meine Testaufnahmen von der F55 sind in diesen Vimeo-Videos enthalten:
würdest bitte das entsprechende Video nennen und dazu die Zeitangabe, damit wir alle nachvollziehen können von welchen Unschärfen du sprichst.
Deine Frage "Was ist es denn nun letztlich im Ergebnis geworden ?" möchte ich mit eine einem Zitat aus meinem Blog-Arikel beantworten: "Am besten schneidet die F55 ab. Das Farbrauschen empfinde ich hier bei ISO10000 geringer als bei der C300 bei ISO12800. Ob das eventuell der kamera-internen Rauschunterdrückung geschuldet ist kann ich nicht beurteilen, wäre allerdings denkbar. Bei der Sony sind bei den entgegenkommenden Autos ebenfalls OLPF-Flares zu erkennen. Bereits die unbehandelten Bilder der F55 wirken schon sehr originalgetreu. Die Farbwiedergabe ist gut, die Hautöne ordentlich, es gibt ein sattes Schwarz ohne farbige Artefakte. Damit war die Entscheidung zu Gunsten der F55 gefallen. Ein weiteres Argument für die F55 war, dass sie Einzige von allen dreien einen Global-Shutter bietet. Das war uns wichtig, da wir bei dem geplanten Dreh mit Blitzen und Mündungsfeuer arbeiten wollten und dem Risiko von unerwünschten Rolling-Shutter-Effekten aus dem Weg gehen konnten."
Hallo Thomas,
danke für die Antwort .... Asche auf mein Haupt, dass ich den Blog nicht in voller epischer Breite gelesen habe; dann wäre die Rückfrage nicht gekommen. Sorry.
Was die Schärfe betrifft, bleibe ich dabei, jedenfalls in der Transcodierung.
Aber die RED zeichnet ja auch leicht unscharf aufgrund der Waveletfehler auf und viele mögen das.
Ich nicht. Vielleicht ist das Geschmackssache.
Die Entscheidung für GS kann ich gut nachvollziehen.
Aber irgendwo muss der Fokuspunkt bei diesen Bildern ja auch liegen.
Er wird ja nicht hinter der Kamera sein.
Aber ich schau nochmal bei 7.0
Ja, stimmt, bei 7 ist die Schärfe besser. Soweit bin ich nicht vorgedrungen, weil das "iPod halten" über lange Zeit schwer auszuhalten ist und zum frühen Abbruch animiert..
Lieber Wolfgang,
dank des von dir geposteten Bildes konnte ich die Stelle nun identifizieren. Es handelt sich um dieses Video: bei ca 06:30 Min. Der TC unten rechts im Bild lautet etwa 00:11:30:XX. Das ist in der Tat für einige Sekunden komplett unscharf. Das ist kein Kamerafehler sondern meiner. Lässt sich kaum vermeiden wenn man bei Blende 2.8 ohne Schärfenassi alleine dreht. D finden sich bestimmt noch ein paar andere Stellen in dem ganzen Material. Wir haben eben nix rausgeschnitten und alle Einstellungen in voller Länge gelassen.
beste Grüße
Thomas
Zuletzt geändert von thomaschweber am So 28 Jul, 2013 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
Und du schreibst dies der Kamera zu?
Die Fokus liegt hier nicht auf dem Zebrastreifen - aber dafür kann die F55 ja nichts.
Genausowenig könntest du urteilen, die Alexa sei unschärfer, wenn mit Offenblende gedreht wird, während die anderen Kameras mit abgeblendetem Objektiv genutzt wurden.
Aber wenn du mal die Aspekte betrachtest, die wirklich eindeutig der Kamera zugeschrieben werden können, ... hier würde mich deine Meinung interessieren.
Du sprichst von Artefakten - aber genau die empfinde ich für ISO10000 als erfreulich gering.
Ich finde es schon beeindruckend, was die F55 abliefert. Wobei wohl eine Rauschunterdrückung aktiviert war.
Aber selbst mit Rauschunterdrückung holt man z.B. aus dem Red MX so etwas nicht raus.
Und auch beim Vergleich mit der Alexa zeigt sich, dass der F55-Sensor neueren Datums ist.
Wie ich Thomas Weber schon sagte: Es wäre mal interessant zu sehen, wie RAW (also ohne Rauschunterdrückung) aussehen und wie sehr die F55 durch die 4k profitieren würde.
Verständlicherweise war es bei diesem Test nicht möglich, dies auch noch zu berücksichtigen ...
oh ja - nun hattest du aber mich angesprochen und ein Beispielbild gepostet.
Im übrigen überfliege ich auch nicht nur mal schnell Videos, beachte den Text nicht und kritisiere dann mit markigen Worten.
Was mich generell irritert, ist, dass hier scheinbar alle nur auf Nebensächlichkeiten achten - es geht schließlich um einen LowLight-Vergleich ... und mal ehrlich: Dass die Schärfeeinstellung nicht immer saß, konnte man durchaus erkennen - ist aber auch nicht wirklich so wichtig für diesen Test.
Und statt mal wirklich etwas zum eigentlich Testmaterial zu sagen, jammerst du nun auch noch über das IPad herum ...
Ich empfinde es wirklich als ziemlich grenzwertig, wenn hier scheinbar alle meinen etwas kritisieren zu müssen, ohne dass sich sich wirklich mit dem Test beschäftigt haben.
Das ist kein Unterhaltungsclip, wie er einem hier so oft als Test verkauft werden soll, daher muss man eben auch mal ein IPad ertragen, auf dem die Einstellungsdaten herunterlaufen - mal ganz abgesehen davon, dass man es überspringen kann.
Aber ich hoffe doch mal, dass sich noch jemand findet, der etwas zu den Testaufnahmen betragen kann - ohne das IPad nochmals zu erwähnen.
Es freut mich, dass Du Dich mal richtig ausprechen konntest und Deine Allgemeinkritik ordentlich platziert hast.
Es freut mich auch, dass Du so geduldig bist, über fast 10 Minuten das gleichförmige Ablaufen einer Startsequenz auszuhalten.
Auch freut mich, dass Du zum vorgegebenen Test das Verhältnis zur RED ins Spiel bringen konntest, die gar nicht teil des Tests war und was keine Socke in diesem Zusammenhang interessiert.
Nicht so ganz verstehen kann ich, dass Du Bildqualitäten von Empfindlichkeitstest abkoppeln kannst und schlage vor, Du liest das nochmal nach.
Vielleicht ist es ja Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass einige Kameras "Umbinnungen" bei Low Light vornehmen und sich das durchaus auf die Bildqualität (auch Schärfe) auswirken kann.
Aber, wie gesagt, kann man alles nachlesen, wenn man die Sachverhalte schon nicht kennt.
Ach und übrigens, dafür, dass ich den Blog nicht ganz gelesen habe, dafür hab ich mich bei Thomas entschuldigt .... das sollte Dir also egal sein. Oder fühlst Du Dich da persönlich angefasst und gestaltest daraus das Recht, mir das vorzuwerfen ?
Kameratests egal in welcher Form werden an Charts gemacht. An den Ergebnissen sollte ein Profi eine jede zu drehende Situation einschätzen können. Dann brauch man keine 3 Kameras nachts in irgendein Kuhkaff schleppen und Ipads drehen. Meine Meinung :D
WoWu hat geschrieben:Es freut mich, dass Du Dich mal richtig ausprechen konntest und Deine Allgemeinkritik ordentlich platziert hast.
Es freut mich auch, dass Du so geduldig bist, über fast 10 Minuten das gleichförmige Ablaufen einer Startsequenz auszuhalten.
Auch freut mich, dass Du zum vorgegebenen Test das Verhältnis zur RED ins Spiel bringen konntest, die gar nicht teil des Tests war und was keine Socke in diesem Zusammenhang interessiert.
Nicht so ganz verstehen kann ich, dass Du Bildqualitäten von Empfindlichkeitstest abkoppeln kannst und schlage vor, Du liest das nochmal nach.
Vielleicht ist es ja Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass einige Kameras "Umbinnungen" bei Low Light vornehmen und sich das durchaus auf die Bildqualität (auch Schärfe) auswirken kann.
Aber, wie gesagt, kann man alles nachlesen, wenn man die Sachverhalte schon nicht kennt.
Ach und übrigens, dafür, dass ich den Blog nicht ganz gelesen habe, dafür hab ich mich bei Thomas entschuldigt .... das sollte Dir also egal sein. Oder fühlst Du Dich da persönlich angefasst und gestaltest daraus das Recht, mir das vorzuwerfen ?
so so - da hast du zwar selbst erkannt, dass die Unschärfe von der Fokussierung herrührt, musst aber dennoch darauf bestehen, dass es an der Kamera hätte liegen können.
Ich hatte dich zudem gebeten mal konkret deine Eindrücke zu den Testaufnahmen zu geben - ohne einen sarkastischen Hintergedanken - und stattdessen kommst du mir mit Theorien, die wohl jedem klar sind, und Gerede über lange Startsequenzen, die man überspringen kann.
Warum sollte ich eigentlich meine LowLight-Red-Aufnahmen nicht mit diesen hier vergleichen können? Also ich habe jedenfalls solche Aufnahmen.
@cybr
auch wieder so eine "Profi"-Kritik ... wahrscheinlich selbst noch nie vor der Wahl der passenden Kamera gestanden, aber die Backen aufblasen ... Charts abfilmen und damit ist´s also gut?!
Hallo Thomas,
was ist das überhaupt für eine Farbpalette auf dem iPad?
Ich habe mal gegoogelt aber nichts gefunden! Gretag oder xRite bieten sowas nicht als App, ist es ein Foto? Es ist aber doch nicht etwa ein scan oder Repro eines Colorcharts oder?
Mich hat verwirrt das die Farben auf der Palette nicht realistisch wieder gegeben wurden, deswegen stelle ich mir die Frage ob das iPad wirklich fürs graden relevant war bzw. ob es das auch für uns als analyse sein kann, denn die Farben stimmen ja so erst mal nicht! Sollten sie das auch nicht oder nur in der Log Version?
Ich frage mich das auch weil ich die Idee an sich ziemlich gut fand, denn wenn ich einmal ein Chart als Referenzbild habe, kann ich ja auch das iPad mit Hilfe eines (zb.) Spyder 4 kalibrieren und das kalibrierte Foto durchaus nutzen.
Also könnte ich doch das iPad theoretisch als Graukarte nutzen oder nicht?
Es ist ja auch bekannt das die iPad Retinas eine sehr gute und unverfälschte Farbwieder haben sollen!
Wie machst Du das denn wenn ich mal fragen darf?
Die Farbpalette die man bei meinen Testaufnahmen sieht wurde mit der iPad App MovieSlate ( http://www.movie-slate.com ) erzeugt. MovieSlate bietet insgesamt 16 verschiedene Varianten an. Ich habe mich für das mit dem Namen "Color Chart SLR RGB" entschieden, da es am meisten dem Gretag Macbeth ColorChecker ( http://en.wikipedia.org/wiki/ColorChecker ) ähnelt wie er seit 1976 im Umlauf ist. Wenn Du mal ganz an den Anfang von diesem Thread zurückgehst findest bereits einige Kommentare die sich genau darüber amüsieren.
Grundsätzlich kann man wie bei den meisten Testmethoden über den Einsatz dieses iPad Color Chart geteilter Meinung sein. Prinzipiell muss man unterscheiden zwischen reflexiven (front lit) und transmissiven (rear lit) Color Charts. Beide haben ihre eigenen Vor- und Nachteile. Meiner Meinung nach gibt es hier kein richtig oder falsch, man muss eben die richtigen Schlussfolgerungen aus dem Test ziehen. Bei den reflexiven wirkt das Umgebungslicht auf die Farbtafel und man hat dadurch Vorteile wenn man im Grading die unerwünschte Effekte von Lichtfarben entfernen will die nicht der Farbtemperatur entsprechen auf die die Kamera eingestellt ist. Die transmissiven sind unabhängig vom Umgebungslicht und bieten egal wo man sie nutzt immer die selben reproduzierbaren Farben. Siehe: http://dsclabs.com/products.htm . Interessant ist auch folgender Text zum transmissiven System: "As with any technology, front lit test systems have limitations. While ideal for setup under diverse lighting conditions and to check consistency between cameras, front lit technology is limited in its ability to reach the extreme levels of saturation and dynamic range demanded by many modern cameras…" (Quelle: http://dsclabs.com/rear_lit_products.htm ). Sicher ist natürlich das iPad nicht mit einem teuren Model von DSC-Labs zu vergleichen. Aber nach dem Test denke ich dass es relativ konsistent ist, auf jeden Fall besser als keine Farbtafel.
Ich nahm das iPad aus einem ganz einfachen praktischen Grund. Der Termin für den Test musste plötzlich aus Gründen die hier irrelevant sind, vorverlegt werden, was dazu führte dass ich alles nicht ganz so genau vorbereiten konnte wie ich wollte und versäumte eine gedruckte Farbtafel zu besorgen. Das iPad ist sowieso immer dabei, also hab ich das genommen. Es gibt manchmal Situationen in denen man schnell eine akzeptable Lösung finden muss. Im Grading habe ich mich vor allem an den Hauttönen orientiert und so gearbeitet dass die Hauttöne möglichst angenehm und gesund wirken. Das Umgebungslicht war sowieso eine irre Mischung: stark grünstichiges Neon der Strassenlaternen, schreiendes Orange der Zebrastreifenbeleuchtung, Energiesparlampen und Kunstlicht. Du hast also recht: die Farben der Farbtafel "stimmen" weder in der Log-Version noch in der gegradeden Version. Können sie auch gar nicht, da das iPad eine Tageslichtquelle mit vermutlich etwa 5600K oder mehr ist und die Kameras immer mit 4500K betrieben wurden. Für 4500K habe ich mich entschieden, weil das aus meiner Erfahrung meist der beste Kompromiss in einer Mischlichtsituation wie hier ist. Beim Grading habe ich das iPad also mehr oder weniger ignoriert. Für den Vergleich unter den Kameras ist es jedoch durchaus interessant und hat sogar gegenüber den reflexiven Charts den Vorteil, dass sich die Farben nicht ändern wenn man das Chart in so einer einer Mischlichtsituation leicht verdreht oder verkippt und somit die eine oder andere Lichtfarbe stärker wirkt.
Zur Kalibrierung des iPads mit Spyder 4 kann ich nichts sagen, da ich damit keinerlei Erfahrung habe. Klingt aber interessant. Wenn das klappen würde, hätte ich das iPad auf 4500K eingestellt und dann auch für das Grading besser nutzen können. Wenn ich dich recht verstehe willst das iPad als kalibrierte Graukarte einsetzen. Willst du das für einen Weißabgleich nutzen? Vorsicht: das iPad ist bei Tageslicht für so was nicht zu gebrauchen weil es viel zu sehr spiegelt. Auch MovieSlate funktioniert dann kaum noch, zumindest bei sehr hellem Sonnenlicht. Ich arbeite seit 1985 mit elektronischen Kameras aller Art und habe schon ewig keinen Weißabgleich mehr gemacht. Ich drehe immer mit fest eingestellten vorgewählten Kelvin-Werten und entscheide jeweils noch meinem subjektiven Geschmack. Beim szenischen Dreh haben wir an der Klappe, die bei jeder Einstellung geschlagen wird, zur Kontrolle immer eine Art Farbtafel (siehe Foto: http://thomaschweber.de/2013/05/23/dreh ... stuttgart/ ).
Ich hoffe deine Fragen hiermit beantwortet zu haben, wenngleich ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass vieles von dem was ich hier schreibe bereits in meinem ursprünglichen Blog-Artikel stand ( http://thomaschweber.de/2013/07/14/sens ... mera-test/ ). Trotzdem beantworte ich eventuelle Nachfragen gerne.
Danke Thomas für Deine Mühe und die tollen Erklärungen!
Das Du das schon alles im Blog stehen hattest ist mir unangenehm, da hab ich nicht reingesehen.
Deine Ausführungen haben mich auf jedenfall weiter gebracht.
Ja meine Idee mit dem kalibriertem iPad war das ich dieses zum direkten oder auch nachträglichen Weißabgleich hätte nutzen können.
Ob das allerdings mit der Spyderapp besser geht weiß ich auch noch nicht genau, denn eigentlich ist es nur ein kalibrierter Ordner im dem das profil welches mit dem Spyder erstellt wurde, den Fotos aufgedrückt wird.
In meinem letztem Test damit habe ich kaum Unterschiede wahrnehmen können, was natürlich aber auch an meinem kalibrietem Workflow liegen kann, da ich mir damit nur Fotos von meinem Rechner angesehen habe.
Meine Idee war das ein kalibriertes Foto mit 50% Grau oder auch Farbchart ein Ersatz sein könnte. Die Sache mit der Reflektion habe ich erst durch Dich bedacht.
Ich werde es aber mal Mittwoch ausprobieren und ein Referenzbild dafür verwenden welches ich auch immer zum Moniabgleich nutze.
Ich fand übrigens den dof look der Sony am angenehmsten und auch am hervorstechensten. Von den Canon C-Series weiß ich nie so Recht was ich davon halten soll!
danke für deine Rückmeldung. Freut mich, wenn ich helfen konnte. Das ist für mich das erste Mal, dass ich mich in so einem Forum mit meinen Arbeiten einbringe. Teilweise bin ich schon erstaunt über den aggressiven Ton der hier herrscht. Es scheint mir so, als ob du nicht der einzige bist, der sich an dieser Diskussion beteilt, ohne meinen Artikel genau studiert zu haben. Ehrliche konstruktive Fragen wie deine beantworte ich immer gerne. Auf meiner Website findet man auch eine Telefonnummer unter der ich für Fragen erreichbar bin. Ist für mich manchmal einfacher als stundenlang zu schreiben. Weitere konkrete und konstruktive Fragen beantworte ich gerne.
Hallo Thomas,
Deine Beobachtung ist so richtig wie traurig und noch trauriger das man sich oft ungewollt assimiliert!
Ich finde es klasse das Du so offen Support anbietest!
Deinem Angebot Dich zu Kontakten werde ich bestimmt ein mal Nachkommen und über Deine Seite mit Dir in Kontakt treten.
....und habe schon ewig keinen Weißabgleich mehr gemacht.
Dann verschenkst Du aber in Lowlight Situationen fast eine Blende Licht, weil bei einem schlechten Setup der Shot Noise in solchen Sitauationen ansteigt und bei manchen Objektiven durch den fehlenden Abgleich nocheinmal eine gute halbe Blende.
Hinzu kommt, dass dann die Rauschunterdrückung beginnt zu arbeiten und dir dann auch noch die Texturen "glattbügelt".
Ein intensiver Abgleich ist bei Low-Light eigentlich das A & O.
Das gilt aber nicht für RAW-Aufnahmen, oder sagen wir lieber, er wird dort in der Regel vor der Aufnahme gar nicht durchgeführt.
Daraus folgt, dass es doch eher darauf ankommt, mit welchen Farben die Bayer-Filtermatrix des Sensors ausgestattet ist. Liefert diese bei Tageslicht das vorgesehene „Gleichgewicht“ im Bitmuster und Wert der Primärfarben, handelt es sich also um einen Tageslichtsensor, dann wird bei einem elektronischen Weißabgleich und bei einer vom Tageslicht abweichenden Lichttemperatur ja nur ein Pixelshift der unterbelichteten Farbe nach oben durchgeführt.
Ist das z.B. die Farbe Blau, so kann es bei Kunstlicht natürlich vorkommen, dass der Blaukanal schon so weit im Rauschbereich herumgründelt, dass er nur mehr inkl. Noise ausgeschnitten und nach oben zu seinen besser belichteten Kollegen angehoben werden kann.
Dieses Problem kann m.E. theoretisch eigentlich nur über Farbfilter vor dem Objektiv gelöst werden, um wieder eine gleichmäßige Belichtung auf dem Sensor zu erreichen.
Mehr Rauschen gibt es aber in beiden Fällen, nur dass es im Fall der Konversionsfilter alle Kanäle gleichmäßig betrifft.
....und habe schon ewig keinen Weißabgleich mehr gemacht.
Dann verschenkst Du aber in Lowlight Situationen fast eine Blende Licht, weil bei einem schlechten Setup der Shot Noise in solchen Sitauationen ansteigt und bei manchen Objektiven durch den fehlenden Abgleich nocheinmal eine gute halbe Blende.
Hinzu kommt, dass dann die Rauschunterdrückung beginnt zu arbeiten und dir dann auch noch die Texturen "glattbügelt".
Ein intensiver Abgleich ist bei Low-Light eigentlich das A & O.
Dann hast Du aber überlesen das er damit meinte schon lange keinen dezidierten mehr zu nutzen, aber serwohl einen aus seinem Erfahrungsschatz.
Jener wird ja dann wohl nicht so arg daneben liegen das er mehr Rauschen produziert! Und auf der anderen Seite kann man sich doch in diesem Kelvindurcheinander eh nur für das kleinere Übel entscheiden. In so einer Mischlichtsituation mit stark wechselnden Lichtextremen finde ich die richtige Iso Wahl weitaus wichtiger und entscheidender für das Rauschverhalten.
Nee, domain, das stimmt nicht .... RAW ist ja nur ein Datentransport.
Der setzt aber nicht die Regelmechanismen der Kamera ausserkraft; denn die Blendenreglung nimmt nach wie vor den Wert "hinter" dem Grünfilter als Referenz. Ist der im Verhältnis zu Blau zu hoch, schliesst sich die Blende und Blau bekommt zuwenig Photonen ... und liegt damit (in low light Situationen) im Shot Noise.
Das Problem besteht also auch bei RAW.
Normalerweise sollte jede Kamera, bei einer guten Verleihfirma vor der Herausgabe durch die "White sphere" gehen.
Wir machen das vor jedem Drehtag, auch im Hinblick auf die unterschiedlichen Färbungen der Objektivgläser damit die Kamerareglung nur noch die Änderungen ausgleichen muss, die sich durch Temperatur im Licht ergeben.
Das setzt aber eben voraus, dass die White Balance der Kamera erst einmal stimmt.
Macht man sie nicht, verkürzt sich die Dynamik durch den verschlechterten Noise.
Es geht hier also nicht um geschmackliche Bildgestaltung sondern um die korrekte Funktion der Kamera.
Das angeführte Tutorial behandelt leider solche Themen nicht sondern ist nur eine flache Bedienungsanleitung, die dem Thema nicht gerecht wir.
Ich verstehe das Problem - ein Tagelichtsensor, der Kunstlicht bekommt, verliert DR - ich verstehe aber nicht, wie die Lösung per "White sphere" funktionieren soll.
Die Grundempfindlichkeit der Sensoren kannst du ebensowenig ändern, wie die Durchlässigkeit der Filter vor den einzelnen Sensoren - Blau bekommt die selbe Menge Photonen, wenn die Belichtung nicht geändert wird. Ändert man die Belichtung, sodass Blau mehr Photonen erhält, riskiert man, dass Rot zu viele erhält und clippt.
Verstärkst du für Blau die Signalstärke, verstärkt du doch auch den Rauschanteil.
Ich sehe nicht, wie man das zu viel an Rot und zu wenig an Blau bei Kunstlicht für einen Tageslichtsensor anders ausgleichen kann, als mit einem Korrekturfilter.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass z.B. der Red MX (von dem weiß ich es) auf 5000 Kelvin kalibriert ist und z.B. die RGB-Kurven bei Neutralgrau und 5000 Kelvin schön übereinander liegen - und den maximalen DR bietet, sofern man auf ein neutrales Grau aus ist.
Oder funktioniert es ähnlich wie bei der Resolve-Demo, die ich sah, dass man - wie z.B. bei der Demo - einen geclippten R-Kanal mithilfe der anderen Kanäle wiederherstellt?
Du sagst zudem, dass man sogar eine Blende gewinnen könnte.
OK - R bekommt reichlich Protonen - B zu wenig ... ??? ... Beschränke ich mich bei der Rauschunterdrückung auf B, gewinne ich bei R noch Spielraum, ohne dass alles in der DeNoiser-Suppe endet ... ???
Was ist denn das Prinzip dahinter?
Du sagt ja, dass dies auch Raw betrifft.
Das hat zunächst einmal nichts mit Tages-oder Kunstlicht zu tun sondern lediglich mit Photonenmengen, weil nur die im Verhältnis zu den (selbst) erzeugten Elektronen im Sensor stehen, also den eigentlichen Teil des hier besprochenen Noise-Spektrums ausmachen.
Auch einen Tages- oder Kunstlichtsensor gibt es eigentlich gar nicht. Lediglich unterschiedene Quanteneffizienzen der Sensoren und das hängt streng genommen auch mehr mit der Überlappung der Farbfilter zusammen und der darauffolgenden Gewichtung, als mit dem Sensor.
Der Rest, um den es hier geht, spielt sich in der Regel- bzw. Messelektronik der Kamera ab, die ihre Werte aus dem Grünanteil bezieht und auf die Blendenöffnung wirkt.
Schliesst man sie, weil grün beispielsweise im Abgleich zu hoch liegt, bekommt der kritische Kanal, mit der geringsten Quanteneffizienz, blau, auch weniger Photonen und verändert dadurch das gesamte Rauschverhältnis aller Farben, weil im Bild hinterher nicht mehr differenziert wird, welcher Kanal eigentlich rauscht.
Solche Einstellungen nimmt man in einem entsprechenden Umfeld vor und kann sie nicht durch die Werteverschiebung in der Kamera zur Farbtemeratur ersetzen, weil die viel weiter hinten im Prozessweg liegt und da schon alles "gegessen' ist und das Rauschen bereits Bildbestandteil.
Das hat zunächst einmal nichts mit Tages-oder Kunstlicht zu tun sondern lediglich mit Photonenmengen, weil nur die im Verhältnis zu den (selbst) erzeugten Elektronen im Sensor stehen, also den eigentlichen Teil des hier besprochenen Noise-Spektrums ausmachen.
Auch einen Tages- oder Kunstlichtsensor gibt es eigentlich gar nicht. Lediglich unterschiedene Quanteneffizienzen der Sensoren und das hängt streng genommen auch mehr mit der Überlappung der Farbfilter zusammen und der darauffolgenden Gewichtung, als mit dem Sensor.
Der Rest, um den es hier geht, spielt sich in der Regel- bzw. Messelektronik der Kamera ab, die ihre Werte aus dem Grünanteil bezieht und auf die Blendenöffnung wirkt.
Schliesst man sie, weil grün beispielsweise im Abgleich zu hoch liegt, bekommt der kritische Kanal, mit der geringsten Quanteneffizienz, blau, auch weniger Photonen und verändert dadurch das gesamte Rauschverhältnis aller Farben, weil im Bild hinterher nicht mehr differenziert wird, welcher Kanal eigentlich rauscht.
Bis hier kann ich dir folgen. Das ist klar.
Wobei der jeweilige Farbanteil bzw die "Photonenzahl" von der Farbtemperatur abhängt - daher sprach ich von Tages- und Kunstlicht.
Bzgl. der Belichtungsmessung bzw. der Blendeneinstellung hat man die Problematik jedoch nicht, wenn man RGB-Histogramme nutzt, da hier z.B. Blau unabhängig von Grün angezeigt wird.
Du sagst, man könne eine Blende gewinnen - aber wenn ich ich im Hinblick auf dn kritischen Kanal, blau, belichte, verliere ich doch eher noch eine Blend, gegenüber der Belichtungsmessung anhand des Grünanteils.
An welcher Stelle des Prozesses wirkt sich das Rauschen des Blaukanals auf alle Farben bzw. auf das ganze Bild aus? Bei Raw habe ich vor dem DeBayern doch die Kanäle getrennt vorliegen.
WoWu hat geschrieben:
Solche Einstellungen nimmt man in einem entsprechenden Umfeld vor und kann sie nicht durch die Werteverschiebung in der Kamera zur Farbtemeratur ersetzen, weil die viel weiter hinten im Prozessweg liegt und da schon alles "gegessen' ist und das Rauschen bereits Bildbestandteil.
Welche Einstellung meinst du denn konkret.
Dass ein Weißabgleich in der Kamera zu spät ansetzt, ist mir klar.
Es war, glaube ich, in der Resolve 10-Alpha-Version-Vorstelle, bei der NR nur auf den Blaukanal angewandt wurde.
Ich sehe eigentlich nur 3 Wege mit einer Lichtsituation mit niedrigem Blauanteil und hohem Rotanteil umzugehen:
1. Ich belichte auf den kritischen B-Kanal hin und muss aufblenden, wobei ich riskiere, dass der R-Kanal clippt.
2. Ich akzeptiere Rauschen im B-Kanal und versuche dieses Rauschen später zu reduzieren, was mir ermöglicht knapper zu belichten.
3. Ich nutze einen Korrekturfilter, der mir den vollen DR gibt und ermöglicht alle Kanäle korrekt zu belichten, was jedoch zu Lichtverlust druch den Filter führt.
Wie ich schon sagte... es geht nicht um die Lichttemperatur (und wie man damit umgeht) sondern um die Funktion der Kamera und darum, aus unterlassenen Abgleicharbeiten keine Nachteile zu generieren.
Es ist also nicht die Frage, wie Du mit Lichtverhältnissen umgehst, sondern wie die Kamera damit umgeht und wie man das in den Griff bekommt.
Und wenn das Signal erst einmal in der Resolve ist, ist es ohnehin zu spät, weil die Resolve kein einziges Photon mehr dazu zaubern kann.
Das hat mit geschmacklichen Einstellungen absolut nichts zu tun. Die kann man halten, wie man will, nur White Balnce der Kamera muss erst einmal stimmen, damit sie kein "Eigenleben" entwickelt.
Natürlich kann man auch mit einer verkurbelten Kamera arbeiten und sich ein feutes Handtuch um den Abgleich kümmern... aber dann braucht man sich auch nicht um Low-Light Unterschiede zu kümmern.
Und erst recht nicht anfangen, in der Post zu kurbeln denn dann sind die Effekte bereits im Bild .... und es geht ja noch einen Schritt weiter ... wenn die Rauschunterdrückung erst einmal alle Feinheiten aus den Texturen gebügelt hat, wirkt auch die Bewegungsprädiktion von nachgelagerten Sendeencodern entsprechend schlecht und das Ganze neigt dann zu Blockartefakten.
Die Dinge hängen, anders als beim Film, heutzutage enger zusammen.
WoWu hat geschrieben:Wie ich schon sagte... es geht nicht um die Lichttemperatur (und wie man damit umgeht) sondern um die Funktion der Kamera und darum, aus unterlassenen Abgleicharbeiten keine Nachteile zu generieren.
Es ist also nicht die Frage, wie Du mit Lichtverhältnissen umgehst, sondern wie die Kamera damit umgeht und wie man das in den Griff bekommt.
Und wenn das Signal erst einmal in der Resolve ist, ist es ohnehin zu spät, weil die Resolve kein einziges Photon mehr dazu zaubern kann.
Welche Abgleicharbeiten meinst du denn?
Ich kann doch gar keinen Einfluss darauf nehmen, wieviel Licht die Filter vor den einzelnen Sensoren durchlassen und wie diese die Lichtmenge, die sie trifft, dann in Signale umwandeln.
Bei Kunstlicht ist im Vergleich zu Tageslicht der "Anteil von blauem Licht" geringer - ein Kunstlichtsensor ist auf Kunstlicht justiert - ein Tageslichtsensor auf Tageslicht - und hier liegt dann auch jeweils das Optimum, das die Sensoren leisten können. Es geht also doch sehr wohl um die Lichteigenschaften - ein auf 3500Kelvin optimierter Sensor verhält sich bei 12000Kelvin nicht mehr optimal - ein auf 5000Kelvin konstruierter Sensor wird bei Kunstlicht schlechtere Ergebnisse liefern, als bei Licht mit 5000Kelvin - da sehe ich dann auch keine Abgleichmöglichkeiten, die dies ausgleichen könnten.
WoWu hat geschrieben:
Das hat mit geschmacklichen Einstellungen absolut nichts zu tun. Die kann man halten, wie man will, nur White Balnce der Kamera muss erst einmal stimmen, damit sie kein "Eigenleben" entwickelt.
Natürlich hat das nichts mit Geschmack zu tun - davon spricht doch auh niemand.
Die wirklich korrekte und optimale WB kann nicht in der Kamera ansetzen, sondern am Licht - per Korrekturfilter. Erhält B zu wenig Protonen und im Verhältnis dazu R zu viele, muss ich durch Korrekturfilter für einen Ausgleich sorgen - alles andere ist doch Manipulation an den nicht optimalen Signalen.
Wie schon gesagt: Sackt B in Rauschen ab und R clippt, kann dies doch kein Abgleich in der Kamera mehr ausgleichen.
WoWu hat geschrieben:
Natürlich kann man auch mit einer verkurbelten Kamera arbeiten und sich ein feutes Handtuch um den Abgleich kümmern... aber dann braucht man sich auch nicht um Low-Light Unterschiede zu kümmern.
Justieren ist sicherlich kein Fehler ... arbeite ich auf 5000Kelvin hin und die Kamera ist hier aus der Balance ... liegen meine Messungen völlig daneben ...
Nur: Konkret - was könnte man bei einer F55 abgleichen? Welche Abgleichmöglichkeiten lässt denn die Kamera?
WoWu hat geschrieben:
Und erst recht nicht anfangen, in der Post zu kurbeln denn dann sind die Effekte bereits im Bild .... und es geht ja noch einen Schritt weiter ... wenn die Rauschunterdrückung erst einmal alle Feinheiten aus den Texturen gebügelt hat, wirkt auch die Bewegungsprädiktion von nachgelagerten Sendeencodern entsprechend schlecht und das Ganze neigt dann zu Blockartefakten.
Klar - ist das zu heiß gewaschene Hemd erst mal eingegangen, kriegt man es nicht mehr passend.
Wobei: Gerade bei LowLight muss man Kompromisse eingehen - und dann muss man sich doch auch der Post bedienen, um die negativen Effekte so weit wie möglich zu minimieren.
Du sagtest, man könne 1 Blendenstufe gewinnen - das wäre viel, in einer LowLight-Situation - mir ist leider noch nicht klar, wie das zu erreichen ist - habe ich da einen Aspekt nicht bedacht?
WoWu hat geschrieben:
Die Dinge hängen, anders als beim Film, heutzutage enger zusammen.
na - ich weiß nicht - traktiert man einen Kunstlichtfilm mit Tageslicht und unterbelichtet auch noch, während man in den Spritzlichtern über den DR hinausschießt, kann man auch bei der Entwicklung keine Wunder mehr erwarten. ...
Die Dinge mögen anders zusammenhängen, aber nicht enger.
Heute Abend, Donnerstag, 31. Oktober, 18:05 Uhr, strahlt das ZDF die 100. “SOKO Stuttgart”-Folge aus. Für diese Episode wurden die in diesm Thread diskutierten Testaufnahmen und der der Low Light Kameravergleich mit Arri Alexa, Canon C300 und Sony F55 erstellt. Ab heute Abend ist diese Episode dann für eine Woche in der ZDF-Mediathek zu sehen. Die entsprechenden Low Light Aufnahmen betreffen nur die ersten Minuten bis zum Mord. Danach geht es dann mit der Arri Alexa weiter.
In “Mann ohne Gesicht” gibt es einen Mord auf typisch schwäbische Art – mit Therese Hämer, Friederike Kempter und Walter Schultheiß als Gastdarsteller. In dem kleinen Dorf Zechingen in der Nähe von Stuttgart wird ein Mann verfolgt und schließlich kaltblütig mit einer Flintenmunition mit murmelgroßen Kugeln erschossen. Die Leiche wird in einem Container für Grünabfälle gefunden. Der zuständige Dorfpolizist Johannes Keller verständigt die SOKO Stuttgart. Als SOKO-Chefin Martina Seiffert eintrifft, ist der Container auf Anweisung des Polizeibeamten bereits abgeholt, und so fehlen wichtige Spuren. Außerdem ist zunächst unklar, wer der Tote ist, da man ihn aufgrund des Schrots nur schwer identifizieren kann. Auch der Tatort ist unbekannt.
“SOKO Stuttgart”- Ein leichter (Gain-/entrausch)Schleier ist zu sehen, aber ein sehr gutes Bild mit guten Farben.
Dazu kommt vermutlich, dass es im Original ab Kamera noch etwas besser aussieht als zuhause an der Kabelnetz Mediabox mit reduzierter Bandbreite.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
