Habe vor kurzem ein Theater verfilmt, d.H. 2 Fixe HD Consumer "Handycams" und eine bewegt NX5.
Der Schnitt hat problemlos im Multicam Modus Funktioniert. Vor dem Schnitt habe ich alle Videos synchronisiert. Auch jenes der H4n.
Geschnitten habe ich jedoch im Originalsound der jeweiligen Kameras.
Als ich mit dem Schnitt fertig war und die "Synchronisierte" Tonspur darunter legte war nach ca. 5min. Film die Tonspur der H4n nicht mehr synchron. Ich habe jetzt die Tonspur der NX5 unter den Schnitt gelegt. Mit dieser Tonspur habe ich bis zum Schluss keine Probleme.
Wie kann das sein, dass die H4n nach ca. 5min. nicht mehr nach der gleichen Zeit der Kameras läuft, obwohl es am Anfang synchron war?
Ich habe keine Sequenzen rausgeschnitten. Das Theater dauerte 2h dabei wurde kein Unterbruch vorgenommen. Beim Abspielen und anschauen des ganzen Filmes wird auch kein "Springen" sichtbar.
Danke
**NACHTRAG**
Habe nun die Geschwindigkeit der Audiospuren um 0,1% verringert und nun ist die Tonspur mit dem Filmmaterial synchron.
Zuletzt geändert von Powerframe am Mo 30 Jan, 2012 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
Fünf Minuten einigermaßen Gleichlauf sind inakzeptabel. Normalerweise laufen digitale Geräte viel länger synchron. Manchmal sind falsch eingestellte Sampleraten die Verursacher des Synchronproblems. Überprüfe mal, wie Dein Recorder eingestellt war. 48kHz wären richtig.
Entweder liegt ein Fehler bei den Sequenzeinstellungen vor (44.1 oder 48 KHz zb) oder das Material wurde beim importieren falsch interpretiert (falsche Framerate).
Überprüfe als sämtliche Footage-Einstellungen und sorge für Gleichheit.
PS: schön zu wissen wäre mit welchem Schnittprogramm du arbeitest
Okay, zu fixen ist das gerade bei Theater ja noch vergleichsweise leicht, zumal Du ja sogar mehrere synchrone Referenzspuren dafür hast. Warum das allerdings aufgetreten ist bzw. ob das evtl. bei deiner Gerätekombi normal ist, das solltest Du nochmal mit ein paar Testaufnahmen herausfinden.
Stunde aufnehmen und alle 5-10min mal im Bild klatschen, dann das ganze mal anlegen und alle Synchronpunkte anschauen/hören.
Powerframe hat geschrieben: Das Theater dauerte 2h dabei wurde kein Unterbruch vorgenommen. Beim Abspielen und anschauen des ganzen Filmes wird auch kein "Springen" sichtbar.
Bei meinen Canon-Camcordern ist es so, dass ich beim manuellen Zusammensetzen der 2-GB-Teilstücke 2 - 3 Frames an den Schnittstellen verliere. Nur das Zusammenfügen mit dem von Canon gelieferten "Pixela VideoBrowser" baut die lange Aufnahme verlustfrei zusammen.
Wenn irgendwo Frames fehlen, muss das nicht sichtbar werden, sofern die Kamera auf dem Stativ steht und sich auf der Bühne gerade wenig bewegt. Aber natürlich bringt es ein massives Problem für die Synchronität mit dem Ton.
Für mich klingt das auch nach einem Problem der Bildrate. Bei der Canon 5D MK2 trat das mit FinalCutPro auch auf. Das 29,97fps Material wurde als 30fps Material interpretiert und dadurch entstanden die Synchonitätsprobleme. Google mal nach "99,9% problem Canon 5d". Da findest Du einige Erklärungen und Anleitungen zur Behebung des Fehlers.
Ist bei Dir auch der Ton zu kurz? Dann "time-streche" ihn mal auf 100,1%.
Mit der Samplerate hat das nichts zu tun. 1 Sekunde bei 44,1 khz ist genauso lang wie 1 Sekunde bei 48khz. Und Final Cut hat damit meiner Erfahrung nach keine Probleme und rendert den Ton einfach in der neuen Samplerate, macht also eine Sampleratekonvertierung.
kallevsven hat geschrieben:Für mich klingt das auch nach einem Problem der Bildrate.
Ich verstehe den TS so, dass er mit der Synchronität der Kameras keine Probleme hat. Nur der externe Audiorecorder Zoom H4n tanzt aus der Reihe.
Die von ihm eingesetzte NX5 bietet, falls sie ein europäisches Modell ist, nur europäische Frameraten. Bei den genannten Consumercams gehe ich auch davon aus, so dass ich anhand der Fragestellung Probleme mit der Framerate ausschließen würde.
Wäre aber schön, wenn sich Powerframe noch mal dazu äußern würde.
Ich habe wie schon erwähnt mit einer NX5 und zwei Panasonic HDC-SD5 das Theater aufgenommen.
Die NX5 Daten habe ich im Final Cut einfach nacheinander zusammengehängt. Ohne irgend ein Programm welches die Daten automatisch verbindet. (kein Verlust ersichtlich)
Die H4n Daten sind 44,1 KHz, haben eine Datenrate von 258.4 K/s und 1.8 Gb schwer. Audioformat: 24-Bit Integer
TC Rate: 30 // Geschwindigkeit 100%
Importiert wurde die Datei direkt in den Ordner des Projektes, danach ins FCP Importiert. Ablage-Importieren-Dateien.
Das Tongerät war auf den 4CH Modus eingestellt. Ich habe mit den eingebauten Stereomikros und einem NTG-2 Mikro auf das Gerät aufgenommen.
Versuchs mal durchgängig mit 25fps in der Timeline, was anderes können die Handycams ja wohl eh nicht, und dann 48KHz beim Zoom. Ein Test damit ist ja schnell gemacht, Du stellst die Kamera auf Aufnahme, legst den Zoom mit laufender Aufnahme daneben, und dann läufst Du eben rum und gehst deinem Tagwerk nach, und immer, wenn Du an der Kamera vorbei kommst, klatscht Du halt mal in die Hände. Dann wird man schon sehen, was dabei rauskommt.
Ich halte 7s Versatz über 1.5h im Übrigen für 'normal'. Der Glaube an digitale Perfektion in allen Parametern ist ein verbreiteter Irr solcher. Aber vielleicht hast Du mit korrekten Einstellungen etwas mehr Glück.
Ich habe ja auch einen H4N in Verwendung. Aber dass man da eine Timecoderate einstellen kann, ist mir neu. Bisher hatte ich mit dem H4N und einer Sony EX3 und einer Canon 5D MK2 noch nie Probleme mit dem Ton. Hmm...
Hallo, ich habe das gleiche Problem. Muß am Zoom selber liegen.
Meine Lösung: Audio nicht digital von Karte ind den Rechner oder über USB sondern einfach über Line out in den Rechner, dann ist es synchron-warum auch immer. Dauert natürlich, da Echtzeit...
na, das spricht eher dafür dass das Zoom-Material von Finalcut nicht richtig interpretiert wird.
Entweder das, oder der Quartz im Zoom läuft eben nicht sauber mit 44.1/48khz sondern liegt ein wenig daneben. Natürlich kein Problem wenn der Zoom selber es abspielt, aber eben dann wenn andere Geräte dies tun. kennt man ja. Wurde evtl. an der falschen stelle gespart...
ach ja,
um definitiv sagen zu können woran es liegt, müsste man wissen wie viel Prozent der Ton denn nun daneben liegt, auf eine Stelle hinter dem Komma genau.
Magst du uns das mitteilen? dann ist es leicht die Ursache zu finden.
Wenn der H4n einen ungenauen Takt hat, sollte die Abweichung linear sein. Nach einer Stunde doppelt so viel Unterschied, wie nach einer halben Stunde. Dann kann man mit einem Audioprogramm den Ton auf die korrrekte Länge anpassen und alles sollte gut sein ;-)
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der Zoom so ungenau läuft. Ich habe zwar keinen Zoom-Recorder, aber in meinem Test mit zwei Audiorecordern und drei Camcordern lag die größte Abweichung bei 1/2 Sekunde nach einer Stunde.
Bei mir gab es bisher nie Probleme mit der Synchronisierung. Zoom H4n, 7d, 60d, PPro 5, alles kein Problem.
Maximale Cliplänge 15 Minuten, da hätte man einen Drift auf jeden Fall bemerkt. Ich tippe auf ein Softwareproblem.
Die Clips per Line-Out reinlutschen wäre zwar eine Abhilfe aber in Sachen Workflow Meilenweit am Thema vorbei - als Notbehelf wenn's morgen fertig sein müsste meinetwegen...aber sonst? *urgs*
gammanagel hat geschrieben:Hallo, ich habe das gleiche Problem. Muß am Zoom selber liegen.
Meine Lösung: Audio nicht digital von Karte ind den Rechner oder über USB sondern einfach über Line out in den Rechner, dann ist es synchron-warum auch immer. Dauert natürlich, da Echtzeit...
Naja, das ist aber auch ein reiner Glücksfall dass sich das ausgerechnet bei Dir so kompensiert, könnte genausogut auch in die andere Richtung ausschlagen, das wollen wir mal lieber nicht als allgemeinen Tip stehen lassen ;-)
Als 'Notbehelf' würde man wohl eher einen TimeStrech in Audacity o.ä. heranziehen. Das analoge Einspielen erfordert nicht nur anderthalb Stunden Zeit, sondern auch noch wenigstens nen halbwegs passablen Audioeingang und div. Tests mit der Aussteuerung, und dann stellt man beim Anlegen fest, dass das Problem schlimmer ist als vorher, nee, also da lieber mal die Finger von lassen.
carstenkurz hat geschrieben:Naja, das ist aber auch ein reiner Glücksfall dass sich das ausgerechnet bei Dir so kompensiert, könnte genausogut auch in die andere Richtung ausschlagen, das wollen wir mal lieber nicht als allgemeinen Tip stehen lassen ;-)
da die clock für aufnahme und wiedergabe diesselbe ist wird es sich wohl bei jedem gerät so kompensieren, egal in welche richtung die clock dejustiert ist.
jedoch ist der zeit und qualitätsverlust kaum hinzunehmen, und wie carsten kurz schon sagte ein qualitativ hochwertiges audiointeface vonnöten.
Die Clips per Line-Out reinlutschen wäre zwar eine Abhilfe aber in Sachen Workflow Meilenweit am Thema vorbei - als Notbehelf wenn's morgen fertig sein müsste meinetwegen...aber sonst? *urgs*
Immer noch besser als den ton mühselig nachzusynchronisieren, denn er hat ja keine Alternative und leider war die Asynchronität bei mir nicht linear.
Maximale Cliplänge 15 Minuten, da hätte man einen Drift auf jeden Fall bemerkt. Ich tippe auf ein Softwareproblem.
Lippensynchron? Ich habe damals mit Edius und Premiere alle möglichen Einstellungen versucht, nix hat geholfen.
gammanagel hat geschrieben: und leider war die Asynchronität bei mir nicht linear.
interessant, und durch analoges zurückspielen konntest du das kompensieren ?
kann ich rein technisch nicht nachvollziehen. eine lineare abweichung könnte man mit einer clockdejustierung erklären, eine nichtlineare würde wohl auf einem herumeiern der clock basieren und die wahrscheinlichkeit das die clock beim abspielen wieder genau gleich herumeiert ist äusserst gering.
srone hat geschrieben:
da die clock für aufnahme und wiedergabe diesselbe ist wird es sich wohl bei jedem gerät so kompensieren, egal in welche richtung die clock dejustiert ist.
Das denken wir nochmal konsequent durch, würde ich empfehlen ;-)
Die technische Sollvorgabe ist, dass Aufnahme und Wiedergabe bei JEDEM Gerät exakt gleich lang sind.
Die Zuweisung eines 48KHz Signals innerhalb eines NLEs an eine 25fps Timeline folgt dagegen 'logischer' Synchronität, mit anderen Worten, der Sollvorgabe. Bringe ich in diese Systematik einen H4n ein, habe ich einen Fehlerfaktor, bringe ich einen Lineeingang zusätzlich ein, habe ich zwei Fehlerfaktoren.
Spielt man eine zu lange oder zu kurze Aufnahme analog in den Lin-In einer beliebigen hoch- oder minderwertigen Soundkarte, dann hat diese in der Praxis aber wieder eine Abweichung vom Soll, die beliebig + oder - sein kann. In diesem Falle war sie offensichtlich gegenläufig, nur so konnte es überhaupt dazu kommen, dass es zufällig wieder halbwegs synchron war. Purer Zufall und letzten Endes nur ein verzweifelter Versuch, IRGENDWAS zu tun. Ob dabei auch noch eine 'analoge' Konvertierung in eine andere Abtastrate stattgefunden hat, ist ja auch nicht bekannt.
Wer mit solchen Techniken arbeitet und erwartet, über 1.5h synchron zu bleiben, ist einfach nur blauäugig. Die Profiwelt investiert Unsummen in TimeCode-Equipment und taktverkoppeltes Video/Audio, und hier glaubt man, weils digital ist gäbe es keine Physik mehr. Quarze haben statische Abweichungen, die sich bei längeren Takes auswirken, und dynamische, die in unterschiedlicher Höhe div. Faktoren folgen, thermische Faktoren, sogar mechanische. Manche Geräte haben systematisch miese Taktgeneratoren, und da diese Geräte üblicherweise mehrere Taktfrequenzen beherrschen müssen sind diese Dinger in realen Geräten oft meilenweit von der Idee eines hochwertigen Quarzes entfernt. Manche dieser Dinger sind softwarekalibrierbar und wurden kalibriert, manche falsch, manche garnicht.
Das einzig Richtige im konkreten Fall ist, auf systematische Abweichung austesten und im Audio-Editor kompensieren, oder, was bei Theater immer möglich sein sollte, ein paar Mal neu anlegen.
Und im Übrigen in Zukunft mit der richtigen Abtastrate aufnehmen, damit Fragen bezüglich der NLE Behandlung garnicht erst aufkommen.
Mit 1 Promille Abweichung ist man eigentlich schon im Tal der Glückseligen. Bei szenischer Arbeitsweise würde man sowas garnicht merken.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 15 Dez, 2011 00:11, insgesamt 1-mal geändert.
srone hat geschrieben:
da die clock für aufnahme und wiedergabe diesselbe ist wird es sich wohl bei jedem gerät so kompensieren, egal in welche richtung die clock dejustiert ist.
Das denken wir nochmal konsequent durch, würde ich empfehlen ;-)
wenn das h4n, sagen wir anstatt mit 48khz mit 49khz aufzeichnet und das mit 49khz wieder abspielt, ist die audioaufzeichnung wieder in echtzeit, genauso wenn es 47khz wären, da brauche ich nicht darüber nachdenken;-)
mit jedem gerät, war aufnahme und wiedergabe auf demselben, aber eben beliebigen gerät gemeint.
bringe ich allerdings dieses signal digital in ein anders getaktetes system geht es in die hose.
Wer mit solchen Techniken arbeitet und erwartet, über 1.5h synchron zu bleiben, ist einfach nur blauäugig. Die Profiwelt investiert Unsummen in TimeCode-Equipment und taktverkoppeltes Video/Audio, und hier glaubt man, weils digital ist gäbe es keine Physik mehr.
Carsten, warum so aggressiv? Sicher ist das analoge Einspielen nichts für die Profiwelt, wenn Du also ein Bewohner dieser Welt bist und Unsummen investiert hast bitteschön. Ich glaube nicht, dass Powerframe die gleichen Ansprüche wie Du als Bewohner der Profiwelt hat, denn dann hätte er keinen Zoom Rekorder genommen sondern eben so was verkoppeltes..
Und mal gaaanz ehrlich, dürfen nur Profis synchronen Ton haben? Immerhin wird das Theaterstück inhaltlich anspruchsvoller sein, als das was die Profiwelt bei Sat1... mit den Unsummen für die taktverkoppelten was weiss denn ich produziert.
Immerhin habe ich viel von Dir gelernt und werde demnächst meine Takte mit der Kamera verkoppeln und gut isses.
und weißt Du, so schlecht war der Ton analog eingespielt auch nicht, jedenfalls für meine Amateurohren.
Erstens war das nicht agressiv, zweitens dürfen auch Amateure DualSystemSound haben, sähe ich das anders, würde ich nicht hier schreiben.
Sie müssen nur akzeptieren, dass die Realität solcher unsynchronisierter Rekorder komplexer ist als ihre simple Vorstellung von digital=perfekt.
Das Thema taucht hier ja schließlich alle paar Wochen auf und jedesmal wundern sich die Leute darüber, dass asynchron laufende Geräte asynchron laufen.
Ich habe im Übrigen überhaupt nichts gegen analoges Einspielen an sich gesagt - im Unterschied zu den meisten hier würde ich den dadurch entstehenden Qualitätsverlust als nachrangig einordnen, vorausgesetzt die Audiohardware ist halbwegs brauchbar und der Nutzer weiss einigermaßen, was er tut.
Es ist nur schlicht und einfach nicht zielführend, das so zu machen. Genauso gut könnte man dem Zoom eine Armbanduhr umschnallen und hoffen, dass das Problem damit gelöst ist. Es ist purer Zufall, wenn ein Rekorder und eine Audiokarte just kompensierende Abweichungen haben. Nimmt man an, dass die Audiohardware eine perfekte 48KHz Zeitbasis hat, dann konserviert sie erneut das Weglaufen des Zooms und es ist nichts gewonnen. Läuft sie etwas schneller oder langsamer, weicht die Aufnahme im NLE u.U. noch mehr ab als ohnehin schon. Oder man hat zufällig Glück und es gleicht sich halbwegs aus. In jedem Fall lässt sich exakt das gleiche Resultat gezielt, reproduzierbar und schneller mit einer Zeitexpansion oder -kompression im Audioeditor herstellen
Die Idee mit dem analogen einspielen ist auf jeden fall geschickt.
Davon ausgehend dass Faktoren wie Luftdruck/temperatur/etc. halbwegs konstant bleiben ist es ja schon so dass der Zoom ein 8000s langes Musikstück auch wieder in 8000s wiedergeben wird. Über seinen internen Ausgang. Der wird mit dem gleichen Quarz/Takt wie der Eingang betrieben, also hat man da schon mal keinen Fehler.
Same same dann am Schnittpc - ein- und Ausgang laufen mit dem gleichen Quarz, daher auch dort kein Fehler.
Die interessante Frage wäre jetzt: mal angenommen die soundkarte am schnittpc nimmt weswegen auch immer nur mit 47khz auf, meldet aber 48khz ans system.
Dann stimmt die wellenform im NLE ja nicht wirklich mit dem video überein, man sieht die asynchronität. Nur wie wird das dann bei der Wiedergabe gehandelt?
Wenn die auch wieder mit 47khz läuft, dann sollten Bild und ton wieder synchron sein.
Oder hängt das von der wiedergabesoftware ab?
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