierung auf theoretische 8K Auflösung erhöht).
D.h. ein vergleichbarer Debayer single Sensor bräuchte 4x 8.9 MP für RGBG und wäre sehr gross (teuer).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 03 Sep, 2013 00:28, insgesamt 4-mal geändert.
Skeptiker hat geschrieben:Es sieht so aus, als ob dieser 1/2.3 Zoll Sensor bei Panasonic auch in der X929 und der AG-AC90 verwendet wird, dort allerdings in der BSI-Version (Back Side Illumination - rückwärtig belichtet). Es ist jedes Mal das gleiche Objektiv mit (fast) den gleichen Brennweiten-Angaben.
Die effektiv genutzte Sensor-Fläche dürfte überall etwa 1/4.7 Zoll betragen.
Vielleicht gibt's den Sensor nur in dieser Grösse.
Bei der V-727 lese ich nichts von BSI.
Dann sollte der Sensor doch auch in er X810 verbaut sein, dachte ich. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war der bei X800 und 909 noch identisch. Die 810 wäre für meine Zwecke eine gute Alternative.
Panasonic schreibt allerdings:
x929: 1/2.3-type BSI MOS Sensor x 3
X810: 1/4.1-type MOS Sensor x 3
So gesehen hätte die X810 einen eigenen Test verdient.
sachs hat geschrieben:
Gibt es ein paar Richtlinien, die man zu Rate ziehen kann oder sind die Angaben der Hersteller zu mager, um Schlüsse zu ziehen?
Ich rechne mir als Anhaltspunkt für die Grösse der einzelnen Pixel jeweils die Pixel pro Sensor-Quadratmillimeter aus, indem ich totale Anzahl Pixel (brutto) durch die Sensorfläche (die ich irgendwie berechnen muss) teile.
WoWu hat da so seine Bedenken, ob das eine taugliche Methode ist. Aber es gibt mir einen groben Anhaltspunkt, wie dicht die Pixel auf dem Sensor gepackt sind und wie lichtempfindlich sie etwa sein könnten.
Es fällt auf, dass die Profi-Kamera tendenziell weniger Pixel pro Sensorfläche haben - oft durch grössere Sensoren bedingt.
Das ist auch für den ersten Anhaltspunkt schon ganz ok.
Spannend wird es aber erst, wenn man sich die MTF daraus einmal ausrechnet und Rückschlüsse darauf, was das Objektiv eigentlich dann für eine Auflösung haben muss ... und wenn man sich dann nochmal die Punktbilder der Objektive anschaut, kommt man spätestens zu dem Schluss, dass es wirklich nur ein erster Anhaltspunkt gewesen sein kann und plötzlich ganz andere Aspekte für ein gutes Bild eine Rolle spielen. :-)
sachs hat geschrieben:Die 810 wäre für meine Zwecke eine gute Alternative.
Panasonic schreibt allerdings:
x929: 1/2.3-type BSI MOS Sensor x 3
X810: 1/4.1-type MOS Sensor x 3
Wenn Du auf den Sucher verzichten kannst, bestimmt.
Wegen der Angabe 1/4.1 (das war auch die Angabe zum Vorgängermodell X909 bzw X900M - dort war dann aber auch von 3.05 Megapixeln brutto die Rede, und von 2.19-2.07 Megapixeln effektiv, was die Angabe 1/4.1 Zoll bereits wieder relativiert):
Da könntest Du jetzt mal genauer auf die effektive Objektiv-Brennweite und Panasonics Angabe, was das umgerechnet auf Kleinbild bedeutet, achten.
Die Vergleichsangaben zur X929 und AC90 habe ich oben aufgeführt, die zur X909 lassen sich im Datenblatt nachsehen.
Wenn die Angaben +/- übereinstimmen, könnte das etwas etwas über den Netto-Sensor sagen, allerdings nicht zwingend über die Brutto-Grösse.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 03 Sep, 2013 00:31, insgesamt 2-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Du solltest Dich in solche Themen, wie Sensoren und deren Zusammenspiel mit dem Objektiv und dem nachfolgenden Bildprocessing etwas einlesen, wenn es Dich interessiert.
Die Basics kenne ich aus dem Fotolager. Eure Antworten lieferten schon allerlei neue Anhaltspunkte. Besten Dank an dieser Stelle!
Um nochmal auf die X810 zurückzukommen. Slashcam schrieb im Januar auch, dass die Sensoren gleich seien:
Das neue Topmodell X929 für 999 Euro und die abgespeckte X810 mit gleicher Sensor-Optikeinheit für 749 Euro.
Nun habe ich einigen anderen Threads entnommen, dass die Hersteller mitunter selbst nicht genau wissen, welche Angaben sie da machen. Bei Sony und Panasonic scheint das keine Seltenheit zu sein. Im Falle der X810 geht's ja nicht nur um die Größe, sondern auch im die Technik (BSI). Ich kann mir vorstellen, dass die 810 keinen eigenen Test bekam, weil die Redaktionen von nahezu identischen Innereien ausgingen.
sachs hat geschrieben:Im Falle der X810 geht's ja nicht nur um die Größe, sondern auch im die Technik (BSI) ...
Ich habe mir gerade das Datenblatt (deutsch) zur X810 angesehen: Die Angaben zu Sensor und Objektiv stimmen exakt mit dem Vorgängermodell X909 (vermutlich auch X800) überein. Von BSI ist nicht die Rede.
Aber vielleicht gibt's andere Datenblätter, wo anderes drin steht (so ähnlich wie bei der AG-AC90, wo einmal 1/4.1 und einmal 1/4.7 Zoll Sensor-Diagonale aufgeführt ist - beides basierend auf dem 1/2.3 Zoll BSI-Sensor) - Recherche gefragt!
Skeptiker hat geschrieben:Da könntest Du jetzt mal genauer auf die effektive Objektiv-Brennweite und Panasonics Angabe, was das umgerechnet auf Kleinbild bedeutet, achten.
Die Specs der 810 sind alles andere als identisch mit denen der 929. Die Frage ist, sind nun die Angaben auf der Herstellerseite Humbug oder die Pressemeldung vom Januar.
X810:
Pixel gesamt: 9,15 Megapixel (3,05 Megapixel x 3)
sachs hat geschrieben:Die Specs der 810 sind alles andere als identisch mit denen der 929. ... ...
... Vergleicht man die Brennweite, scheint die X810 mehr Sensorfläche zu nutzen. Dafür muss man halt auf BSI verzichten.
Nein, netto wird offensichtlich die gleiche Sensorfläche genutzt - die 1/4.7 Zoll diagonal.
Warum?
Weil die Objektiv-Brennweiten (Weitwinkel) übereinstimmen (auch mit der AG-AC90, wo Panasonic explizit von 1/4.7 Zoll Sensor spricht):
Die effektive Brennweite (2.84 mm) UND die umgerechnete Kleinbild-Brennweite (29.8 mm).
Warum die umgerechnetenTelebrennweiten nicht übereinstimmen (368.8 mm versus 399.2 mm), obwohl die effektiven Telebrennweiten gleich sind (34.1 mm), ist mir ein Rätsel.
Was aber klar ist (falls die Brutto-Sensor-Pixel stimmen): Es kann nicht der gleiche Sensor sein.
Skeptiker hat geschrieben:Warum die umgerechneten Telebrennweiten nicht übereinstimmen, obwohl die effektiven Telebrennweiten gleich sind (34.1 mm), ist mir ein Rätsel.
OK, gehen wir davon aus, dass die effektiv genutzte Fläche gleich ist. Dann steht bei der 929 eine höhere Pixeldichte auf der Minusseite und die BSI-Technik auf der Habenseite. Was wiegt nun schwerer gegenüber der 810 (unabhängig vom Preis)?
sachs hat geschrieben:Dann steht bei der 929 eine höhere Pixeldichte auf der Minusseite und die BSI-Technik auf der Habenseite. Was wiegt nun schwerer gegenüber der 810 (unabhängig vom Preis)?
Pixel-Dichten (rechnerisch):
X810: 468'700 Pixel pro mm2 (3'050'000 Pixel auf 1/4.1" Sensor (Annahme: 16:9) X929: 617'069 Pixel pro mm2 (12'760'000 Pixel auf 1/2.3" Sensor (Annahme: 16:9)
Die X909 hat offenbar die gleichen Objektiv- und Sensor-Daten wie die X810:
Wenn Du die Slashcam Testbilder (oder Messdaten) vergleichst (oder auch die auf videoaktiv.de), siehst Du, dass die X909/X900M etwas schärfer ist, die X929 etwas lichtstärker.
Im aktuellen (?) 'videofilmen' 5/2013 gibt's einen interessanten Vergleich der beiden - X929 gegen X909, der ins Detail geht (ab Seite 24).
Falls von Interesse: Die aktuellen Panasonic-Modelle habe keine IR-Fernbedienung mehr (offenbar auch keinen IR-Sensor, aber auch sonst keinen Kabel-Fernbedienungs-Anschluss), dafür sind sie nun über WiFi erreichbar.
Skeptiker hat geschrieben:Die aktuellen Panasonic-Modelle habe keine IR-Fernbedienung mehr (offenbar auch keinen IR-Sensor, aber auch sonst keinen Kabel-Fernbedienungs-Anschluss), dafür sind sie nun über WiFi erreichbar.
Damit kann ich leben. Eine wirkliche Alternative zur X810 habe ich auch nicht gefunden.
Die putzigen Effekte finde ich interessant (Stummfilm, 8mm - deswegen kam ich ursprünglich auf die V727). Es würde mich interessieren, ob man in diesen Modi Shutter und Blende noch manuell regeln kann.
*edit*
Ich schau mal im Handbuch.pdf - die X810 hat in der Tat dasselbe Manual wie X800, X900, X900M und X909. Diese Effekte werden auch nicht erwähnt. Im Handbuch der V727 und X929 sind sie hingegen aufgeführt.
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