Also rein logisch gesehen: Wieso werden nicht alle Pixelladungen nach hinten geschoben, der Abfluss jedes Pixel gelockt wobei die Pixel oberhalb bereits die nächste Ladung entgegennimmt, wobei die hintere Kopie des Auflösungsarray serielasiert abgeleitet wird danach gereset wird für den nächsten Strom.
Naja,
soo schlecht sind die Bilder vom Kodaksensor ja gar nicht. Die Pinguine kommen jedenfalls ganz gut. Hängt aber wahrscheinlich mit der Außentemperatur zusammen, je kälter desto weniger rauschen die Sensoren.
Wobei die Pinguine wohl nicht in der Antarktis abgelichtet wurden :-)
Aber soweit sind wir uns ja wohl einig, dass, wenn überhaupt, nicht unbedingt die Auslesegeschwindigkeit das Problem sein dürfte, sondern die unterschiedliche Kalibrierung der Quadranten?
Na so was? Ist hier Friede, Freude, Eierkuchen ausgebrochen? Happy happy joy joy, während im Keller die Kinder mit Waffen rumballern? viewtopic.php?t=105858?postdays=0&posto ... c&&start=0 Ohlalla, hab ja erst heute gesehen wie viele Etagen Slashcam so bietet und wo die echten Profis sich austoben. Huga!
nephalym hat geschrieben:
Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst, allerdings nur in hochpreisigen Modellen.
Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, ..dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft.
Es geht schon, nur kostet es.
Zitat: „Each 960x540 corner of the screen has different shadow level..“
und das schon bei 0 DB Gain, wobei das Phänomen auch schon bei der JVC HD100 auftrat.
Auf diesem Bild sieht man 3 der 4 Quadranten mit ihren unterschiedlichen Schattentönen und mit zusätzlich saftigem fixed Pattern-Noise bei relativ geringer Kameraempfindlichkeit.
Eine Frage, wie kann man sich überhaupt ernsthaft für einen derart mangelhaften Sensor interessieren, der wohl auch in der Bolex verbaut ist. Eine effektive Kalibration ist nur vom Hersteller aus pro Modell möglich und würde den Preis der Kamera enorm verteuern.
Nehmt es mir nicht übel, aber die Probleme der JVC habe ich nicht bezweifelt. Ich bezweifle aber, dass man von der HPX3100 einen ähnlichen Screenshot bekommt. (In den Testaufnahmen der Bolex habe ich das Phänomen auch nicht entdeckt, aber es gibt ja nun auch nicht so viele.)
Meine ernsthafte Frage ist aber weiterhin: Warum sollte Bolex die "effektive Kalibration" zwangsläufig nicht hinbekommen? Dass das angeblich "enorm teuer" ist, kam ja schon häufig als Einwand. Ich würde mich aber freuen, wenn mir jemand erklären könnte, wieso.
Tatsächlich tauchte im Internet vor einiger Zeit ein Video von einer Ikonskop auf (die einen ähnlichen, aber nicht identischen Sensor hat), bei der bei starken Helligkeitsunterschieden genau solche Quadranten auftraten. Dieses Problem ist auf der Website von Digital Bolex auch diskutiert worden. Allerdings ohne das Joe eine Lösung vorgestellt hätte. Es kann also wirklich sein, dass zumindest bei bestimmten Lichtverhältnissen dieses Problem auch bei der D16 auftritt. Andererseits ist auch vermutet worden, dass dort ein Kalibrierungsproblem seitens Ikonoskop vorlag. Diese Kameras werden ja in kleinen Stückzahlen gebaut und da könnte durchaus eine individuelle Kalibrierung vorgenommen werden. Wir müssen das Ergebnis abwarten und erste Tests sehen. Noch gibt es die Kamera nicht. "one small step" ist mit dem Sensor, aber mit einer anderen Elektronik gedreht worden und war mehr ne Machbarkeitsstudie.
Das Problem besteht zusätzlich auch noch darin, dass die nachfolgenden Verstärker, für die einzelnen Quadranten, unterschiedliche Kennlinien haben und der Fehler sich in der Folge auch noch unterschiedlich (je nach ISO/GAIN Einstellung) auswirkt.
Leider sind solche Kennlinien auch noch einwenig temperaturabhängig und spätestens damit eigentlich nicht wirklich in den Griff zu bekommen.
(Aber ich will die Diskussion hier nicht wieder anfachen).
Ist mein Gedankengan richtig, dass eine Dreichipkamera einfacher wäre, weil dann ja bloss noch je ein Drittel der Leistung auf einen der drei Chips fällt...?
Drei Chips, jeder übernimmt seine Farbe, das ergäbe dann doch eine Leistungsteilung durch drei, ohne die erwähnten Probleme.
Das würde grundsätzlich für jede Art Kamera gelten. Dummerweise fängt man sich aber mit 3 Sensoren auch wieder andere Notwendigkeiten ein, die heutzutage bei Massenproduktion schwerer wiegen (z.B. Strahlteiler). Deswegen haben wir ja fast ausschließlich Bayer-Sensoren in heutigen Consumer-Kameras.
Ich bin mir bei meinem Gedanken bloss nicht sicher, ob das Auslesen, also das eigentliche "Problem" bei drei Chips überhaupt etwas bringt, oder ob es da keinen Unterschied macht, ob alle Farben aus einem Chip ausgelesen werden müssen, im Gegesatz dazu ein einzelner Farbauszug in Schwarzweiss bei drei Chips.
Um Himmels Willen, es geht wieder los. Also, ein für allemal: Bis Mitte der Nullerjahre waren CCDs Stand der Videotechnik und jede ernsthafte Kamera hatte (3) CCDs. Ich glaube es war Sony die um 2005 die ersten semi-profi Kameras mit (ebenfalls 3) CMOS Sensoren auslieferten. Das war damals umstritten, weil die CMOS zwar billiger und mit zusätzlicher Logic auf dem Chip integrierbar waren aber qualitativ einen lausig Ruf hatten. Unterdessen hat CMOS in den meisten Bereichen (aber nicht im professionellen Broadcast Bereich) die CCDs abgelöst. Also CCDs sind in keiner Weise "problematisch" oder gar "experimentell" wie es hier teilweise erscheint.
Ich bin mir bei meinem Gedanken bloss nicht sicher, ob das Auslesen, also das eigentliche "Problem" bei drei Chips überhaupt etwas bringt, oder ob es da keinen Unterschied macht, ob alle Farben aus einem Chip ausgelesen werden müssen, im Gegesatz dazu ein einzelner Farbauszug in Schwarzweiss bei drei Chips.
Rudolf
Du hast völlig Recht.
Das Ausleseproblem bleibt weiterhin, weil sich am Timing des Sensors nichts ändert und sofern Du Full Hd braucht, must Du entweder höher "clocken", was übrigens auch einige Nachteile mit sich bringt, oder mehrere Kanäle benutzen, mit den beschriebenen Nachteilen, oder binnen, dann hast Du nicht die volle Auflösung, oder interpolieren, dann hast Du sie ebenso wenig oder auf Bilder verzichten.
Oder 1440 als FullHD verkaufen. Das ist dann die Marketinglösung.
Und das musst Du dann bei 3 Chips eben 3x machen, weil natürlich jeder einzelne Chip bei rd. 1.3 MPix bei "Normaltaktung" seine 25 Frame Grenze erreicht.
Aber damit wären wir dann wieder am Anfang des Threads.
Aber irgend eine dieser Methoden wurde und wird auch heute noch (auch bei den hochgelobten Modellen) angewandt.
Zwischen ein-Chip mit CMOS und dreichip mit CCD habe ich also die Wahl der Nachteile des Bayerfilters und der damit verbundenen Interpolation, oder einer der obigen Methoden bei CCD.
Bei 1-Chip CCD habe ich beide Nachteile in Kauf zu nehmen.
Dann möchte ich mich auch mal melden, damit die schweigende Mehrheit nicht ganz schweigt :-)
Ich habe eine Ikonoskop seit ca. 1 Jahr und es stimmt das bei den ersten Modellen ein Kalibrierungsproblem bestand. Der Fehler wurde durch neue Firmware und eine neue Kalibrierungsprozedur behoben. Meine Kamera hat der Hersteller kostenlos wieder in Ordnung gebracht, seit dem gibt es absolut keine Probleme mit den einzelnen Quadranten bei normaler Benutzung. Man kann aber durch entsprechenden Lichteinfall die einzelnen Quadranten trotzdem sehen, der Effekt ist jederzeit reproduzierbar.
Es gibt aber einen anderen Effekt der viel schwerer wiegt, den aber keiner hier erwähnt hat, wahrscheinlich mangels Erfahrung mit zusammengesetzten Sensoren. Wenn nämlich ein bei CCD üblicher Smear-Effekt entsteht, z.B. im oberen rechten Quadranten, dann geht er nicht durch das ganze Bild sondern hört schlagartig genau an der Quadranten grenze auf. Und das sieht richtig übel aus.
Trotz allem bin ich mit der Kamera zufrieden da ich ein 16mm Fan bin und mit diesem Teil genau das gefunden habe was ich gesucht habe.
Ich kann nämlich mittlerweile diese übertriebene DoF Filmchen nicht mehr sehen und warte eigentlich nur darauf das es mal einer auf die Spitze treibt und einen ganzen Film unscharf dreht. :-)
So viel von mir zu dem Thema, falls entsprechende Bilder gewünscht sind um die Effekte zu zeigen, mach ich gerne
Rajko
Im Grunde bestätigst du ja genau das, was WoWu auch aus eigener JVC-Erfahrung erkannt hatte, nämlich dass keine 100%-ige Angleichung der Quadranten untereinander möglich ist.
Etwas wundert mich, dass du als 16mm Fan bereit warst, mehr als € 7000,- für die Ikonoskop mit all ihren Nachteilen hinzublättern, denn kleinere und etwas größere Sensoren gibt es ja sehr wohl auf dem Markt und Cinema-DNG halte ich mehr für ein magisch anziehendes Zauberwort als für praxistauglich. Hast du denn ältere C-Mount 16mm Objektive, die du noch verwenden wolltest?
Wie fokussierst du denn? Mit dem schwachbrüstigen Oled-Display wird das ja kaum möglich sein, übrigens genauso wenig bei der Bolex.
Nur, um es noch einmal zu erwähnen.
ich will auch nicht damit ausdrücken, dass solche Kameras untauglich sind, nur die Diskussion anstossen, die eigentlich "gesund" ist, wenn ein solches Teil auf den Markt kommt und vom Preis nicht zu vermuten ist, dass der "riesen Aufwand" getrieben wird, sie perfekt zu machen.
Durch das einfache "hochjubeln" von Neuerscheinungen werden dann nämlich mögliche Käufer hinterher damit allein gelassen.
Insofern kann eine Diskussion solcher Hinweise, wie auch der von balun doch nur nützlich sein.
@balun
Über das Thema mit dem "kantigen" smear, muss ich mal nachdenken. das ist ja wirklich komisch.
domain hat geschrieben:Im Grunde bestätigst du ja genau das, was WoWu auch aus eigener JVC-Erfahrung erkannt hatte, nämlich dass keine 100%-ige Angleichung der Quadranten untereinander möglich ist.
Ich würde mal sagen Jein, es sind besondere Situation wenn punktuelles starkes Licht von ausserhalb des Bildes kommt. Ich glaube auch nicht das es ein elektronisches Problem ist sondern eher eine Spiegelung zwischen Sensor und Filter. ich kann nämlich auch nur ein Teil des Quadranten sichtbar machen. Man kann das Phänomen auch gut mit Gegenlichtblende oder Mattebox eliminieren.
domain hat geschrieben:Etwas wundert mich, dass du als 16mm Fan bereit warst, mehr als € 7000,- für die Ikonoskop mit all ihren Nachteilen hinzublättern, denn kleinere und etwas größere Sensoren gibt es ja sehr wohl auf dem Markt und Cinema-DNG halte ich mehr für ein magisch anziehendes Zauberwort als für praxistauglich. Hast du denn ältere C-Mount 16mm Objektive, die du noch verwenden wolltest?
Ich wollte unbedingt CCD und RAW haben und zu diesem Zeitpunkt war das die beste Alternative. CinemaDNG ist vollkommen in Ordnung, das einzige Problem sind die riesigen Datenmengen die da anfallen z.B. 80GB für 15 Minuten Footage. Mit der Ikonoskop kann man auch nur RAW aufnehmen, will man was anderes muss man einen externen Rekorder anschliessen.
Meine Kamera hat IMS Anschluss und dazu hab ich PL-Mount, C-Mount, Nikon-Mount, Canon-Mount und Leica-M Mount, damit kann ich alles anflanschen was sich finden lässt. Du hast auch recht, ich hatte einen Satz Zeiss/Arri Mk II Superspeeds für 16mm und die wollte ich unbedingt weiter verwenden. Damals war die Ikonoskop die einzige Möglichkeit.
domain hat geschrieben:Wie fokussierst du denn? Mit dem schwachbrüstigen Oled-Display wird das ja kaum möglich sein, übrigens genauso wenig bei der Bolex.
Das Oled-Display ist ein Witz, damit kann niemand was anfangen. Ich benutze eigentlich immer ein Rig und fokussiere mit Follow Focus, entweder mit dem Sucher wenn es sein muss, ansonsten mit einem externen Monitor.
Die Kamera ist auch passiv gekühlt und wird bei längerer Benutzung höllisch heiss, überhitzt aber nie. Das Wärmemanagement ist wirklich gut gelöst, so weit sind die Jungs von Bolex noch lange nicht. Diese Problematik ist auch nicht ganz ohne, da hat WoWu schon recht. Ich weiss wovon ich rede, 30 Jahre als Elektroniker unter anderem mit selbstgebauten Wassergekühlten Astrokameras mit CCD Sensor, da bekommt man genug Erfahrung :-)
Ich denke die Digital Bolex wird genau die gleichen Probleme haben wie die Ikonoskop da das Konzept sehr ähnlich ist. Ich verstehe auch warum sie solange brauchen, eine Kamera aus schon verfügbaren Baugruppen ist nicht so einfach gemacht, das gleiche Problem wie bei BMCC. Die Prototypen und die Nullserie mögen laufen, die richtigen Probleme kommen in der Produktion.
@WoWu
Über die Thematik mit den Smears brauchst nicht nachdenken, das Problem ist der Aufbau des Sensors. Im Grunde besteht der Sensor aus 4 einzelnen Sensoren die zu einem grossem zusammengeschaltet sind, deswegen auch die 4 Kanäle zum auslesen. Da hört eben das Smearing am Sensorende auf und geht nicht über auf den nächsten Sensor, geht ja auch nicht. Das Phänomen ist erklärbar, sieht eben nicht gut aus. Man muss also sehr genau wissen was man tut dann bekommt man auch gute Ergebnisse.
Die Kamera macht wirklich traumhafte Bilder und in den DNGs ist jede Menge potential für die Post, wenn man aber die Stärken und Schwächen der Kamera nicht kennt wird man schnell enttäuscht sein. Ich vermute so wird es einigen bei der Bolex gehen und meiner Meinung nach auch bei der BMCC. Das sind alles keine Kameras für das schnelle Shooting aus der Hand, die gehören alle in ein Rig und auf Stativ, sonst wird das nix.
Schönen dank für die (interessanten) Informationen.
Ich bin eigentlich bisher immer davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Bauformen "pixeltechnisch" um einen Sensor handelt, der lediglich "physikalisch" an den Rändern die entsprechenden "Entleerungen" vornimmt.
Dann nämlich würde das Smear übersprechen.
Das es sich aber sogar physikalisch um vier identische Sensorflächen handelt, hab ich nicht gedacht.
Aber dann macht das Verhalten natürlich Sinn.
Neue Erkenntnis, vielen Dank.
balun hat geschrieben: Die Kamera ist auch passiv gekühlt und wird bei längerer Benutzung höllisch heiss, überhitzt aber nie. Das Wärmemanagement ist wirklich gut gelöst, so weit sind die Jungs von Bolex noch lange nicht. Diese Problematik ist auch nicht ganz ohne, da hat WoWu schon recht.
Ach Du ahnst es nicht. Es gibt immer noch keinen echten Prototypen. Es sitzen zwar ca. ein Dutzend Ingenieure an dem Ding dran, aber solche Probleme sind extrem schwierig vorauszusehen. Und Joe ist optimistisch, dass im ersten Quartal die Kameras ausgeliefert werden können, inkl. einer auch noch nicht fertig geschriebenen Firmware (noch eine Herausforderung für sich). Digital Bolex hat mittlerweile einen erfahrenen Projektmamager, der die Aktivitäten koordiniert, aber da könnte es noch einige Überraschungen geben, die im Endeffekt den Preis nach der Kickstarter-Vorserie in die Höhe treiben könnte.
Eins denke ich, kann ich sagen: Joe Rubinstein und Elle Schneider wollen die Kamera nicht nur einfach verkloppen, um Millionäre zu werden, sondern wollen sie für eigene Filmprojekte einsetzen. Sie werden alles daran setzen, dass die Kamera ein möglichst gutes Bild liefert. Inkl Handkalibrierung und gematchter Bauteile wg des Temperatureffekts.
77 backers Limited (3 of 80 left)
OK this is it, at this pledge amount you get 1 of 100 Pre-sale Digital Bolex Cameras with serial numbers between 1 - 100. This is an $800 savings under retail price! (Sorry No International Buyers at this time)
Wie lange kann man mit einem Startup-Capital von $ 263 000 eigentlich ein Dutzend Ingenieure und einen Projektmanager bezahlen?
Innovationskraft und Gründergeist sind ja wirklich bemerkenswerte Eigenschaften der US-Bürger, siehe Jim Jannard, der 2007 nach dem Verkauf eines seiner Unternehmen für 2,1 Milliarden Dollar wohl ziemlich liquide für die RED-Entwicklungen gewesen sein dürfte.
Europäer sind da etwas benachteiligt, denn bisher durfte kein einziger $ 2500.- für eine der bestimmt berühmt werdenden Seriennummern 1-100 im voraus spenden :-)
Und was sagt uns dieses Video einschließlich des initialen Videos, wo eine süße Sechsjährige ein Märchen erzählt, einschließlich der div. kindlichen Posters für kleine Vorauszahlungen, einschließlich der für eine Bolex unmöglich passenden allgemein gehaltenen Ledertasche für eine größere Vorauszahlung?
Den Initiatoren dieser Kamera fehlen ein paar Latten im Zaun, bzw. sind selbst noch typisch euphorisch engagierte Kleinkinder.
WoWu hat geschrieben:immerhin ... für 260.000 $.
Andere werden für viel weniger infantil.
Ja stimmt.
Z.B. viele für das vermeintlich preiswerte Superschnäppchen GH2 oder GH3.
Haben alle kein Geld, aber wollen gleichzeitig das tapfere Schneiderlein spielen: mehrere Fliegen auf einen Schlag erwischen
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