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Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?



Der Joker unter den Foren -- für alles, was mehrere Kategorien gleichzeitig betrifft, oder in keine paßt
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domain
Beiträge: 11062

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von domain »

aerobel hat geschrieben: Es gab früher, so vor bald 50 Jahren, Baukästen. "Der kleine Optiker", ...
Diesen Kosmos-Baukasten bekam ich auch mal zu Weihnachten. Es gibt ihn auch heute noch, aber ohne Fotoapparat und Fotochemikalien:


Seitdem sind mir die Dinge sonnenklar. Der Thread ist aber insofern der kurioseste seit langem, weil fast alle dasselbe meinen und wissen wie es funktioniert aber verschiedene Begriffe und Erklärungen für ein und dieselbe Sache verwenden.
So ist er schon länger nur mehr ein Semantik-Seminar, wobei allerdings schon auch klar wurde, dass Praktiker teilweise andere Ausdrücke und Begriffe verwenden als optisch gebildete Physiker. Dadurch entstand eine rege Diskussion um des Kaisers Bart. Donald Duck hätte gesagt: alles klar wie Kloßbrühe, worum streiten wir überhaupt?



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

aerobel hat geschrieben:Jeder Optiker kann dir mit wenigen Worten bestätigen, dass Brennpunkt = Schärfeebene ist. ...
aerobel hat geschrieben:Die Schärfeebene ist aber variabel, je nach Abstand zum Motiv, das ich scharf abbilden möchte. ...

... Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor......
Hallo aerobel,

Danke für die Rückmeldung !

Mit dem Punkt ganz oben bin ich nach wie vor nicht einverstanden.

Damit, dass die Schärfeebene variabel ist, hingegen schon !

Aber motiongroup bringt ja einen Optiker ins Forum mit, vielleicht ist der so freundlich, etwas zu unserer Erhellung beizutragen, statt im Stillen über unser Tasten im Dunkeln zu schmunzeln !
Ich wünschte mir ja längst Leute vom Fach !

Zu Deinem Optiker:

Du schreibst: "Brennpunkt = Schärfeebene"

Also, ein Punkt ist keine Ebene.
Aber das spielt keine Rolle, denn wir könnten ja von Brennebene sprechen.

Und das Auge ist insofern ein Spezialfall, als es eine Einzellinse mit veränderlicher Brennweite ist.
Und somit beim jungen Auge die Scharfstellung so erfolgt, dass tatsächlich immer Brennpunkt = Schärfepunkt ist.

Aber unser heiss-diskutiertes Festbrennweiten-Objektiv hat keine veränderliche Brennweite, auch wenn WoWu das Gegenteil behauptet. Dass es trotzdem etwas 'atmen' kann, ist unbestritten.

Aus einem 50mm-Objektiv wird beim Scharfstellen nicht plötzlich ein 100er, 200er, 35mm oder 28mm.

Und weil wir - im Gegensatz zum Scharfstellen beim Auge, wo alles 'an Ort' bleibt und sich nur die Linse ausdehnt oder zusammenzieht (dünner oder dicker wird und so die Brennweite ändert zum Fokussieren) - beim Objektiv die Linsen samt Objektiv-Brennpunkt und Objektiv-Brennweite zum Scharfstellen jeweils vom Sensor entfernen oder näher heranbringen, kann dieser Objektiv-Brennpunkt nicht permanent auf dem Sensor sein.
Was aber auf dem Sensor liegt, ist jeweils die Schärfeebene, die Brennebene jedoch nur im Fall 'unendlich'.
Das mag ein Streit um Worte sein, aber so ist der technische Sprachgebrauch, den ich vorfinde.

Wer jetzt nach wie vor der Meinung ist, Brennpunkt und Brennweite für ein Festbrennweiten-Objektiv oder eine Linse seien variabel (und könnten sich beim Scharfstellen jeweils ausdehnen und zusammenziehen bzw. statt mit dem Objektiv mitzugehen, an Ort 'kleben'), der soll sich bitte folgendes überlegen:

Hat meine Nahsicht-Brille am Montag 1 Dioptrie, am Dienstag 2 Dioptrien, am Mittwoch 3 Dioptrien und Ende Woche 7 ?
Auf meinem Brillenrezept steht doch nicht: 'zwischen 1 und 4 Dioptrien für beide Augen', sondern jedes Glas erhält ein fixen Wert, den der Optiker zusammen mit mir bestimmt hat.
Warum schreibe ich das ? Weil die Dioptrie einfach der Kehrwert der Brennweite ist, also 1 durch die Brennweite.

Und ist mein 50mm Normalobjektiv am Dienstag bereits ein 100er und am Mittwoch gar ein 200er ?

Wenn da 50mm draufsteht, kann ich davon ausgehen, dass es keine 100 sind.

Aber beim Fokussieren wird da trotz Hin- und Herschieben des Objektivs bzw. dessen Linsen (samt zugehörigem Brennpunkt) plötzlich jede beliebige Brennweite daraus, damit ich behaupten kann: "Der Brennpunkt liegt immer auf dem Sensor" ?
Es ist die Schärfeebene, die stets auf dem Sensor liegt, wenn scharfgestellt = fokussiert ist. Meinetwegen die Fokus-Ebene - mit Fokus im allgemeinen Sinn von 'Schärfe' und nicht im speziellen Sinn von 'Brennweite'.

Ich glaube "Der Brennpunkt liegt immer auf dem Sensor" deshalb nach wie vor nicht - zumindest nicht mit DER Definition von Brennweite und Brennpunkt, die ich in Büchern und im Internet vorfinde und die da etwa heisst: Der Brennpunkt einer Linse / eines Objektivs ist derjenige Punkt, in dem sich alle Strahlen treffen, wenn parallleles Licht einstrahlt. Und die Brennweite ist der zugehörige Abstand von der senkechten, optischen Achse bzw. Ebene.

Falls jemand zuverlässige, andere Quellen und Definitionen hat, bitte hier posten !
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aerobel
Beiträge: 562

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von aerobel »

Hallo alle,

@ Skeptiker: Du machst deinem Nick alle Ehre... *smile. Nichts gegen ein bisschen Skepsis, die habe ich auch, aber etwas gegen deine "irgendwie" völlig verkehrte Logik...

Machs doch einfach wie empfohlen: Frag einen Optiker, der kennt die Gesetzmässigkeiten. Nur so kann dir geholfen werden.

Im Film AVATAR sagt die Mutter von Neytiri zu Jake Sully: Lerne gut und lerne schnell, dann werden wir sehen, ob dein Irrsinn geheilt werden kann... Du erinnerst dich...?

Nun brauchts wirklich eine Optiker, in der Hoffnung, dass du den nicht auch noch "umzudrehen" versuchst".... *smile

Ist nicht böse gemeint, Skeptiker, aber nun musst du wirklich über die Bücher...
(und auch all jene, die der Theorie des Skeptikers folgen... )

Rudolf

P.S. Toll, dass es diese Baukästen auch heute noch gibt. Habe ich echt nicht gewusst. Dachte, heute gäbe es bloss noch Eifones, Apps, Mucke zum runtersaugen und solches Zeugs... ich Dummerle... *lach
Zuletzt geändert von aerobel am Do 14 Feb, 2013 10:15, insgesamt 1-mal geändert.



AndyZZ
Beiträge: 1516

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von AndyZZ »

Den Brennpunkt kenne ich aus der Physik als den Punkt, wo es anfängt zu rauchen, wenn ich die Sonne durch die Lupe scheinen lasse. Die gesamt Energie wird in einem PUNKT gebündelt. Der Sensor ist aber eine Fläche und kann somit gar nicht im BrennPUNKT liegen, sondern muss davor oder dahinter liegen. Sonst hätten wir ja ein punktförmiges Bild.
Gruß

Andy



aerobel
Beiträge: 562

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von aerobel »

Andy, du hast die wahren Zusammenhänge erkannt... oder so... *smile

Darum sagte ich ja, dass wir viel einfacher von der Schärfeebene als vom Brennpunkt reden sollten, damit es klarer wird. Ein Bild besteht ja logischerweise nicht bloss aus einem Punkt, sondern aus unendlich vielen, die dann eben auf der Schärfeebene auch entsprechend viele kleine Punkte geben, die alle gemeinsam "Abbildung" heissen. Da alle diese kleinen Punkte, aus denen sich das Bildmotiv zusammensetzt, aus verschiedenen Winkeln aufs Objektiv treffen, werden sie also auch an verschiedenen Orten auf dem Sensor oder dem Film abgebildet.

Diese imaginären Punkte haben übrigens nichts mit Pixeln zu tun, dies bloss für all jene, die nun wieder anfangen, ein vor Jahrhunderten entdecktes optisches Gesetz umstossen zu wollen... *smile

Ich arbeite mit einer Laserschneideanlage, die einen etwa 8mm grossen, völlig parallelen Laserstrahl mit einer (nicht aus normalem Glas bestehenenden...) Linse bündelt. Dort, wo der Brennpunkt ist, brennt es dann wirklich. So, dass ich Sperrholzplatten damit zerschneiden kann. Für eine Lasermaschine stimmt deine Aussage also wirklich...

Rudolf



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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domain
Beiträge: 11062

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von domain »

Du bist ja beinahe bemitleidenswert Reiner.
Mit so viel Emotionen und Energie habe ich seinerzeit nicht mal den C64-Assembler erlernt, um meine Laborgeräte damit steuern zu können. Dabei war meine Motivation aber wirklich zielgerichtet.
Was aber machst du?
Die ganze Diskussion hat doch wenig Sinn weil ohnehin jeder Depp weiß, dass er am Fokusring des betreffenden Objektives nur solange zu drehen braucht, bis die bestimmte Schärfeebene auf dem Sensor zu liegen kommt.
Was soll also dieser ganze Aufwand?
Das frage ich mich schon lange.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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domain
Beiträge: 11062

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von domain »

Ich beschäftige mich nicht mehr mit bereits altbackenem Hauswissen, dafür lese ich aber stetig
http://derstandard.at/Wissenschaft
wo wirklich täglich neue Nachrichten kommen.
Amüsant z.B. das Stereoriechen von Maulwürfen, graben doch tatsächlich in die falsche Richtung, wenn man die Riechröhrchen in ihren Nasenlöchern überkreuzt.
Oder z.B. die permanent neu entdeckten Planeten und die Wahrscheinlichkeitsrechnung, auf wievielen von ihnen es Wasser geben könnte, usw. .....



Oliver1969
Beiträge: 163

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Oliver1969 »

Hallo!

Ich lese hier erstaunt mit.

Daher nur mal so eine Verständnissfrage....
Müsste ich wenn ich näher an den Brennpunkt gehen nicht auf nah Fokusieren und wenn ich weiter weggehe auf weit?

Der Bereich in dem ich dann Scharf stellen kann müsste dann ja sehr klein sein?
Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten? Komme ich dann nicht völlig aus diesem Bereich raus?

Sorry für die Anfängerfragen. Hat mich bis jetzt nicht wirklich interessiert.

Gruß Oliver

PS: Jetzt ist mir auch klar warum es EF und EF-S Objektive gibt. :-)



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

Oliver1969 hat geschrieben:Hallo!

Ich lese hier erstaunt mit.

Daher nur mal so eine Verständnissfrage....
Müsste ich wenn ich näher an den Brennpunkt gehen nicht auf nah Fokusieren und wenn ich weiter weggehe auf weit?

Der Bereich in dem ich dann Scharf stellen kann müsste dann ja sehr klein sein?
Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten? Komme ich dann nicht völlig aus diesem Bereich raus?

Sorry für die Anfängerfragen. Hat mich bis jetzt nicht wirklich interessiert.

Gruß Oliver

PS: Jetzt ist mir auch klar warum es EF und EF-S Objektive gibt. :-)
Reiner M hat geschrieben:
Oliver1969 hat geschrieben: Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten?
Was machen Zwischenringe?
Sie vergrößern den Abstand zwischen Linse und Sensor.

Dadaurch ist es möglich, Objekte scharf abzubilden, die sehr dicht vor Linse stehen, dichter als es die Naheinstellung allein über den Fokusring erlauben würde.
Der Brennpunkt der Linse verändert sich dadurch nicht.
Wenn Du also nahe Objekte aufnehmen möchtest, vergrößerst Du den Abstand zwischen Linse und Sensor, also auch zwischen Brennpunkt und Sensor.

Beste Größe,
Reiner
Ist das nicht genau die Praxisfrage, die ich Jan eine Seite vorher (5) gestellt habe und die ich zuvor bei meinem Objektivtest Seite 2 schon gestellt habe ?
aerobel hat geschrieben:... Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor......
Alles richtig, wenn Du den Brennpunkt des Objektivs weglässt ! Er ist hier nicht identisch mit der Schärfeebene.
Brennpunkt und Schärfe der Abbildung können zusammenfallen, müssen aber nicht. Hier in unserem Foto-Beispiel fallen sie nur bei Entfernungs-Einstellung 'unendlich' zusammen.
aerobel hat geschrieben:@ Skeptiker: ... Machs doch einfach wie empfohlen: Frag einen Optiker, der kennt die Gesetzmässigkeiten. Nur so kann dir geholfen werden.
Ich habe schon die richtige Brille ! Aber ich befürchte, für Dich wird's langsam Zeit für eine neue Optik ;-)

Frage:
Wenn es stimmt, dass der Objektiv-Brennpunkt stets auf dem Sensor ('Film' für aerobel) liegt, wie kann man dann folgendes erklären:

Ein Objektiv hat eine Brennweite von 50 mm.

Jetzt möchte ich Makro-Aufnahmen im Maßstab 2:1 machen (Abbildung in doppelter, natürlicher Objekt-Grösse auf dem Sensor).

Dazu nehme ich ein paar Zwischenringe oder ein Balgengerät und entferne das Objektiv zusätzlich 100 mm vom Sensor (sogenannte Auszugs-Verlängerung).

Wenn es stimmen würde, was einige hier immer wieder neu in die Runde werfen, dass nämlich der Brennpunkt des Objektivs stets auf dem Sensor liegt, wie kann ich dann mit insgesamt über 100 mm Abstand vom Sensor mit dieser Kombination noch scharfstellen ?

Es geht nicht - oder ?
Denn der Brennpunkt des Objektivs ist ja nur 50 mm entfernt, nicht über 100.

Aber in der Praxis geht es eben doch - weil ich nämlich nicht den Sensor in den Brennpunkt legen muss für ein scharfes Bild, sondern in die Bildebene = Schärfeebene = Fokusebene (leider missverständlich, aber hier mit Fokus = Schärfe).
Und warum ist diese Schärfeebene plötzlich so weit weg ?

Weil - man sehe sich einmal die vereinfachten, schematischen, aber dennoch im Prinzip richtigen Illustrationen zur optischen Abbildung an (Stichwort 'Bildweite', noch besser: - eben gilt (das hat aerobel ja zuvor selbst festgehalten und Reiner seitdem auch wieder betont): Je näher man das Foto-Objekt an die Frontlinse rückt, desto grösser wird auf der Objektiv-Rückseite (im Bildraum, da, wo die Abbildung "im Raum schwebt") der Abstand zur Schärfeebene.
Und damit ich den Sensor wieder in diese Schärfeebene rücken kann, die mittlerweile weit hinter ihm liegt (also in Richtung vom Foto-Objekt weg), verschiebe ich meine Optik (samt ihrem fixen Brennpunkt und samt der Abbildung, die sie erzeugt) eben weiter nach vorne (in Richtung Foto-Objekt), in diesem Fall also die Schärfeebene von hinten wieder zum Sensor hin, indem ich Zwischenringe und/oder Balgengeräte montiere.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 14 Feb, 2013 15:46, insgesamt 11-mal geändert.



Oliver1969
Beiträge: 163

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Oliver1969 »

Ich hab noch mal im Netz geschaut. Mit meiner ersten Vermutung lag ich wohl falsch.

http://fotolehrgang.de/2_8.htm

Sorry hab noch nicht wirklich mit Zwischenringen gearbeitet.
Der Bereich in dem ich von unendlich bis nah Scharf stellen kann ist ja dann technisch sehr klein. Durch die Zwischenringe gewinne ich dann also ein wenig mehr Arbeitsabstand kann aber unter umständen schon nicht mehr den Nahbereich scharf bekommen welchen ich vorher noch ohne Probleme erfassen konnte?

Wie ich finde ist bei dem Link auch das was hier besprochen wird bildlich gut dargestellt.

Gruß Oliver



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

Oliver1969 hat geschrieben:Ich hab noch mal im Netz geschaut. Mit meiner ersten Vermutung lag ich wohl falsch.

http://fotolehrgang.de/2_8.htm

Sorry hab noch nicht wirklich mit Zwischenringen gearbeitet.
Der Bereich in dem ich von unendlich bis nah Scharf stellen kann ist ja dann technisch sehr klein. Durch die Zwischenringe gewinne ich dann also ein wenig mehr Arbeitsabstand kann aber unter umständen schon nicht mehr den Nahbereich scharf bekommen welchen ich vorher noch ohne Probleme erfassen konnte?

Wie ich finde ist bei dem Link auch das was hier besprochen wird bildlich gut dargestellt.
Hallo Oliver,

Reiner hat's auch schon gesagt:
Durch die Zwischenringe verlierst Du Arbeitsabstand und rückst näher ans Objekt, was den Abbildungsmaßstab vergrössert.



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

Hier noch ein Link für Brillenträger und solche, die es werden wollen:

http://www.zeiss.com/4125680F0055C122/E ... /KAP_A.pdf

Interessante Zeiss Broschüre mit zahlreichen Hinweisen zur Optik allgemein.
Bei der Lektüre daran denken: Das Auge als einzelne Linse mit variabler Brennweite ist ein spezieller Fall.
Beim gesunden Auge fällt der Brennpunkt tatsächlich immer mit dem Schärfepunkt zusammen (die variable Dicke der Augenlinse macht es möglich), ansonsten wird's per Brille korrigiert.

Aber das können wir in den kommenden Jahren ja im Augenoptik-Thread weiterdiskutieren ;-)


Als Einstimmung dazu kommt hier ein Morgenstern-Gedicht:

Die Brille

Korf liest gerne schnell und viel;
darum widert ihn das Spiel
all des zwölfmal unerbetnen
Ausgewalzten, Breitgetretnen.

Meistes ist in sechs bis acht
Wörtern völlig abgemacht,
und in ebensoviel Sätzen
läßt sich Bandwurmweisheit schwätzen.

Es erfindet drum sein Geist
etwas, was ihn dem entreißt:
Brillen, deren Energieen
ihm den Text - zusammenziehen!

Beispielsweise dies Gedicht
läse, so bebrillt, man - nicht!
Dreiunddreißig seinesgleichen
gäben erst - Ein - - Fragezeichen!!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 14 Feb, 2013 15:05, insgesamt 1-mal geändert.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Zuletzt geändert von Reiner M am Do 21 Feb, 2013 21:46, insgesamt 1-mal geändert.



Oliver1969
Beiträge: 163

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Oliver1969 »

Aus dem war eigentlich dazu nichts ableitbar
Doch wenn man Anfängt sich über den Brennpunkt UND Sensorgröße Gedanken zu machen ergibt sich das automatisch. Das ist ja auch der Grund dafür dass mFT Kameras so kompakt sein können.
Ist nett das jetzt zu wissen aber besser Bilder mache ich deshalb auch nicht.
;-)

Gruß Oliver



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Zuletzt geändert von Reiner M am Do 21 Feb, 2013 21:46, insgesamt 1-mal geändert.



Oliver1969
Beiträge: 163

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Oliver1969 »

Könntest Du aber - vielleicht.


Das ist dann aber nicht mein verdienst sonder das der Kamera. ;-)

EF Objektive hab ich schon an meiner 350D verwendet. So hatte ich später richtig Spaß mit der 7D.
Immer wieder toll zu sehen wie die Leute Unsummen in den Body stecken und dann kein Geld mehr haben um neben der Kittscherbe noch was zu kaufen. :-)


Gruß Oliver



aerobel
Beiträge: 562

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von aerobel »

Hallo alle,

So, Leute, nun wirds mir irgendwie langsam zu blöd, etwas völlig logisches mit einfachen Worten erklären zu versuchen, und im Hinterkopf schon zuvor zu wissen, dass es nicht verstanden wird.

Die Behauptung, der Brennpunkt sei stets fix an derselben Stelle ist schlicht falsch...

Aber egal, glaubt, was ihr wollt, da glauben ja selig machen soll. Obwohl, ich würde anstatt sinnlos zu grübeln einfach mal nen Optiker fragen... scheinen sich aber einige wohl nicht zu getrauen... Aus Angst, man müsse hinterher einen Fehler zugeben...? Wäre ja schrecklich...

Also, müht euch weiter ab, ich bin raus, ich habe fertig...

Rudolf



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

aerobel hat geschrieben:Die Behauptung, der Brennpunkt sei stets fix an derselben Stelle ist schlicht falsch...

Aber egal, glaubt, was ihr wollt, da glauben ja selig machen soll. Obwohl, ich würde anstatt sinnlos zu grübeln einfach mal nen Optiker fragen...
Goodbye Rudolf - dann bis zum nächsten Thread !
Also, ich will nur hoffen, dass Dir Dein Optiker die nächsten Augengläser nicht mit folgenden Worten überreicht:

So, Herr aerobel, hier ist Ihre neue Brlle.
Da Sie ja nun immer wieder betont haben, nicht allzu viel Wert auf theoretisches Gewäsch zu legen, haben wir diesmal auch eher die praktischen Aspekte ins Zentrum gerückt:
4 Dioptrien statt 2, wie es eigentlich im Rezept steht. Aber wir hatten gerade nichts Anderes im Haus. Und davon, dass zu jeder Linse auch eine bestimmte Brennweite gehört, halten Sie ja gar nichts.
Das macht dann 525.95, bitte !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 14 Feb, 2013 17:38, insgesamt 1-mal geändert.



aerobel
Beiträge: 562

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von aerobel »

Hallo Skeptiker,

Du kannst meine Aussagen sehr wohl ins Lächerliche ziehen, dadurch werden deine Theorien aber auch nicht richtiger... also, bleib schön brav und lerne...

Rudolf



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

aerobel hat geschrieben:Hallo Skeptiker,

Du kannst meine Aussagen sehr wohl ins Lächerliche ziehen, dadurch werden deine Theorien aber auch nicht richtiger... also, bleib schön brav und lerne...

Rudolf
Hallo Rudolf,

Ich habe nichts gegen Dich.
Aber wenn jemand so stur auf seiner Meinung beharrt, ohne das zu begründen (ausser mit dem permanenten Hinweis auf den nächsten Optiker, den alle Anderen dringend aufsuchen sollten), dann fällt es mir wirklich schwer, nichts dazu zu sagen.
War nicht böse gemeint, aber war gemeint.

Gruss
Skeptiker

An die ganze Diskussionsrunde:
Aber was mich wirklich nervt, ist, dass in diesem Forum kaum jemand zu existieren scheint, der 'den Arsch in der Hose hat' (Verzeihung ! - englisch sind's die 'balls'), auch mal einen Fehler einzugestehen.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 14 Feb, 2013 17:58, insgesamt 5-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von WoWu »

@ Rudolf

Sei beruhigt, es dauert bei manchen wohl noch ein paarhundert Jahre.

Als der chinesische Philosoph und Religionsstifter Konfuzius (511-479 v. Chr.) von seinem jungen Kaiser gefragt wurde, was er tun müsse, um sein zerrüttetes Reich wieder in Ordnung zu bringen, antwortete er kurz und bündig:
"Stelle die Bedeutung der Begriffe wieder her und dulde keine Unordnung in den Worten."

Nun, nicht jeder hat Konfuzius gelesen ... kann aber noch werden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Zuletzt geändert von Reiner M am Do 21 Feb, 2013 21:46, insgesamt 1-mal geändert.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Zuletzt geändert von Reiner M am Do 21 Feb, 2013 21:47, insgesamt 7-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von WoWu »

Siehst Du, das kann man auch so sehen, dass dort der Begriff Bedeutung vorkommt. Darin steckt : Deutung.
Deutung ist der Prozess des Erkennens

Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Wissenschaftliche Methoden lassen sich zwar lehren, aber die Bereitschaft, rational zu denken, ist offensichtlich von anderen Faktoren als der Intelligenz abhängig.
Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
Gute Grüße, Wolfgang

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Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

WoWu hat geschrieben:Siehst Du, das kann man auch so sehen, dass dort der Begriff Bedeutung vorkommt. Darin steckt : Deutung.
Deutung ist der Prozess des Erkennens

Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Wissenschaftliche Methoden lassen sich zwar lehren, aber die Bereitschaft, rational zu denken, ist offensichtlich von anderen Faktoren als der Intelligenz abhängig.
Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
VOR dem Deuten kommt das genaue Hinschauen.
WoWu hat geschrieben:Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Diese Bereitschaft schien bei Dir im Laufe der Diskussion nicht besonders ausgeprägt zu sein.
WoWu hat geschrieben:Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
Die eigenen, falschen Aussagen jetzt als sprachliche Missverständnisse darzustellen, überzeugt mich nicht.

Es hätte X Gelegenheiten gegeben, mit einer klaren Begriffsdefinition aufeinander einzugehen, statt aneinander vorbeizureden.
Ihr habt sie alle ungenutzt verstreichen lassen und wollt uns jetzt weismachen, es seien nur semantische Haarspaltereien unsererseits dafür verantwortlich gewesen. Fairness ist anders. Und wissenschaftliches Argumentieren sowieso !

Du hast eine Seite vorher noch für alle Festbrennweitenobjektive variable Brennweiten deklamiert, die dafür verantwortlich seien, dass man stets im Brennpunkt scharfstellen könne.
WoWu hat geschrieben:Es verändert sich nicht der Brennpunkt (Fokuspunkt) sondern die Brennweite.
(Siehe atmen der Objektive beim Fokussieren).
Das wird in guten Objektiven weitestgehend ausgeregelt (bis gänzlich eliminiert) indem man die einzelnen Linsen gegeneinander verschiebt.

So bleibt ab letzter Linse der Brennpunkt (Fokuspunkt) erhalten.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 14 Feb, 2013 18:30, insgesamt 2-mal geändert.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Zuletzt geändert von Reiner M am Do 21 Feb, 2013 21:47, insgesamt 2-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von WoWu »

Ich mach's wie Rudolf und lass Euch mit der "Hexenlehre" jetzt allein.

Gutes "Scharfstellen" wünsche ich noch.
Gute Grüße, Wolfgang

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Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Skeptiker »

WoWu hat geschrieben:Ich mach's wie Rudolf und lass Euch mit der "Hexenlehre" jetzt allein.

Gutes "Scharfstellen" wünsche ich noch.
Baldige Einsichten und gute Besserung !



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Reiner M »

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Jan
Beiträge: 10105

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von Jan »

Reiner M hat geschrieben:
aerobel hat geschrieben: P.S. War mal ein Jüngling bei Günter Jauch in "wer wird Millionär". Eine Frage lautete: Welches dieser vier Farben ist keine Grundfarbe: Rot, Grün, Gelb, Blau... Der Jüngling musste doch tatsächlich den Telefonjoker setzen... hm... (Sein Vater hat ihn dann gerettet...) Soviel zum Thema Allgemeinwissen...
Rudolf,

dann prrobieren wirs halt mal mit Allgemeinwissen, räumlichem Vorstellungsvermögen und einem Praxisfall.

Anbei zwei Grafiken aufgrund dieser Situation:

- An der Wand in meinem Büro hängt ein Kunstdruck mit drei winzigen Farbpunkten in den Grundfarben Rot, Grün, Blau. Davon will ich ein Foto machen.

- Die Grafiken zeigen, wie die Lichstrahlen von diesen klizekleinen Punkten ausgehen, durch die Linse gebrochen werden und irgendwo ein Abbild erzeugen. Aber wo? Ich möchte ein gutes Foto haben!

Ich habe daher die Tipps hier beherzigt und den Sensor einmal hinter den definierten Brennpunkt gesetzt und einmal dafür gesorgt, dass er genau auf dem Brennpunkt liegt.

Ich schieße die Fotos.

Jetzt weiß ich nicht weiter ... Joker! ...

Meine Fragen:

a) Welches der beiden Fotos zeigt ein reelles Bild des fotografierten Kunstdrucks?
Was räts Du mir, - so von Fotograf zu Fotograf: Von welchem der beiden Fotos soll ich einen Abzug machen lassen, weils ein tolles Foto ist und den Kunstdruck sehr realistisch wiedergibt?

b) Welche Farbe hat eigentlich der Lichtpunkt, der in Bild 2 auf dem Sensor erscheinen wird?
Rot, Grün, oder Blau, alle drei, oder ... ?? Hmmmm....

Du darfst zur Lösung des Problems gern die gesamte Fachliteratur zur Physik heranziehen, praktische Tests machen, den Kosmos-Baukasten benutzen, Berechnungen anstellen in Hülle und Fülle. Nimm Dir Zeit.

Ich möchte nur Bitte nachvollziehbare, belegbare Antworten bekommen. Keine Mutmaßungen, keine Behauptungen. Und bitte nicht die Unterstellung, die Grafiken würden auf Halbwissen basieren. Falls doch: ergänze bitte die andere Hälfte. Grafisch.
Einfach Fakten bitte.

Beste Grüße,
Reiner
Sag mal Reiner, ist Dir eigentlich bekannt, dass die Farbverteilung vom Bayerfilter auf dem Sensor durchgeführt wird ? Und nicht davor !




Bild

VG
Jan



TiMovie
Beiträge: 315

Re: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Beitrag von TiMovie »

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und hab auch kein Plan ob es schon jemand
erwähnt hat, doch wen das Thema Brennpunkt und Co. interessiert der sollte sich mal in das Thema optische Lithographie einlesen. Da im Bereich optische Lithographie die Abbildungsgenauigkeit im Wellenlängenbereich des verwendeten Lichtspektrums liegt, würde ich mal sagen, genauer geht es nicht - folglich wenn es jemand genau weiss (bzw berechnen muss), dann in diesem Bereich.



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