ich möchte mich langsam an 3D Produktionen rantasten und wollte euch fragen was Ihr von meinem geplanten Equipment haltet. Vor allen Dingen ist es natürlich beim Monitor wichtig, dass direkt im Schnitt der Endmonitor das 3D Bild live ausgibt.
Vorhanden ist:
PC Windows 7 / 64bit
Graka: Zotac GTX 580 AMP2 / 3GB
Speicher: 12 GB RAM
Prozessor: Intel I7
Laufwerke: 2 x 1TB / LG Blue Ray Brenner
Kamera: JVC TD1
Schnittsoftware: Adobe Premiere Pro 5.5 mit Cineform neo 3d HD - Plugin
Geplant ist als weiteres Equipment:
Als Summenmonitor: LG DM2780D (Passiv 3D)
Als Schnittmonitor: LG D2770P-PN (Passiv 3D)
Schnittkarte: Blackmagic Design Decklink HD Extreme 3D
Was denkt Ihr darüber? Wie gesagt ist es mir wichtig, das 3D Bild sofort kontrollieren zu können.
Ich kann von der JVC-Kamera nur abraten. Die Bildqualität ist unter aller Sau. Wenn's denn wirklich 3D sein muss, dann nimm die Sony HDR-TD10E - die gibt's grad zum Schnäppchenpreis (siehe http://www.guenstiger.de/Preisvergleich ... TD10E.html) und sie erzeugt wenigstens annähernd HD Bildqualität, hat ein viel besseres Display und der MVC-Container ist z.B. unter Sony Vegas problemlos verarbeitbar, während bei der JVC eigentlich nur die Side-By-Side-Variante direkt nutzbar ist (oder die MP4-Dateien zeitaufwendig mittels "MVC2AVI Converter" transkodiert werden müssen). Deshalb würde ich auch nicht auf Adobe CS setzen...
Zur JVC TD1 - in erster Linie hatte ich sie wegen der 2 unabhängigen Datenströme ins Auge gefasst, was die Sony nicht kann. Ist es nicht auch so, dass die Sony nur mit ihrem eigenen MVC Format arbeitet? Von Adobe Pro kann ich leider nicht weg, da ich zuviele Projekte darauf hab.
Blackmagic Design Decklink HD Extreme 3D: Ich versuche selbst herauszufinden welche Vorteile sie im Gegensatz zum simplen HDMI Ausgang bietet. Vll. Echtzeitschnitt? Erleichterung beim Umgang mit 3D Material?
Monitore: Ich möchte ungern mit Shutter Brillen arbeiten und hab mich deshalb auch privat für einen LG TV mit Polarisation entschieden. Für mich das perfekte 3D Bild weil flimmerfrei, viel schärfer und die Brillen bekommt man kostenlos im Kino :)
Wie schaut es mit der direkten 3D Vorschau in meiner Konstellation aus. Ist es so machbar oder auf welches Feature muss ich beim Monitor achten, damit der Monitor es darstellen kann?
Flommbie hat geschrieben:Zur JVC TD1 - in erster Linie hatte ich sie wegen der 2 unabhängigen Datenströme ins Auge gefasst, was die Sony nicht kann. Ist es nicht auch so, dass die Sony nur mit ihrem eigenen MVC Format arbeitet? Von Adobe Pro kann ich leider nicht weg, da ich zuviele Projekte darauf hab.
Keine der beiden Kameras produziert zwei unabhängige Datenströme. JVC verwendet einen MP4- und Sony einen TS-Container für einen MVC-Datenstrom. Das JVC-Format kann kein NLE nativ verarbeiten, das von Sony ist halbwegs AVCHD-standardkonform.
Wenn du auf das MVC-Format verzichten willst und dann auch noch passive 3D-Monitore einsetzen möchtest, dann hast du dich für die schlechtesten Optionen bei der 3D-Verarbeitung entschieden: Beim von JVC alternativ verwendeten Side-by-Side-Verfahren reduziert sich die horizontale Auflösung auf 960 Pixel, bei den passiven 3D-Monitoren die vertikale auf 540 Zeilen. Damit bleibt dir nur noch ein Viertel der HD-Auflösung übrig. Obendrein haben die von dir angegebenen 3D-Monitore keine IPS-Panels, sondern nur TNs - die weder kalibriert, noch blickwinkelstabil sind.
Der Einsatz einer Decklink-Karte bringt dir nichts - diese Karten sind simple Ein-/Ausgabegeräte - dort findet keine Berechnung zur Beschleunigung der Ausgabe statt.
Meine ehrliche Meinung zu 3D: Der Aufwand steht in keiner Relation zur Größe der Zielgruppe. Wir haben mittlerweile schon einige Produktionserfahrung und ich kann dir versichern, dass du dich nicht glücklich machen wirst ;-)
Wenn du auf das MVC-Format verzichten willst und dann auch noch passive 3D-Monitore einsetzen möchtest, dann hast du dich für die schlechtesten Optionen bei der 3D-Verarbeitung entschieden
Ok. Vielleicht verstehe ich die Definitionen falsch aber laut Herstellerangaben: Video [3D-Modus (MP4 MVC)] Video: MPEG-4 MVC/H.264*1 und lt. Praxistest http://www.camgaroo.com/artikel/single/ ... st-jvc-td1 werden hier auch die 2 Datenströme in voller Auflösung erwähnt. Ich bin verwirrt.
Wenn du auf das MVC-Format verzichten willst und dann auch noch passive 3D-Monitore einsetzen möchtest, dann hast du dich für die schlechtesten Optionen bei der 3D-Verarbeitung entschieden
Ok. Vielleicht verstehe ich die Definitionen falsch aber laut Herstellerangaben: Video [3D-Modus (MP4 MVC)] Video: MPEG-4 MVC/H.264*1 und lt. Praxistest http://www.camgaroo.com/artikel/single/ ... st-jvc-td1 werden hier auch die 2 Datenströme in voller Auflösung erwähnt. Ich bin verwirrt.
Das steht doch genau so drin:
... Side-by-Sidy Modus als 1920 x 1080 AVCHDFile oder wahlweise im MVC-Format als Frame-by-Frame in 2 x 1980 x 1080 aufgezeichnet
Die Kamera macht MP4 MVC oder Side-By-Side als normale MTS-Datei im AVCHD-Standard. Obendrein sind die Sensoren grottenschlecht - das Bild rauscht und hat von sich aus nur wenig mehr als SD-Auflösung. Dazu kommt das im 3D-Modus sehr grobklötzige Display. Alles Gründe diese Kamera nicht zu kaufen.
Keine Sorge, wir haben mit der Kamera erst vor wenigen Wochen bei einer privaten Gelegenheit gedreht - ich weiß wovon ich spreche:
Deti
Die JVC-TD1 liefert tatsächlich MVC-Material, welches NICHT von Sony Vegas oder Sony Vegas Moviestudio HD Platinum verarbeitet werden kann. Allerdings wird das Material inzwischen durchaus von Schnittprogrammen nativ verarbeitet, und zwar von Cyberlinks PD10, von Magix Pro X4 und vom kommenden Edius 6.5 (welches es im Moment nur als Preview Version gibt). Wie da vom angepeilten CS5.5 in Kombination mit Neo 3D ist? Soweit ich weiß geht dort auch das TD1 Material, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Dass die TD1 einige Nachteile hat, da gebe ich deti recht. Etwa der 3D Monitor ist schlecht. In sbs half würde ich auch nicht filmen wollen, das ist definitiv deutich schlechter als das MVC-Material. Ob das MVC-Material tatsächich so schlecht ist, will ich nicht beurteilen, weil die TD1 die einzige Consumer/Prosumer 3D Kamera ist, mit der ich bisher nicht gearbeitet habe.
Aber wenn ich mir den Anspruch ansehe, nämlich hier das eher teuere Neo 3D zu verwenden, stellt sich mir die Frage ob du über die Nachteile der Sony TD10 auch ausreichend bescheid weißt. Ja, sie hat eine durchaus gute Bildqualität. Aber im 3D Modus sind die Einstellmöglichkeiten halt massiv eingeschränkt, es funktioniert dort nur der Zoom (was man in 3D Aufgrund des ohnedies nicht anpassbaren IOs nicht wirklich nutzen kann); es funktioniert die Gegenlichtfunktion, und es funktioniert der Autofokus - was beides gut ist. Aber vor allem funktioniert NICHT der Weibabgleich, was in Lichtsituationen mit konstanter Farbzusammensetzung noch ok ist, aber wehe man kommt in Mischlichtsituationen. Dann justiert die Automatik massiv nach, und wenn es schwierig wird kann man auch mit guten Schnittprogrammen wie Vegas mit einer guten keyframe-Fähigkeit die Sache vergessen.
Ich frage mich daher, ob du nicht zum im Moment einzigen 3D Gerät greifen willst, welches tatsächlich sämtliche manuellen Einstellungen hat, und das ist halt die Panasonic Z10000. Einen genaueren Vergleich der Features findest du im 3D-Schwerpunkt des Videotreffpunktes, konkret hier (Registrierung notwendig): http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=13742
Und dann gibt es noch einen wichtigen Punkt, der bisher nicht genannt worden ist: die TD10 ist ein gutes Gerät, aber genau so wie die TD1 filmt die in der Consumervariante nur in 1080 50i. Jetzt hat aber blöderweise 3D Blu Ray nur die Ausgabenomen 720 50p, 720 60p und 1080 24p vorgesehen. Wenn man also eine 3D Blu Ray authoren will, muss man entweder das Entmaterial zu 720 50p rendern - was viele Leute nicht wollen da man dabei von 1080i zu 720p geht. Das finde ich persönlich nicht so mies wie viele tun, vor allem wenn man über die in etwa Gleichwertigkeit dieser beiden Formate bescheid weiß ist das ok. Oder man wandelt das Material zu 1080 24p, was technisch geht aber halt mehr Aufwand ist. Tja, und die Z10000 kann halt auch in 1080 24p gleich nativ filmen, und als 6-Chiper in einer ausgesprochen guten Qualität - die ist halt eine andere Klasse als die TD1 oder TD10.
Wenn es die TD10 werden soll, was auch ok ist weil es ein gutes Gerät ist welches ich selbst auch neben meiner Z10000 nutze, bitte nicht übersehen dass dieses Gerät im Auslaufen ist. Der Nachfolger, die TD20, ist bereits im Anrollen, ist aber aufgrund der nochmaligen Verkleinerung der Streobasis von 3.1 zu ca. 2 cm für den wirklich 3D Interessierten nur sehr bedingt zu empfehlen.
Viel Spaß bei der Auswahl. Wenn du in Wien wärst, würde ich dich auf die 3Dimensionale Ende April einladen,
wo ich zu diesen Dingen mal umfassender referieren werde. So kann ich dich nur in den Videotreffpunkt einladen, dort finden sich zu 3D beträchtliche Informationen.
Ach ja, ich weiß nicht wie das bei Neo 3D ist. Aber solltest du Vegas nutzen wollen, dann ist darauf hin zu weisen, dass für eine Ausgabe auf einen zweiten Monitor in Vollbildgröße über nvidia 3D vision eine Quadro Grafikkarte nötig ist. Die Geforce GTX funktionieren hier leider nur teilweise.
Und ja, vergiß die Blackmagix Extreme HD 3D zunächst mal. Du kannst das MVC-Material durchaus auch nativ verarbeiten. Die Karte hätte primär dann Sinn, wenn man gleich beim Filmen besser als 4:2:0 capturen will, und das ist eher nur für Broadcasting relevant. Das MVC-H.264 Material der TD10 oder der Z10000 ist so auch sehr gut.
In Bezug auf die Decklink Karte erwarte ich in erster Linie eine Hardwarebeschleunigung. Da ich sie noch nicht ausprobiert habe, kann ich die Performanceunterschiede noch nicht einschätzen. Hast du Erfahrungen mit ihr? Derzeit nutze ich noch die Matrox RT.X2 - die aber meine Adobe Suite nur bis Version 5 unterstützt. Daher der "Decklink Umstiegsgedanke".
Bzgl. Monitor spiele ich mit dem Gedanken den erwähnten LG IPS235 zu nehmen, auch wenn ich nicht auf meine Polarisationsbrillen zurückgreifen kann, und tatsächlich auch "spasshalber" die GoPro HD bzw. HD2 mit 3D Gehäuse auszuprobieren. Die Meinungen hierzu sind ja allesamt sehr positiv.
Stellt sich nur noch die Frage ob meine Konstellation so funktioniert wie ich sie mir vorstelle.
Aufnahme: GoPro Hero
Schnitt: Adobe mit direkter Ausgabe auf den LG IPS235
Ich frage mich gerade, ob ich Tomaten auf den Augen habe! :) Der LG IPS235 scheint ein toller Monitor zu sein, die Farbkalibrierung im Werk ist eine feine Sache - gut so. Nur finde ich keinen Hinweis darauf dass dies ein 3D Monitor ist?? Bitte um Korrektur, sehe ich das falsch?
Und bitte vorab: da ich selbst mit der Z10000 filme und in Vegas schneide, bin ich mit den Cineform Lösungen nicht wirklich vertraut. Aber ich traue mich folgendes schon sagen.
Zur Decklink HD 3D: also eine Beschleunigung ist das in meinen Augen nicht. Es ist eine tolle Karte, die dir ermöglichen würde, eine Sony TD10 oder Pana Z10000 über hdmi an die Karte anzuhängen. Dann wird das Material offenbar gleich unkomprimiert in bis zu 4:4:4 aufgezeichnet, und kann editiert werden. Die Karte kann aber über SDI aufzeichnen (was du mit diesen Kameras nicht brauchst) und ermöglicht die Verarbeitung von unkomprimiertem Material wäre auch in 3D höchstwertig.
Nur brauchst du das? Hier reden wir einerseits davon, dass du Consumer Geräte (mit Consumer Optiken und ohne SDI-Ausgängen) verwenden willst, und dann willst du eine SDI-Karte verwenden?? Technisch geht das über hdmi schon, nur frage ich mich halt: Wozu bitte? Wenn du in diese Liga gehst, solltest du auch andere Geräte als die TD10 anpeilen. Und bitte dann mußt du auch den PC für die Arbeit mit unkomprimierten Material ausrüsten. Sprich - schnell und große Raidsysteme sind da wohl erforderlich, um die Datenmengen zu verarbeiten.
Nur: der 3D workflow mit TD10/Z10000/TD1 Material sieht anders aus. Du zeichnest auf SDHC/SDHX Karten auf, und zwar in MVC. Dieses Material kommt ins Schnittsytem. Ja, es ist massiv stärker komprimiert und nur in 4:2:0, im Grund genommen ist es ein Consumer-Videoformat. Aber mit einer enormen Qualität und ist eigentlich stimmig mit dem was die genannte Geräte so liefern.
Was du brauchst ist für dein Schnittsytem eine Vorschaumöglichkeit für den Schnitt. Bei dem hier von Deti genannten Vegas geht das etwa über nvidia 3D vision (mit einer Quadro) und einem 120 Hz Monitor.
Da CS den 3D Schnitt nicht selbst unterstützt, brauchst du dort Produkte wie das Neo 3D hd plugin. Je nach Preisklasse fahren die über externe Blackmagic Hardware oder Aja hardware etc. Was du hier exakt nehmen willst weiß ich nicht, inzwischen heißen die Produkte dort ja offenbar "CineformStudio", "CineformStudio Premium" und "Cineform StudioProfessional". Je nach Produkt muss man halt auf die passende Hardware achten. Ob diese Produkte über die eher preiswerte nvidia 3D vision Lösung fahren, bezweifle ich fast ein wenig. Könnte gut sein dass du aus so einem Titel heraus dann sehr wohl eine Karte wie die Decklink Extreme 3D brauchst. Ich sehe diese Produkte aber eher mit ganz anderen Kameras als mit den von dir angepeilten - deutlich professionellere Geräte.
Ich spiele gerade mit dem Gedanken den Monitor zu bestellen. Selbst wenn es kein 3D Monitor sein sollte, denn einen Hinweis darauf hab ich nirgends gefunden. Vielleicht weiß deti mehr.
Danke Wolfgang, so langsam werden mir mehr Begrifflichkeiten und Vorgehensweisen klarer. Wie gesagt geht es mir in erster Linie um den Einstieg in die Substanz und da tauchen natürlich sehr viele Fragen auf.
Was du brauchst ist für dein Schnittsytem eine Vorschaumöglichkeit für den Schnitt. Bei dem hier von Deti genannten Vegas geht das etwa über nvidia 3D vision (mit einer Quadro) und einem 120 Hz Monitor.
Da ich nicht mit Vegas arbeite und ich die Shutterbrille nur nutzen möchte wenn es garnicht anders geht, wäre ich für einen Tipp dankbar, der mit einem passiven 3D Monitor funktioniert.
Das kleinste Produkt, das Cineform Studio, ist offenbar nur für GoPro sinnvoll. Wenn du eine MVC-Kamera benutzen willst, brauchst du offenbear mindestens das nächst größere Produkt, nämlich Cineformstudio Premium. Kostet mal 299$, und unterstützt offenbar den 3D output sowohl aktiv wie auch passiv. Die Sache funktioniert offenbar so, dass das Material in den Cineform Codec umgerechnet wird - und damit findet dann der 3D Schnitt statt, wo man die üblichen 3D Korrekturen und Einstellungen anbringen kann.
Und zusätzlich gibt es die Möglichkeit über AJA Karten:
HD-SDI/HDMI monitoring support in Premiere Pro and Final Cut Pro: through AJA Kona LHi/3/3G (drivers supplied by AJA)
Aber beachtee, die hier genannten Karten sind ab zirka 1500 Euro zu haben, und damit sogar teurer als die oben diskutierte Blackmagic.
unterstützt auch 3D-Capturen wie auch die Vorschau. Ein relevanter Unterschied sind aber sicherlich die codecs, die sind bei den Cineform Lösungen sicherlich besser. Und was ich bei der Decklink nicht lese ist, dass die im 3D workflow sowas wie die notwenigen 3D Plugins mitliefern würde - und das braucht man für die Kovergenzanpassung halt unbedingt. Das haben die Cineform Produkte halt offenbar auch dabei - und ohne dem gehts nicht.
Mache seit über einem halben Jahr 3D-Schnitt. Vorher habe ich mind. 3 Monate immer und immer wieder verschiedene Systeme getestet. Hier meine Empfehlung:
Nvidia 3D Vision - nicht zu gebrauchen für stundenlangen 3D-Schnitt. Besser einfach als Side-by-Side in der Preview ausgeben, und den Fernseher daraus das 3D-Bild erstellen lassen. Die reduzierte Auflösung siehst Du fast nicht. Und beim Exxport hast Du wieder die volle Auflösung.
Beim Monitor darauf achten, dass er Side-by-Side versteht. Das können die meisten 3D-Fernseher. Aber nicht alle 3D-Computermonitore. Wir hatten mal einen 32-Zöller von LG. Der war von 3D-Bildfehlern stark betroffen (auch ein Austauschgerät). Wir hatten gleichzeitig einen 55-Zöller auch von LG. Der ist perfekt - aber natürlich zu groß für den Schnitt. Wir haben dann einen kleineren Philips-Monitor mit Poltechnik für den Schnitt genommen. Super! Blickwinkelstabilität und Farbtreue mehr als ausreichend für Deine Zwecke. Die Farbkorrektur solltest Du halt nicht damit machen. Das wäre dannn besser in 2D auf einem ordentlichen Monitor. Aber hast Du vermutlich auch nicht vor.
Als Kamera würde ich empfehlen die Panasonic Z10000. Aber halt wohl nicht im Budget.
GoPro Hero 3D - furchtbare Bildqualität. 3D-Eindruck minimal. Wir haben damit letztes Jahr mehrere Stunden Material gefilmt. Alles für die Tonne.
Decklink brauchst Du für 3D nicht zwingend. Macht nur Sinn, wenn Du Material nur über deren Anschlüsse zuspielen wolltest.
Habe Premiere mit Neo3D, Magix, Vegas und Edius 3D ausprobiert.
Edius 3D (Previewversion ist gerade nicht mehr downloadbar; Kommt wohl erst im Mai richtig auf den Markt) ist mein absoluter Favorit. Arbeite mehrmals wöchentlich damit. Superschnell mit zwei Full-HD 3D-Streams. Keine Abstürze.
Hatte tagelang jeweils auch andere Software im Test:
Vegas stürzte andauern ab.
Magix ist halt ein Comsumerprogramm und hat bei größeren Projekten Performanceprobleme. Aber sonst erstaunlich innovativ und sehr gut für 3D nutzbar.
Die Kombination von Premiere und Neo3D ist eine Katastrophe, da Premiere z.B. von Haus aus keine 3D-Titel kann, die Effekte und der Medienexport nicht für 3D ausgelegt sind. Einen sinnvollen Workflow damit aufzubauen war mir nicht möglich - und das, obwohl ich normalerweise Premiere-Fan bin. Ich hatte es schon ein paar Tage dann im Produktivbetrieb im Einsatz - habe auch eine Side-by-Side Bluray damit erstellt. Aber Performance und 3D-Integration war bei Edius 3D viel viel besser, weshalb ich dann darauf umgestiegen bin.
Ergänzend: ich finde nvidia 3D vision sehr wohl nutzbar auch für den längeren Schnitt - aber es gibt viele User die passive Brillen bevorzugen und dafür die halbe Auflösung in Kauf nehmen. Ob das gut ist? Für mich nicht, weil man leichte Unschärfen halt nicht mehr erkennen kann. Aber jeder wie er mag.
Bei Edius 3D warte ich gespannt darauf, ob die Version 6.5 tatsächlich ohne MVC-Encoder kommen wird. Wenn das fehlt, wie soll man dann 3D Blu Rays machen? Aber sonst ist die Software traditional sehr gut.
Vegas 11 hatte kräftiger Stabilitätsprobleme, das ist richtig - aber mit der aktuellen Version ist das deutlich besser geworden. Dafür paßt dort sonst alles - auch inklusive MVC-Encoder, und das 3D Plugin und das in Edius sind durchaus gleichwertig.
Tja, so entwickeln sich halt junge Technologien erst laufend weiter.
@Flommbie: Jetzt kannst du vielleicht verstehen, was ich eingangs gesagt hab - ich wiederhole das gern nochmal:
Meine ehrliche Meinung zu 3D: Der Aufwand steht in keiner Relation zur Größe der Zielgruppe. Wir haben mittlerweile schon einige Produktionserfahrung und ich kann dir versichern, dass du dich nicht glücklich machen wirst ;-)
Und was an der Diskussion soll das belegen? Nur weil verschiedene Werkzeuge diskutiert werden, nur weil hier ungenügendes Wissen zum 3D Schnitt mit CS etwa mittels Cineform vorhanden ist?
Ich fühle mich mit meinen 3D Erfahrungen nämlich durchaus glücklich ... aber ich halt das für subjektiv. Warum also jemanden seine Glücks- oder Unglücksgefühle aufzwingen wollen, die dieser eh selbst finden muss?
wolfgang hat geschrieben:Und was an der Diskussion soll das belegen? Nur weil verschiedene Werkzeuge diskutiert werden, nur weil hier ungenügendes Wissen zum 3D Schnitt mit CS etwa mittels Cineform vorhanden ist?
Die Diskussion zeigt, dass Standards, Workflows und Resultate noch weit von "befriedigend" und "effizient" entfernt sind. 3D als Selbstzweck ist sicher schon etabliert, aber aktuell bleiben die Inhalte hinter dem zusätzlichen Aufwand für die 3D-Technik zurück. Das macht mich aus journalistischer Sicht unglücklich.
Du das ist eine valide Sichtweise, allerdings stark für die CS-Situation. In Vegas sehe ich das anders, dort ist ein stabiler workflow etabliert der sich auch hinter Profi-3D-Systemen nicht verstecken braucht. Alles, was etwa Taurer für die 3D Nachbearbeitung beschreibt, ist dort heute realisierbar.
Und die Kette vom Filmen über die Bearbeitung bis hin zur Ausgabe auf 3D BD ist dort heute geschlossen. Mit der Z10000 und Vegas und 3D HDTVs, 3D Blu Ray Playern wie auch 3D 1186 Festplattenplayer funktioniert die Sache durchaus.
Dass die Leute erst lernen müssen, in 3D zu filmen, und dass damit ein Fokus auf den technischen Aspekten liegt, ist aufgrund des Lernbedürfnisses klar. Es ist halt deutlich anspruchsvoller als 2D.
Allerdings muss auch 3D in einer Produktion gerechtfertigt sein. Nur um des 3D Willens 3D zu drehen - naja. Aber das muss eh jeder selbst entscheiden.
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