Motion JPEG2000 - Der neue Standard ?

[MLJ]

@All
Habe diese Meldung im Internet gefunden. Was haltet ihr davon ?

Zitat:
"This will become more and more important in the years to come because motion films are shot and delivered to digital cinemas as “2k”, “4k” or “8k” in MOTION JPEG2000. It’s only so long before INDIE film makers and then pro-sumers want to edit in these resolutions."
Zitat ende.

Quelle: Forum videohelp.com

Verwandte Links dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_cinema
http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000#Motion_JPEG_2000

Beste Grüsse, Mickey Lee

[carstenkurz]

J2k ist ja nun nix Neues, und im Vergleich zu h.264 sehr ineffizient, wenn man mal die Kriterien üblicher Codecs anlegt. Das ist ein reines Distributionsformat für die große Leinwand, das bestimmte Vorteile hat (z.B. einfache 2k/4k Skalierbarkeit). Im Grunde ist es sehr vergleichbar mit MJPEG, nur eben Wavelet- statt DCT (wie u.a. auch REDRaw). Ist aber ein Riesenunterschied, ob eine RED ihr RAW mit Wavelet komprimiert. Das ist nicht identisch mit MJPEG2000. Von daher 'motion films are shot in MJPEG2000' - nö.

Dass das im Bereich Aquisition und Schnitt nochmal Bedeutung kriegt halte ich für extrem unwahrscheinlich. Es ist ein reiner Intraframe Codec, was wie gesagt für die große Leinwand Vorteile hat, aber ineffizient ist. Nur ist es den Kinos eben egal, ob die jetzt ne 80GB Platte oder ne 320GB Platte einladen.

Die Auflösungen sind ja vollkommen unabhängig davon. Die paar Pixel Unterschied zwischen 1080p und 2k machen den Kohl nicht fett. Ist heutzutage durchaus üblich, im Kino auch mal 1080p zu sehen, die Projektoren und Standards unterstützen das, wenn es auch kein offizielles Format fürs Kino ist. 8k gibts bisher an keiner Stelle, weder Aquisition, noch Distribution. Gelengentlich wird mal ein 70mm Klassiker in 8k gescannt für eine Restauration, aber geliefert wird maximal 4k.

8k ist im Kino noch nichtmal angedacht, geschweige denn standardisiert.


- Carsten

[MLJ]

@Carsten
Sicher gibt es da Unterschiede, aber was ich so in den Foren gelesen habe, steigen immer mehr auf dieses Format um und nehmen H264 als Ausgabeformat und nicht mehr zum schneiden. Ein deutlicher Trend, auch im Amiland. Ich stelle hier nicht die Qualität von H264 in Frage aber immer mehr steigen auf J2K um für den Schnitt. Sowas wird wohl nicht aus einer "fixen" Idee oder Laune heraus geboren, oder ? Ich selbst bevorzuge auch das RAW Intraframe Format. Man ist ruck-zuck da wo man hin will ohne zwischencodierung und kann jedes Bild einzeln anfahren und punktgenau schneiden. Bei Interframe wird es da schon etwas eng wenn die Stelle, an der man schneiden will, genau zwischen 2 Keyframes liegt.

Und wenn die Kamerahersteller dann anfangen den Codec für die Kameras zu pushen wird es wohl so ausgehen wie mit H264: Man kommt nicht drum herum mit J2K zu arbeiten. Motion JPEG wurde auch bei vielen Kameras als Standard Codec verwendet, bevor H264 kam. So könnte es mit J2K auch gehen da die Hersteller zu wenig auf die User achten und ihr Fähnchen schnell in den Wind hängen.

Was 8K angeht so halte ich das auch für angedachte Zukunftsmusik aber kann mir vorstellen, das es irgendwann mal kommen wird. Wie heisst es immer so schön: "Höher, weiter, schneller, grösser..." ;-) Kinos können dann wieder investieren wenn 8K wirklich kommen sollte, genauso wie beim 3D-Hype.

Ich harre der Dinge, die da kommen und werde das mal weiter verfolgen. Das dürfte interessant und spannend werden.

Beste Grüsse, Mickey Lee

[hannes]

ist Canous HQ nicht prinzipiell schon MJPEG?

[carstenkurz]

Es gibt massenweise MJPEG Codecs, die sind über 20 Jahre alt, aber eben nicht JPEG2000. Hört sich vielleicht nur an wie ein unmaßgebliches Update, aber Wavelet statt DCT ist ein fundamental anderes Prinzip.


- Carsten

[carstenkurz]

@Carsten
Sicher gibt es da Unterschiede, aber was ich so in den Foren gelesen habe, steigen immer mehr auf dieses Format um und nehmen H264 als Ausgabeformat und nicht mehr zum schneiden.

Aber welche 'offiziellen' Codecs damit gibts denn überhaupt? Die Kompression zu definieren ist da doch nicht mehr ausreichend, dazu gehört ja schon auch noch ein bißchen Overhead. Ausserdem involviert es ja immer noch Transcoding, da es von keiner Kamera unterstützt wird. Deswegen halten sich DNxHD und ProRes ja auch so hartnäckig. Wenn, müsste es auf dieser Ebene z.B. mal eine J2k respektive Wavelet Version geben.

- Carsten

[MLJ]

@Carsten
Da gibt es schon ein paar Offizielle Codecs, die sich etabliert haben:

"Kakadu" von David Taubmann
"Mj2K" von Morgan Multimedia
"Open JPEG 2000" Communications and Remote Sensing Lab

Lead, Pegasus und MainConcept bieten ebenfalls J2K Codecs an und es scheint sich da wirklich ein Trend abzuzeichnen da man intensiv an diesem Codec werkelt. Sichere Quelle: MainConcept (Telefonat)

Alle bis 4K Auflösung.
Hier ein paar Links zu sehr guten PDF's mit weiteren Informationen:

https://docs.google.com/viewer?docex=1& ... hiving.pdf

https://docs.google.com/viewer?docex=1& ... _et_al.pdf

Der Artikel ist aus dem Jahr 2005, nur so nebenbei und ich habe immer wieder gelesen, das man diesen Codec (J2K) auch für Archivzwecke nutzt.

Hier bei SlashCam wurde auch schon darüber berichtet:
https://www.slashcam.de/news/single/Mot ... -5034.html

Zitat:
"Ausserdem involviert es ja immer noch Transcoding, da es von keiner Kamera unterstützt wird. Deswegen halten sich DNxHD und ProRes ja auch so hartnäckig."
Zitat ende.

Transcoding dürfte, wenn sich das durchsetzen und kommen sollte, wegfallen. DNxHD und ProRes dürften deswegen nicht wegfallen aufgrund der weiten Verbreitung. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, bietet auch eine GH2 Motion-JPEG als alternative zu H264 als Codec an. Und H264 soll man, bin mir da aber nicht sicher, auch als Intraframe Codec einstellen können (Nur Keyframes) wobei es mich dann wundert, warum diese Variante nicht öfter genutzt wird, denn Bildgenau schneiden ohne Transcoding, was will man mehr ?

Ich denke, da wird noch einiges an Neuigkeiten auf uns zu kommen. Bin sehr gespannt :-)

Beste Grüsse, Mickey Lee

[carstenkurz]

Motion JPEG ist aber nicht MJPEG2000, ich kenne bisher keine einzige Kamera, die MJPEG2000 macht. DCT basiertes MJPEG machen natürlich sehr viele Kameras.


Als einzigen Standard kenne ich da bisher eben nur diese Archivformate und eben das j2c im DCI Standard für digitale Kinokopien.

- Carsten

[Frank Glencairn]

Dass das im Bereich Aquisition und Schnitt nochmal Bedeutung kriegt halte ich für extrem unwahrscheinlich. Es ist ein reiner Intraframe Codec, was wie gesagt für die große Leinwand Vorteile hat, aber ineffizient ist. Nur ist es den Kinos eben egal, ob die jetzt ne 80GB Platte oder ne 320GB Platte einladen.

Im Bereich Schnitt ist es schon seit Jahren gebräuchlich, mit Cineform.
Die Kineraw, die Silicon und mindestens ein externer Recorder zeichnen das Format schon bei der Akquise auf und ja, Cineform als Wavelet basiertes Verfahren ist der nächste Standard (SMPTE VC-5 Standard). https://kws.smpte.org/apps/group_public ... ject_id=15

Speicherplatz spielt bei den permanent sinkenden Plattenpreisen längst keine Rolle mehr. Schon jetzt sind Festplatten billiger als Bänder.
Cineform raw aufzeichnen und schneiden und dann als DCP ausgeben, was ja auch JPEG2000/Waveform basiert ist. Hab auch schon gehört, daß DCP das künftige delivery Format fürs Fernsehen werden soll.

[Abercrombie]

Hab auch schon gehört, daß DCP das künftige delivery Format fürs Fernsehen werden soll.

Hoffentlich kommen dann mal neue Encoder. Die meisten kosten deutlich mehr als 500€ (FinaDCP, EasyDCP, etc) und der einzige bei mir funktionierende kostenlose Encoder (OpenDCP) ist leider sehr langsam. CUJ2K will bei mir irgendwie nicht laufen. Vermutlich ist meine CUDA Version zu neu.
Wie macht ihr denn eure J2Ks fürs DCP?

[Frank Glencairn]

OpenDCO und ich schau mir gerade finalDCP an - DVD-o-matic ist auch ganz interessant, weil du fast jedes File einfach rein werfen kannst, ist aber noch ein bisschen zickig.

[Abercrombie]

DVD-o-Matic hab ich unter Ubuntu nicht zum laufen bekommen. Irgendeine Library hat er beim Kompilieren nicht gefunden. Ich muss es mal unter Windows probieren.
Aber ich suche vor allem den J2K Encoder. OpenJPEG macht schöne Bilder, ist aber einfach lahm.

[MLJ]

@Carsten
Das Motion-JPEG nicht JPEG2000 ist weiss ich :-) Ich meinte damit nur, das es auch so bei den neuen Kameras sein könnte und J2K dann ebenfalls verfügbar ist. Noch ein Update: Aus gesicherten Quellen kann ich bestätigen, das J2K kommen wird und 8K bereits vorbereitet wird. "Gesicherte" Quellen sind direkte Quellen, keine Foren oder PDF's. Aus diesen Quellen kann ich noch die Info weitergeben, das Kakadu, MainConcept und Morgan Multimedia bereits zertifizierte Codecs haben, die dem J2K Standard entsprechen. Weiterhin kann ich noch weitergeben, das man verstärkt auf J2K setzen wird und H264 als Ausgabeformat beibehält.

Tja, so wie es aussieht wird sich nächstes Jahr einiges tun ;-) Bin wirklich gespannt.

Beste Grüsse, Mickey Lee

[kai_hpm]

Hab auch schon gehört, daß DCP das künftige delivery Format fürs Fernsehen werden soll.

Hoffentlich kommen dann mal neue Encoder. Die meisten kosten deutlich mehr als 500€ (FinaDCP, EasyDCP, etc) und der einzige bei mir funktionierende kostenlose Encoder (OpenDCP) ist leider sehr langsam. CUJ2K will bei mir irgendwie nicht laufen. Vermutlich ist meine CUDA Version zu neu.
Wie macht ihr denn eure J2Ks fürs DCP?

Die Hardwareanforderungen sind bei JPEG2000 eben wirklich sehr hoch. Eine Playback mit der vollen Framerate und voller Qualität ist aktuell auf einem normalen PC oder Mac kaum möglich, wenn die Datenraten höher werden. Wir haben bei unserem JPEG2000 Player wirklich wochenlang an der Playback Performance geschraubt. Das ganze ist schon nicht wirklich trivial

Viele Grüsse
Kai
Hamburg Pro Media

[Frank Glencairn]

Im Gegenteil. Lad dir mal die kostenlose Version von Cineform oder den RED Player runter, läuft auch auf älteren Mühlen und Mittelklasse Notbooks wie geschmiert und braucht deutlich weniger Power als AVCHD. Die Datenraten sind außerdem völlig im Rahmen (ca. ein 5tel der originalen raw Datei) , wenn man sein Material nicht gerade idiotischerweise auf der lahmen internen Notebookplatte lagert.

[kai_hpm]

Ich hätte die Datenrate etwas näher spezifizieren sollen. Oft werden Trailer etc mit 200 MBit exportiert. Ich meine natürlichauch höhere Datenraten >500 MBit

[Abercrombie]

Hoffentlich kommen dann mal neue Encoder. Die meisten kosten deutlich mehr als 500€ (FinaDCP, EasyDCP, etc) und der einzige bei mir funktionierende kostenlose Encoder (OpenDCP) ist leider sehr langsam. CUJ2K will bei mir irgendwie nicht laufen. Vermutlich ist meine CUDA Version zu neu.
Wie macht ihr denn eure J2Ks fürs DCP?

Die Hardwareanforderungen sind bei JPEG2000 eben wirklich sehr hoch. Eine Playback mit der vollen Framerate und voller Qualität ist aktuell auf einem normalen PC oder Mac kaum möglich, wenn die Datenraten höher werden. Wir haben bei unserem JPEG2000 Player wirklich wochenlang an der Playback Performance geschraubt. Das ganze ist schon nicht wirklich trivial

Viele Grüsse
Kai
Hamburg Pro Media

Hallo Kai!

Was machst du denn mit Datenraten von 300 und 500 MBit? Die DCI gibt ja eine maximale durchschnittliche Bandbreite für das Bild von 250MBit an und 307MBit für das gesamte Paket inkl. Ton.

Zudem handelt der zitierte Text von mir nicht von Playern, sondern Encodern. Welchen Encoder nutzt du denn und warum?

Grüße,
Cromb

[kai_hpm]

Für JPEG2000 sind verschiedene, sogenannte "Broadcast Contribution Profile Levels 1 to 5" vorgesehen. Ich vermute, du meinst den Level 1. Die anderen Level gehen dann auch mal deutlich höher in der Datenrate. Wir haben JPEG2000 MXF Files mit 800 MBIT Datenrate vorliegen. Davon abgesehen wird es im Laufe dieses Jahres neue JPEG2000 Formate geben, wie z bsp IMF. Auch die werden bis Level 5 spezifiziert
Und natürlich rede ich von unserem Decoder, also Player ;)

Und zum Thema Performance. Wenn JPEG2000 einen Player, bzw die Playerhardware sehr stark belastet, sollte klar sein, dass der Encoder eher noch mehr Ressourcen benötigt :)

[WoWu]

Broadcast Contribution Profile Levels 1 to 5 [...] ..800 MBIT Datenrate

Na ja, da greifst Du aber auch gleich tief ins Eingemachte:
3D in 10 Bit.
Ob das jemals kommt ?

http://www.digitalfernsehen.de/Zu-wenig ... 207.0.html

[carstenkurz]

Im Kino sind wir bei HFR-3D in 12Bit immerhin schon bei 500MBit/s, und in Erwartung von 4k/3D und 60fps denken die ersten Arbeitsgruppen schon über 1000MBit/s nach.



- Carsten

[B.DeKid]

Im Kino sind wir bei HFR-3D in 12Bit immerhin schon bei 500MBit/s, und in Erwartung von 4k/3D und 60fps denken die ersten Arbeitsgruppen schon über 1000MBit/s nach.



- Carsten

"" und dann schaut ihr HangOver Part 3 "" - Applaus , das hat es dann gebracht - und "Spring Brakers" geht dazwischen verloren ;-))


*Ohne MFG *
B.DeKid

[Frank Glencairn]

Im Kino sind wir bei HFR-3D in 12Bit immerhin schon bei 500MBit/s, und in Erwartung von 4k/3D und 60fps denken die ersten Arbeitsgruppen schon über 1000MBit/s nach.



- Carsten

Bei allem Respekt, aber 4k/3D in 60FPS?

Really?

3D ist gerade mit fliegenden Fahnen zum 6ten mal in 100 Jahren untergegangen.

Schon 48FPS wurden von der Mehrheit im Kino als unzumutbar epfunden und dann erst 60? NTSC Kino?

4k - na ja, ich denke es lohnt sich nicht, wird aber wahrscheinlich trotzdem kommen.

[TheBubble]

3D ist gerade mit fliegenden Fahnen zum 6ten mal in 100 Jahren untergegangen.

Schon 48FPS wurden von der Mehrheit im Kino als unzumutbar epfunden und dann erst 60? NTSC Kino?

Also mir hast der erste Teil vom Hobbit in 3D HFR gut gefallen. Ich finde 3D mit HFR angenehmer als mit 24fps. In der Kombination (3D + HFR) konnte ich zumindest gut in die Fantasy-Welt eintauchen. Die Bewegungen der Schauspieler und der Kamera erscheinen einfach echter. Schwer zu beschreiben, man hat eher das Gefühl dabei zu sein. Schade, dass es die Kombination noch nicht für zu Hause gibt, da haben die Kinos (noch) ein Alleinstellungsmerkmal.

Geschmäcker können aber unterschiedlich sein, ich akzeptiere durchaus, wenn Du es nicht magst. Ich bin aber durchaus für mehr 3D + HFR Kombinationen.