ich hab mal ne Frage an Euch Spezialisten, da ich bisher nichts brauchbares gefunden habe. Ich bin in Besitz eines Steadicam Pilot Systems (Körpergestützt mit Weste, Doppelfederarm), das nun für eine TV Produktion mit DV Cam eingesetzt werden soll. Was ist bei sowas der übliche Preis für das Equipment? Richtwert ist ja da der Verleihpreis bei nem Verleiher, kann jedoch nicht wirklich jemanden finden, der dieses System verleiht. Könnt ihr mir da weiterhelfen?
Bist Du gewerblich tätig und willst das System vermieten??
Kannst du eine Rechnung mit MwSt schreiben?
Wenn nicht, nimm ein Freundschaftspreis und fertig. Denk daran, das solche Einnahmen zu versteuern sind. Spätestens die Produktionsfirma will, wenn Geld fliesst, eine Quittung sehen, die können die Kosten nämlich absetzen.
Der grobe Richtwert für Equipment-Vermietung lautet: Tagesmietpreis = 2 % vom Kaufpreis.
Allerdings weichen in der Praxis viele Verleiher von dieser Regel ab, sowohl nach oben als auch nach unten. Hat natürlich auch was mit Auslastung, Abnutzung und ganz allgemein mit Angebot und Nachfrage zu tun. Also ein Gerät, das ständig gewartet werden muß und/oder das voraussichtlich nach zwei Jahren Dauernutzung am Ende ist, wird man teurer verleihen als eines, das man fünfzehn Jahre und länger ohne große Reparaturen verleihen kann. Und ein seltenes Teil, das nur wenig gebucht wird und nur bei wenigen Verleihern vorrätig ist, könnte teurer sein als ein Standardteil, das man an jeder Ecke mieten kann.
Ich suche gerade jetzt fürs Osterwochenende eine Steadicam Pilot zum Mieten (Raum Darmstadt/Mannheim), um es ausführlich testen zu können bevor ich eins kaufe. Vermietest Du deins noch, oder kann mir jemand einen Verleih empfehlen der entweder max 100km von Darmstadt ist, oder Versand anbietet? Ich hab bisher 2 Anbieter über Google gefunden (Leipzig bzw. Köln) die mir aber entweder zu teuer sind, oder zu unflexibel (kein Versand).
Hast du Erfahrung mit einem Steadicam? Das ist kein Teil welches man so mal schnell über das Osterwochenende ausborgt und dann klappt die Sache ... alleine die Sache ins statische und dynamische Gleichgewicht zu bringen dauert seine Zeit, und wenn man das geschafft hat dann muss man noch immer erst damit umgehen lernen - und das ist keine Kleinigkeit sondern braucht relativ viel Übung, Ausdauer und Lernbereitschaft.
So gesehen halte ich den Verleih dieser Dinge für gut, wenn man damit schon umgehen kann. Wenn mans aber lernen will, braucht man deutlich mehr Zeit. Viel mehr Zeit.
mir ist das schon bewußt daß 4 Tage keineswegs reichen, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen. Ich will mir ja auch eine kaufen und damit langfristig üben. Aber vor dem Kauf will ichs wenigstens mal probiert haben, und dafür reicht mir eine Vorführung beim Händler nicht aus. Ich beschäftige mich seit 4 Wochen sehr intensiv mit dem Thema und hab auch das Operators Handbook komplett gelesen. Vielleicht stelle ich auch fest dass es absolut nix für mich ist, dann spare ich nen Haufen Geld ;-)
konnten das system mal an einem nachmittag bei rovotech in frankfurt benutzen, diese zwei stunden - denke ich - reichen mal aus, um generell zu beurteilen, ob du dir das antun willst oder nicht.
Danke für den Tipp, hab gerade mit Rovotech telefoniert, super nett aber sie haben leider derzeit keine Pilot da :-(
Betz-Tools auch nicht, Schnittzwerk auch nicht, Nowara macht nen super Preis und hat's da, versendet aber leider nicht, und bei Schellemedia frage ich gerade an. Sonst weiß ich grad keinen Verleiher mehr :-(
arnolde hat geschrieben:Ich beschäftige mich seit 4 Wochen sehr intensiv mit dem Thema und hab auch das Operators Handbook komplett gelesen. Vielleicht stelle ich auch fest dass es absolut nix für mich ist, dann spare ich nen Haufen Geld ;-)
Das Operators Handbook ist schon gut, und enthält halt zahllose Übungen. Klar, ob die Sache was für einen ist, das ist am Anfang schwer abzuklären. Aber teste die Sache ruhig aus, wobei das halt in ein paar Tagen vermutlich wirklich schwer ist - trotz Studium dieses umfassenden Werkes.
domain hat geschrieben:Ein dynamisches Gleichgewicht wird es bei klassischen Steadycams aus physikalischen Gründen nie geben.
Ich würde das bei den Herrschaften reklamieren, die im Zusammenhang mit Steadicams den Begriff dynamisches Gleichgewicht geprägt haben und nutzen. Konkret würde ich bei Tiffen und Jerry Holway reklamieren. Wie können die nur so einen Scheiß schreiben?
Ach, und das hier genannte Operators Handbook sollte man auch gleich mit verbrennen. Die schreiben ja auch doch nur diesen Unfug den aus unerfindlichen Gründen sind die auch auf diesen Begriff reingefallen.
Ich kenne die strunzdumme Auslegung vom dynamischen Gleichgewicht schon lange, aber es gibt sie trotzdem nicht. Als völlig nichtssagender Test wird immer vorgeschlagen und so sieht man es auch in div. Demovideos, das Steady schnell vor- und zurückzureißen. Klarer Fall, dass es da stabil bleibt (Erklärung könnte ich nachliefern).
Ich schlage dir vor, die Sache mal mit einem anderen Versuch selbst zu testen. Du hältst das Steady ganz normal vor dich hin und wartest bis es ausgependelt hat. Dann machst du eine rasche 360 Grad Kehrtwendung, d.h. du drehst dich um deine eigene Achse.
Wenn es dann noch kerzengerade vertikal steht wie ein Einser, dann wäre es im dynamischen Gleichgewicht gewesen. Aber das wird nie zutreffen und daher ist auch die viele Handarbeit bei professionellen Operators notwendig.
Ich weiß nur aus der eigenen Praxis, dass ich sehr wohl ein Steadicam in statisches Gleichgewicht bringen kann - und wenn man es um sich selbst rotieren läßt, dann entspricht nicht jeder möglche statische Gleichgewichtszustand auch einem Zustand, wo diese Rotation um sich selbst ohne Ausschlag möglich wird.
Einen Zustandspunkt des Systems zu suchen, wo dies aber sehr wohl gegeben ist, ist in der Praxis aber sehr wohl möglich - wo also das Gerät nicht mehr bei der Rotation um sich selbst ausschwingt. Somit gibts einen Zustandspunkt der sich von der Mehrzahlt der statischen Gleichgewichte sehr wohl unterschiedet.
Ob man das Ding dann zurecht dynamisches Gleichgewicht nennt oder nicht, ob das ein theoretisches Konstrukt ist welches man in realen Systeme nie ganz hinbekommt, weiß ich nicht - mag alles sein.
Von einem "Reiß-um-den-Kameramann-Herum-Test" habe ich allerdings noch nie gehört. Klar kann ich jedes reale System auch relativ leicht aus dem Gleichgewicht befördern, vor allem wenn es reale Reibung, reale Ungenauigkeiten bei den Einstellungen usw. gibt. Es ist und bleibt im Kern ein Pendel. Die Mechanik hat hier ihre Grenzen, wie jeder Techniker bestätigen wird. Ob damit das theoretische Konzept falsch ist weiß ich nicht - ich habs und wills nicht nachrechnen.
Verzeiht bitte einem Anfänger (durchaus mit Physik Kenntnissen aber keine Steadicam Praxis) eine doofe Frage, aber wieso ist es physikalisch nicht möglich, dynamisches Gleichgewicht zu erzielen?
Ich hätte jetzt gedacht, wenn man die Summen aus Gewichtsbestandteilen, dem Abstand zum Gesamtschwerpunkt (Gimbal) und den Winkel im 3D-Raum zwischen dem Teilschwerpunkt und dem Gimbal mit einer bestimmten Formel einander angleicht (mir fehlen jetzt ohne Nachlesen die Fachbegriffe), würde auch dynamisches Gleichgewicht erreicht werden können? Stichwort Drehmoment, Trägheit, etc.?
Beispiel: ein liegendes "H" genau in der Mitte des Querträgers aufgehängt, ist das im dynamischen Gleichgewicht?
Dieses Operators Handbook, das man ja gleich verbrennen soll, oder eifrig durchlesen, je nach Religion, gibt es irgendwo eine PDF version davon?
Würde gerne meine Erfahrungen mit der grundfalschen/absolutrichtigen Theorie vergleichen.
Danke
Physikalisch gesehen ist die Steadycam ganz einfach ein Pendel.
Jetzt stell dir mal vor, du würdest den Hammer eines Hammerwerfes am Griff halten und dich rasch in Bewegung setzen. Was passiert? Die Kugel unten möchte noch stehenbleiben, während du schon in Bewegung bist. Wenn du aber stoppst, dann möchte sie gegen deinen Willen noch weitermarschieren. Und was passiert wenn sich der Hammerwerfer zu drehen beginnt? Richtig, die Kugel treibt es durch die Zentrifugalkraft nach außen.
All diese Dinge passieren unausweichlich bei jeder Steadycam, allerdings in einem weitgehend gemilderten Ausmaß, aber eben doch.
edi_the eagle hat geschrieben:Dieses Operators Handbook, das man ja gleich verbrennen soll, oder eifrig durchlesen, je nach Religion, gibt es irgendwo eine PDF version davon?
Würde gerne meine Erfahrungen mit der grundfalschen/absolutrichtigen Theorie vergleichen.
Danke
verwechselt ihr da nicht was?
Dynamisches Gleichgewicht ist doch das Drehen um die eigene Achse der Steadycam. Man dreht sie um sich selbst, und wenn sie wankt oder unsauber läuft, dann ist das dynamische Gleichgewicht nicht passend, was bei schnellen Bewegungen Probleme bereitet. Also die gewichte/den Akku was auch immer weiter rein oder rausschieben(also vom Holm weg zb)
Was ihr meint ist die einfache Funktion des Pendels-
eine Steadycam ist immer Bodenlastig, ansonsten könnte man sich mit ihr nicht bewegen. Dies gleichzusetzen, also dass sie untenrum genau so schwer ist wie obenrum, das lässt sich durchaus hinbekommen abe wie gesagt-so kann man nicht vernünftig Filmen
Eine statisch richtig ausbalancierte Kamera auf einem präzise gebauten Steadycam kannst du auf dem Gimbalgelenk immer verdrehen ohne dass sie eine Schieflage bekommt. Das wäre ja noch schöner.
Genauso gut kannst du die Kamera in einer Position halten und dich darum herumdrehen. Immer muss sie in allen Richtungen im Lot bleiben.
Jedoch kann es zu solchen Effekten kommen, wenn die Präzision fehlt, wenn z.B. der Mittelpunkt der vertikalen "Stange" nicht 100%ig mit dem Zentrum des Gimbalgelenkes übereinstimmt. Dann beginnt die Kamera speziell nach einer 90 Graddrehung tatsächlich in eine andere Richtung zu hängen.
Sehr ungute Sache und vermutlich bei Billigproduktionen öfters zu beobachten.
le.sas hat geschrieben:eine Steadycam ist immer Bodenlastig, ansonsten könnte man sich mit ihr nicht bewegen
Kann man schon, aber die "Selbstaufrichtfunktion" fehlt dann, so daß man sie komplett manuell im Lot halten muss, was zusätzlicher Aufwand ist. Vorteil ist allerdings daß die Neigung zum Pendeln bei Kurven, Starts und Stopps gleich null ist. Aber die meisten Operators bevorzugen, die Pendelneigung bei horizontalen Beschleunigungen manuell auszugleichen, hierzu ist nur ein kleiner, aber wohldosierter Druck mit den Führungsfingern in Beschleunigungsrichtung unterhalb des Gimbals nötig. Wenn das nicht gemacht wird, pendelt das Sled-Unterteil bei jeder Kurve zum Kurvenäußeren, was man deutlich in jedem "First Try of my new Stabilizer" Video sieht.
Nee, zumindest ich verwechsle hier nichts, weil ich durchaus weiß wie man ein Steadicam tatsächlich ausbalanziert. Und ich halte es für ziemlich problematisch zu behaupten, dass es sowas wie ein dynamisches Gleichgewicht nicht gibt. Das geht an der beobachtbaren physikalischen Realität wie auch an der oben verlinkten mathematischen Ableitung ziemlich vorbei (leztere ist mir aber ziemlich egal).
Wie gut man das einstellen kann, ist wieder eine andere Sache - aber da reden wir dann eher von der Realität und feinmechanischen Genauigkeit (oder Ungenauigkeit) realer Systeme.
le.sas hat geschrieben:Dynamisches Gleichgewicht ist doch das Drehen um die eigene Achse der Steadycam. Man dreht sie um sich selbst, und wenn sie wankt oder unsauber läuft, dann ist das dynamische Gleichgewicht nicht passend, was bei schnellen Bewegungen Probleme bereitet. Also die gewichte/den Akku was auch immer weiter rein oder rausschieben(also vom Holm weg zb)
Genau so ist es. Man kann leicht ein statisches Gleichgewicht erreichen, aber das wird eben nicht immer ein dynamisches Gleichgewicht sein. Das dynamische Gleichgewicht sucht man ja, indem man zunächst ein statitisches Gleichgewicht aufsucht - sich ansieht wie die Drehbewegung um die eigene Achse aussieht; dann Gewichte usw. verschiebt - und die Gegenkompensation durch Verschieben der Kamera macht. In anderen Worten, man stellt mehrere statische Gleichgewicht ein, macht immer den Drehtest, und schaut sich an ob die Ausschläge im unteren Teil des Posts kleiner oder größer werden. Und so tastet man sich mehr und mehr zum dynamischen Gleichgewicht hin.
Meine bisherigen Erfahrungen damit: alleine das Anstossen der Testdrehung mit typischerweise Daumen und Zeigefinger ist nicht ganz unproblematisch. Man muss eher eine langsame Drehbewegung erreichen, und ganz so einfach ist es nicht immer zu sehen ob die Sache gegenüer der letzten Einstellung besser oder schlechter geworden ist. In der Praxis findet man sogar einen gewissen Einstellungsbereich, wo die Sache sich eher indifferent verhält - und wo man am Post unten eben eine leichte Wanderbewegung hat. In anderen Worten: das theoretisch exakte Einstellen des dynamischen Gleichgewichts kommt auch an praktische Genauigkeitsgrenzen. Man muss daher auch abschätzen lernen, wie genau man überhaupt werden kann oder werden muss.
Übrigens ist es völlig falsch zu meinen, dass man ein statisch ausbalanziertes Steadicam verdrehen kann ohne dass es Abweichungen gibt - zwar keine sonderliche Schieflage, aber sehr wohl ein gewisses Pendeln am unteren Teil des Posts. DENN genau das ist ja das Kennzeichen, dass man noch kein dynamisches Gleichgewicht erreicht hat. Eine Schieflage würde man nur dann erreichen, wenn man das Gimbal noch viel zu knapp am Schwerpunkt des Posts hat.
Wolfgang, du bist werbungsgläubig ohne physikalische Einsichten und redest nur gewisse Sachen nach. Mach doch mal folgenden Test: du folgst zunächst einem Objekt geradeaus. Dann kommt eine 90 Grad-Kurve und kurz danach musst du abrupt stehen bleiben.
Ich sage dir jetzt voraus was man im Video sehen wird, falls du nicht manuell eingreifst:
der Geradeausteil geht noch ganz gut. In der Kurve legt sich die Steadycam hinein wie ein Motorradfahrer und beim Stoppen zeigt die Kamera kurz in den Himmel bevor sie sich auf das wirkliche Objekt einpendelt.
Sollte es anders laufen, dann kaufe ich sofort das betreffende Modell :-)
@domain:
Das was Du da beschreibst hat wenig mit dem hier diskutierten dynamischen Gleichgewicht zu tun, sondern ist genau das was ich in meinem letzten Posting beschrieb: Die Auswirkung eines Fußlastigen Sleds. Wenn das Sled vertikal genau im Schwerpunkt hängt (also eine Droptime von unendlich hat, weil es gar nicht droppt sondern in jeder beliebigen Orientierung regungslos stehenbleibt) dann hast Du Dein "kaufe ich sofort" Produkt. Aber das ist nicht das gewünschte Verhalten, weil es schwerer ist, während der Phasen ohne Beschleunigung im Lot zu halten.
rovotech hat meistens ne merlin da, mit der kannst du ja auch mal probieren. ist handgehalten aber üben und austesten kann man hier aeuch vieles. die merlin kostet nur 1/5.
@ arnolde
Exakt richtig, nur wer braucht eine Kamera, die in jeder beliebigen Position hängen bleibt?
Der ganze Quatsch einer dynamischen Balancierung geht ja schon allein daraus hervor, dass diese in einer völlig statischen Situation vorgenommen werden kann. Was anderes wäre es, wenn man sie auf dem Heck eines Formel1-Wagens sitzend durchführen würde, der mit 3-4G beschleunigt und in die Kurven geht.
Die Unvollkommenheit der Steadycams ist ja zu offensichtlich.
Warum wohl gibt es Cineflex-Cameras bei Helis und hocheffiziente Stabilisierungssysteme bei den Leopardpanzern, die in voller Fahrt ihre Kanonen zielgenau abfeuern können?
Ganz einfach, weil sie zwar nicht unendlich schnell reagieren, aber noch ausreichend schnell und speziell schneller als es die Auge-Hirn-Kombination realisieren kann.
domain hat geschrieben:Die Unvollkommenheit der Steadycams ist ja zu offensichtlich.
Naja mir ist es vollkommen genug daß ich mich ausführlich, und vielleicht auch professionell, damit beschäftigen will ;-)
Ich fahre jetzt übrigens doch nach Köln und hol mir die Pilot übers Osterwochenende. Ne Menge Fahrerei (insgesamt 1200km mit 2x hin und her) aber der Preis ist echt fair.
Eine 3kg Kamera auf ner Merlin ohne Arm+Weste? Für einzelne 30sek. Shots vielleicht, aber nicht für das was ich machen will, mit Bildschrim, Lowmode, Don Juan, Walk&Talk, etc.
Entweder hast Du das Kapitel über statisches und dynamisches Gleichgewicht im Operators Handbook nie gelesen oder Du lebst in Deiner eigenen physikalischen Welt.
Eine Steady ist eben nicht nur ein einfaches Pendel, sondern zugleich auch ein Kreisel. Dies macht das Handling dieses Teils so schwierig. Das Auslenken in die Horizontale und das Zurückpendeln beschreibt das statische Gleichgewicht und das Rotieren um die Hochachse bedeutet das dynamische Gleichgewicht. Ein - nach Geschmack des Operators - eingestelltes statisches Gleichgewicht bedeutet keinesfalls auch ein dynamisches Gleichgewicht. Das von Dir genannte Hin- und Herreißen hat nur mit dem statischen Gleichgewicht zu tun.
Lies Dir nochmals das genannte Kapitel im Handbook durch und vergleiche das in der Realität mit einer Steady, die Du in der Hand hältst und genauso bewegst, wie es dort beschrieben ist. Spätestens dann sollte auch Dir klar sein, dass das dynamische Gleichgewicht nichts mit Werbung, sondern mit sehr viel notwendiger Arbeit zu tun hat.
Ich habe jetzt eine halbe Stunde lang Versuche mit meiner Steadycam gemacht und muss dir leider Recht geben TomStg.
Wenn man der Kamera einen Drehimpuls gibt, dann ist eine halbwegs vernünftige nicht schaukelnde Drehbewegung der Kamera nur möglich, wenn sie sich mit ihrem eigenen Schwerpunkt ziemlich genau über dem Gimbalgelenk befindet und der Rest unten austariert wird. Nur, wer braucht das denn? Normalerweise sollte die Kamera doch immer nach vorne schauen, daher auch die elektrische Bremse die neulich avisiert wurde.
Scheiße, aber sowas von daneben gelegen. Aber jetzt weiß ich endlich, was in den Manuals unter dynamischen Gleichgewicht verstanden wird. Darunter habe ich was ganz anderes verstanden :-)
Zuletzt geändert von domain am Mi 27 Mär, 2013 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
Ja stimmt, diese Balance kann man erreichen. Ist ja schön. Aber wozu eigentlich?
Wenn ich einen Schwenk mit der Steady vorhabe, dann soll die Kamera doch gefälligst diesen mitmachen, daher muss man ja auch mit der Hand nachhelfen oder kauft sich das angekündigte Steady mit der per Handhebel auslösbaren Bremse gegen ein mögliches Stehenbleiben und Verharren der Kamera in der ursprünglichen Richtung.
Abgesehen davon ist die wirklich relevante dynamische Satbilität einer Steadycam wie beschrieben nicht gegeben und dabei bleibe ich.
Das dynamische Gleichgewicht, dh ein möglichst geringes Taumeln um die Hochachse, ist vor allem beim Wechsel zw Don Juan und Missionary (oder umgekehrt) sowie beim Panning von großer Bedeutung. Dh ohne dynamisches Gleichgewicht am Gimbal bekommt man keine schaukelfreien Aufnahmen bei Schwenks oder bei Perspektivwechseln beim Verfolgen einer laufenden Person. Das Festhalten mit den Fingern beim Rotieren der Kamera ist nur für das Kompensieren des letzten Rests des nie ganz vermeidbaren Taumelns.
Details und Tips dazu lassen sich nachlesen im Handbook, S. 30-36.
Du hast schon recht, aber mir ist das deshalb nie so richtig aufgefallen, weil ich sowieso vor der Montage der Kamera jedenfalls in der Längsrichtung ihren Schwerpunkt ermittelt habe. Dazu die Kamera auf einem runden Bleistift hin und her gerollt bis sie kippt, dieses angezeichnet und mit der Marke möglichst genau über dem Gimbalgelenk positioniert.
Habe aber jetzt gesehen, welch dramatische Auswirkungen es haben kann, wenn man das nicht macht.
Was aber bleibt sind jedenfalls die Nickbewegungen beim Beschleunigen und Bremsen und das Hineinlegen in Kurven und das habe ich unter nicht vorhandener dynamischer Stabilität verstanden, offenbar eine Auslegungssache.
Hat mir irgendwie die Freude verdorben, weil man dazu ziemlich viel üben und manuell eingreifen muss und auch in Übung bleiben müsste. Denn wenn man es mal wirklich braucht, hat man es schon wieder etwas verlernt.
Wenn es so einfach wäre, wäre Steadicam Operating keine angesehene Fertigkeit sondern genauso alltäglich wie Stativ oder Kranbedienung... Ich betrachte es eher als Leistungssport (nicht wegen Kraft sondern wegen der Geschicklichkeit) oder Kunstfertigkeit.
domain hat geschrieben:Wolfgang, du bist werbungsgläubig ohne physikalische Einsichten und redest nur gewisse Sachen nach.
Lieber Freund,
wie schön dass du hier inzwischen zur Einsicht gelangt bist, dass du das einfach falsch verstanden hast. Bevor du das nächste Mal anderen "werbungsgläubigkeit" und mangelnde "physikalische Einsicht" unterstellst wäre es halt nett, wenn du auch mal früher die Möglichkeit in Betracht ziehen würdest, dass der Fehler auch bei DIR selbst liegen könnte.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Do 28 Mär, 2013 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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