Wie sich die HPX250/AC130/160 verhalten, werden wir ja sicher noch erfahren, sobald ein paar davon im Einsatz sind, nur hab ich wenig Hoffnung, dass sich deren Objektiv groß anders benimmt als andere Objektive ohne gleichbleibende Lichtstärke. Tatsache ist immerhin, dass ihr Zoom im Weitwinkelextrem eine größte Blende von 1,6 und im Teleextrem "nur" eine von 3,2 erlaubt. Wer da mit Offenblende dreht und ins Tele zoomt, der wird unausweichlich mit diesem Lichtverlust konfrontiert werden. Wobei natürlich auch interessant wäre, bei welcher Brennweite welcher Lichtabfall stattfindet. Bei teuren EB- und Studio-Optiken wird das vom Hersteller auf den Millimeter genau angegeben, doch für die Panasonics ist mir noch keine Info begegnet.
Wer ohne Licht die Brennweite wechselt wird immer im Dustern stehen, egal, ob er mit Zoom arbeitet oder die Festbrennweite wechselt und bei Festblend Zooms wird er schon von Anfang an im Dunkeln stehen, es sei denn, das teil wiegt 20k.
Was die Angaben betrifft darf man aber auch nicht vergessen, dass die Kamera komplett nur das kostet, was bei guten Objektiven die Verpackung + Versandversicherung kostet.
Ich würde das Teil daher auch nicht mit professionellen Optiken vergleichen und ebensowenig dieselben Anforderungen stellen.
ich denke auf fotografischer Ebene (24x36 mm KB)kann man es so sehen.
50 mm Objektiv f 1,8 = 2,7 cm effektiver Linsen Durchmesser, beim f 1,4er = 3,5 cm - messt nach.
Blendenzahl = Brennweite / wirksamer Durchmesser der Linse
Brennweite = Durchmesser * Blende
Durchmesser = Brennweite / Blende
Bei Camcordern oder allgemein Kleinsensoren kann das aber nicht sein.
Nehmen wir mal die Canon HF G 10. Die Brennweite ist 4,25 - 42,5 mm.
Die Lichtstärke wird angegeben mit f 1,8 bis f 2,8.
Canon HF G 10 (10x Zoom) = 4,25 mm mit Blende f 1,8 = 2,36 mm (hab nicht nachgemessen - könnnte aber sein) Linsendurchmesser bei Offenblende und Weitwinkel. 42,5 mm Brennweite bei f 2,8 = 15 ! cm Durchmesser bei Offenblende.
Die Blende f 2,8 muss ein Fake sein, da aus physikalischer Sicht eher eine Blende 11 (grösstmögliche offene Blende) realistisch ist.
Irgendwie gibt es da verschiedene Auffassungen der Firmen welche Lichtstärke / offene Blende am Teleende herrscht.
Jan hat geschrieben:...ich denke auf fotografischer Ebene (24x36 mm KB)kann man es so sehen...Bei Camcordern oder allgemein Kleinsensoren kann das aber nicht sein...42,5 mm Brennweite bei f 2,8 = 15 ! cm Durchmesser bei Offenblende...
Solche optischen Gesetzmäßigkeiten unterscheiden nicht zwischen Foto und Video oder kleinen Sensoren und großen Sensoren. Der Knackpunkt deiner Rechnung liegt nur in der Einheit, denn du rechnest erst mit Millimetern und dann mit Zentimetern: Bei einer Brennweite von 42,5 mm und Blende 2,8 kommt man auf einen Öffnungsdurchmesser von 15 mm, nicht 15 cm.
wowu: "Ich kenne jedenfalls niemanden (ausser Jott), bei dem das Bild in der Kamera dunkler wird, wenn er das Zoom betätigt."
Bernd E.: "Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass hier über eine so banale und altbekannte Tatsache so eine Grundsatzdiskussion geführt werden kann."
Deswegen wird's hier nie langweilig! :-)
Lustig auch, dass wowu nur mich mit infantilen Beleidigungen überzieht und nicht etwa die testende Slashcam-Redaktion: "Der enorme Zoombereich hat jedoch auch seine Nachteile. So steht die maximale Blendenöffnung von 1.6 nur im Weitwinkel zur Verfügung und muss im maximalen Telebereich auf 3.2 abgeblendet werden – ist also nicht komplett durchzoombar."
Jan hat geschrieben:...ich denke auf fotografischer Ebene (24x36 mm KB)kann man es so sehen...Bei Camcordern oder allgemein Kleinsensoren kann das aber nicht sein...42,5 mm Brennweite bei f 2,8 = 15 ! cm Durchmesser bei Offenblende...
Solche optischen Gesetzmäßigkeiten unterscheiden nicht zwischen Foto und Video oder kleinen Sensoren und großen Sensoren. Der Knackpunkt deiner Rechnung liegt nur in der Einheit, denn du rechnest erst mit Millimetern und dann mit Zentimetern: Bei einer Brennweite von 42,5 mm und Blende 2,8 kommt man auf einen Öffnungsdurchmesser von 15 mm, nicht 15 cm.
Es war wohl spät am Abend... Danke Bernd ! Es ist völlig egal wie gross der Sensor ist.
Es ist schön, dass man mit so alten physikalischen Rechnungen immer eine Variable rausbekommt. Eben wenn die Brennweite, Blende oder wirkliche Öffnung nicht bekannt ist, kann man aus zwei Variablen den anderen Wert rausfinden.
Ja, 15 mm. Ich habe die HF G 10 gerade nicht zur Hand, ich werde morgen aber mit voll Zoom und Offenblende noch einmal nachmessen. 2,36 mm im Weitwinkel bei Offenblende könnte stimmen.
Dann nehme ich mal meine kleine Digiknipse Fuji F 20.
8-24 Brennweite auf den Sensor bezogen und f 2,8-5.0er Lichtstärke !
= 2,85 mm WW - ja könnte stimmen, 4,8 mm beim Tele mit Offenblende = ja auch.
Physik ist etwas wunderbares !
WoWu ist ja ein absoluter Spezialist, es ist aber auch schön anzusehen, dass auch er ein Mensch ist - eben nicht perfekt. Naja ich darf nicht schwätzen mit meinem Rechenfehler !
Eine G10 habe ich nicht zur Hand, aber mien HF M41 zeigt es auch sehr deutlich.
Im Weitwinkel beginnt sie bei Schwachlicht mit der Blendenöffnung 1,8, das vverändert sich beim Durchzoomen von über 2, 2,4 bis hin zu 2,8. Wenn noch Reserven vorhanden sind, kompensiert die elektronische Verstärkung den Helligkeitsverlust.
Ich fand die Diskussion übrigens interessant und habe bei der Gelegenheit mein physikalisches Schulwissen in Sachen Optik aufgefrischt. Wowu könnte allerdings getrost einmal zurückrudern und Fehler eingestehen, nachdem er zuvor nicht gerade zimperlich mit Jott umgegangen ist.
Ich befürchte, wir reden von zwei unterschiedlichen Dingen. ich habe oben schon geschrieben, dass natürlich kein Ausgleich mehr stattfinden kann, wenn die effektive Lichtmenge nicht mehr reicht sondern lediglich ein Ausgleich stattfindet, wenn die Regelweite des Objektivs korreliert mit der Lichtmenge.
Hier ging es darum, dass generell eine Verdunklung des Bildes bei Betätigung des Zooms geschieht .... nicht darum, dass dies im Grenzbereich des Lichtes geschieht. Da habe ich auch Verdunklung des Lichtes, wenn ich Festbrennweiten wechsle oder muss andere optische Werte einsetzen.
Und wenn man sich die Mechanik solcher Objektive einmal vornimmt, findet man auch die "verantwortliche" Wippe mit dem kleinen Konus, die dieses "Blendenoffset" bewirken.
Wir sollten also den Gegenstand der Diskussion nicht aus dem Auge verlieren.
Edit:
Bernd schreibt übrigens gerade in einem andern Thread:
Normalerweise ja (wenn überhaupt, dann fällt die Lichtstärke erst weiter im Telebereich ab), aber dazu geben die Spezifikationen des jeweiligen Objektivs genaue Auskunft. Dein oben verlinktes Fujinon zum Beispiel hat gar keinen Abfall über den gesamten Brennweitenbereich.
(Und das war ein ganz stink normales EB Objektiv und kein Festblendenobjektiv.
Ach, kann ich da nur sagen.
WoWu hat geschrieben:
Daher musste man Blenden vergleichbar machen und ins Verhältnis zur Brennweite setzen. Die Blendenzahl beschreibt also immer nur eine relative Öffnung, also ein Verhältnis zwischen Öffnung und Brennweite.
Deshalb ist bei meiner Fuji F 20 Digitalkamera die Blendenöffnung bei f 5,6 im Tele (105 mm) grösser ! als f 2,8 im Weitwinkel bei 35 mm. Normalerweise sollte ja ein Blendenwert von f 2,8 eine grössere Öffnung haben als f 5,6. Ins Verhältnis gesetzt - ok verstanden.
Damit das Lichtverhältnis wieder "geradegerückt" wird.
Ich verstehe die Aufregung darüber nicht, dass die maximale Blendenöffnung im extremen Telebereich nicht zur Verfügung steht. Das war schon immer so (bei zumindest einigen, ich glaube eher allen, Prosumercams, z.B. schon bei der AG-DVX 100) und ist doch auch völlig egal. Es tut doch keinem weh, dass man trotzdem bis 22x zoomen kann, oder? Wer lieber auf den Megazoom verzichtet hätte, muss ihn ja nicht benutzen!
Jott sagt, statt einer Kamera, bei der das Bild beim zoomen dunkler wird, würde er sich lieber eine kaufen, bei der die Blende über die Zoomstrecke konstant bleibt.
Eine Optik, bei der es - platt gesagt - beim Ranzoomen dunkel wird, gehört nicht an eine Kamera mit professionellem Anspruch.
und meinte damit die besprochene Kamera.
Er würde eine Kamera mit einer Festen Blende über den gesamten Zoombereich vorziehen.
Dass es besser geht, [als bei der besprochenen Kamera] zeigen andere Kameras in dieser Preisklasse mit konstanter Blende über den vollen Bereich.
Mein Einwand war, dass das Quatsch sei, denn bei der besprochenen Kamera gäbe es keine Helligkeitveränderung durch das Zoom, weil die Objektivhersteller dafür sorgen, dass das Licht, das den Sensor trifft, über die gesamte Brennweitenveränderung konstant bleibt und es käme nicht auf die eingestellte mechanische Blende an sondern um die Ein/.Austritspupille, die sich auf die unterschiedlichste Art konstant halten liesse.
Und so entsteht immer eine konstante Lichtmenge am Sensor, über den gesamten Brennweitenbereich.
So, wo ist jetzt das Problem ?
Ich kenne mindestens 4 Methoden, wie Hersteller das in Videoobjektiven bewerkstelligen und keines der Objektive ist ein Festblendenobjektiv.
Und ich kenne keinen Einzigen Anwender, der sich bei einem Camcorder jemals darüber beschwert hätten, dass er während des Zoos, die Blende nachziehen müssten oder aber das Bild dunkler dunkler würde.
(Doch, einen kenne ich jetzt.)
Wenn nun während der Diskussion irgendwelche Fotoobjektive herausgekramt werden, die eine solche Kompensation nicht haben, dann mag das ja ganz nett sein, dient aber nicht zur Klärung des Sachverhaltes denn es geht hier um hoch moderne Videotechnik und nicht um Opas manuellen Objektive für Einzelbildgestaltung.
Es geht also nicht um den physikalischen Grundsatz, dass Lochlängen Licht dämpfen, sondern darum, dass dies (spätestens) in Videoobjektiven kompensiert wird.
So und nun soll sich derjenige melden, der befürchtet, bei der HPX250 während er zoomt, gleichzeitig die Blende regeln zu müssen oder der bei der Kamera (wie Jott) befürchtet, dass seine Bilder um fast 10 db (Grössenordnung) dunkler werden, wenn er auf ein Objekt zoomt.
Ran, meine Herrn ... ausser Jott, Bernd, Jan und Jitter noch jemand ?
Lieber Wowu, ich glaube, es hat jetzt jeder verstanden und Sie haben recht. Aber das geschilderte "Problem", dass jott meint und ziemlich lange schlecht ausgedrückt hat, tritt natürlich auf. Wenn ich mit Blende 1,6 im Weitwinkel anfange und dann reinzoome, dann wird es am Ende dunkler. Das ist bei der DVX100 übrigens auch so.
Und? Wen interessiert`s? Das "Problem" tritt nur auf, wenn man gar nicht genug Licht hat, um mit maximalem Zoom drehen zu können. Also macht man es erst gar nicht (ich gehe jedenfalls mal davon aus, dass man ein Minimum an Ahnung hat, wenn man so eine Kamere bedient). Es ist ergo KEIN PRAKTISCHES PROBLEM. Und was wäre eigentlich die Konsequenz? Dass Panasonic den Zoom bei 10x "abschneidet"? Und dann wäre die Cam besser, weil sie weniger kann?
Wenn's kein praktisches Problem wäre, gäbe es keine Anbieter von Kameras bzw. Zoomoptiken, auch in ähnlicher Preisliga, wo es nicht so ist und die daher von vielen vorgezogen werden. Und wen's nicht juckt, der freut sich natürlich über sein 22-fach-Zoom, tolle Erkenntnis. Damit kann man's wirklich belassen. Danke für die brillante Unterhaltung, wir haben viel geschmunzelt hier im Studio!
Zuletzt geändert von Jott am Do 17 Nov, 2011 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
Eine Optik, bei der es - platt gesagt - beim Ranzoomen dunkel wird, gehört nicht an eine Kamera mit professionellem Anspruch.
Wie gut, dass Du es doch noch gelernt hast.
@nephalym
Die 20-fach würden mich gar nicht stören, das ist ein Blende, also 6db, das nimmt selbst ohne Lichtreserve jeder Verstärker ohne jegliches Rauschen in Kauf.
Da gibt es genügend andere Kameras, die verstärkungsmässig andere Reserven locker machen müssen. Das Objektiv ist also nicht mal schlecht.
Ihr Deutschen seit echt anstrengend.
1. Um das Abdunkeln des Bildes im Tele-Bereich zu vermeiden Blende größer als 3.2 verwenden
2. Nicht immer Leuten zur Selbstdarstellung das Wort im Mund verdrehen
Das Megazoom der HPX250 beeindruckt mich schon. Extrem vielseitig die Kamera. Dazu mit echten 10bit, das schafft nicht mal die C300...
Hab auch schon mit 1/3-Zöller gearbeitet und war ok für RnG. So richtig schön werden die Bilder eh erst ab 2/3"!
WoWu hat geschrieben:
Die 20-fach würden mich gar nicht stören, das ist ein Blende, also 6db, das nimmt selbst ohne Lichtreserve jeder Verstärker ohne jegliches Rauschen in Kauf.
Von Blende 1.6 nach 3.2 ist eine Blendenstufe?
2 Blendenstufen Differenz beim Durchzoomen sieht man doch sehr deutlich. Bei Offenblende im WW-Bereich sollte man das beim HPX250 und anderen Kameras/Objektiven mit ähnlichen Eigenschaften also nicht tun.
Stimmt, Harald , ist 3.2 und nicht 2.2 sorry.
Aber oben hat es schon jemand gesagt ... wer zoomt schon, wenn das Licht bei 1.6 (das sind 65 Lux) nicht mehr reicht und jemand um alles in der Welt keinen Verstärker laufen lässt.
Denn bei 250 Lux gleicht die Kamera noch aus, ohne Verstärkung.
Und wer versucht, von 65 Lux nach 15 Lux zu filmen, sollte wirklich ein Nachtsichtgerät nehmen.
Ich kenne keine Kamera, die das ohne Verstärkung macht.
Für mich ist das weltfremd und kein normaler Mensch würde überhaupt auf eine solche Idee kommen.
Mal ne frage @ slashcam oder wer sonst die Kamera schon getestet hat:
Wie ist die minimale Zoomgeschwindigkeit im Vergleich z.b. zur HVX200? mit der sind ja langsame zoomfahrten nicht wirklich möglich und weich anfahren auch nicht...
Der Zoom lässt sich auf der langsamsten von 3 Vorwahl-Stufen sehr fein anfahren und bewegen.
Auch mit der Bebob zoe-dvxl Zoomsteuerung ist feines Arbeiten möglich.
Die Kamera hat ja 2 Remote Buchsen;
Eine 2.5 mm für Zoom und Rec
Eine 3.5 mm für Focus und Blende
Weiss zufällig jemand, ob es eine Fernsteuerung mit 2 Kabeln für alle Funktionen gibt?
Ich habe jetzt eine Woche mit dieser Kamera gedreht.
Die Resultate des Slashcam Tests kann ich voll bestätigen.
Wenn Interesse besteht, kann ich meine Eindrücke aus der Produktionspraxis posten.
Leclerc hat geschrieben:...Die Kamera hat ja 2 Remote Buchsen...Weiss zufällig jemand, ob es eine Fernsteuerung mit 2 Kabeln für alle Funktionen gibt?...
Von Varizoom gibt es zumindest solche Hinterkamerabedienungen. Sofern Panasonic nicht stillschweigend irgendetwas in der Kamera geändert hat, sollten sie auch mit der HPX250 funktionieren.
ich hab die beiden remotes und es gibt glaube ich eine amerikanische varizoom und eine Manfrotto, die alles auf einmal in einer remote macht und aus der 2 Kabel kommen,
Auf jeden Fall gehen die alten Batterien und remotes von der 200er auch an der 250er..
Hallo,
möchte mir für meine HMC151 auch eine oder zwei Hinterkamerabedienungen für die 2 oder die 4 Funktionen zulegen.
Hat jemand Erfahrungen beim Einsatz der im Beitrag genannten Remotes
an der HMC gemacht? Welche ist bei welchen Preisen zu empfehlen?
Danke für die Hilfe,
Berndt
Argumente sind immer falsch - nur der Zeitpunkt macht sie richtig.
Die ganze letzte Woche habe ich mit der 250 für ein Unternehmen gedreht.
Ich bekam die Kamera am Montag Morgen und hatte keine Zeit zum Ausprobieren und Experimentieren.
Hier deshalb kein richtiger Test (den gibt’s von rob auf Slashcam.de), sondern meine subjektiven Eindrücke während der Dreharbeiten.
Wenn ich mich irre oder etwas nicht begriffen habe, lasse ich mich gerne korrigieren.
Vielleicht bringen Andere ihre Erfahrungen ein und so entsteht ein interessanter Meinungsaustausch.
Positiv
Bildqualität (siehe Slashcam Test)
Objektiv, super Tele, guter Weitwinkel
Relativ leicht, liegt gut in der Hand.
Sehr guter Bildstabilisator
Auch wenn man ihn auf dem Stativ mal vergißt auszuschalten, gibt’s kaum einen „Nachschwenkeffekt“.
Der Autofokus arbeitet sorgfältig, es dauert etwas lange, bis er die Schärfe gefunden hat.
Es lohnt sich, von Hand „vorzuschärfen“.
Auch ein „Nachschärfen im Autofocus Mode ist möglich.
Ab etwa 50m Distanz kippt man den „Unendlich“ Schalter rein, dann ist alles scharf.
Guter Ausklappmonitor.
Gutes Nachtverhalten, bis +6dB kaum Qualitätsverlust.
Weißer Hubschrauber vor weißem Novemberhimmel; die DRS Funktion macht das Bild etwas knackiger.
Ein Schwenk von Draussen in die beleuchtete Werkshalle, ATW arbeitet perfekt.
Wenn man Pre-Rec auf einen User Knopf legt, kann man die Funktion schnell einschalten und verpaßt nichts.
Weniger positiv
Nur ein 1080x1920 Codec, AVC intra 100, der sehr gut, aber auch sehr speicherhungrig ist.
AVC intra 50 liefert nur 1080x1440 (im zweibändigen Handbuch wird dies mit keinem Wort erwähnt).
Wenn Topqualität nicht so wichtig ist, wie z.B. stundenlange Konferenzaufnahmen, wäre es wünschenswert, die AVCHD Codecs der kleinen Schwestern 130/160 zur Verfügung zu haben.
Parallelbetrieb von Display und Sucher ist nur möglich, wenn der SDI Ausgang im Menu stillgelegt wird.
Der Sucher zeigt seltsame Effekte, wenn man die Augen etwas bewegt, wie wenn bei einem Röhrenfernseher die Konvergenz verschoben wird.
Der „Iris“ Knopf zeigt nicht auf Knopfdruck den momentanen automatischen Wert, sondern schaltet Auto Iris ein und aus. So muß man für die „Push Iris“ Funktion immer 2 mal drücken.
Kein mechanischer Schärfering, kein Anschlag, der elektronische Schärfering ist zu groß übersetzt.
Beim manuellen Scharfstellen unterstützt das Peaking ein wenig, rote Kanten wie z.B bei der Canon XF wären hilfreicher.
Der „Focus Assist“ Bildvergrösserer entbindet nicht vom Heranzoomen, um die Schärfe zu holen.
Den Schärfebalken empfand ich als wirkungslos.
Ich zoome in Minimaldistanz (knapp 1m) auf voll Tele und stelle manuell scharf.
Beim Rückzoomen wird das Bild kurz völlig unscharf.
Erst bei mehr Weitwinkel kommt die Schärfe zurück.
Als White Presets stehen nur 3.2K und 5.6K zur Verfügung. Gerade im Winterlicht würde man gerne im Menu einen höheren Wert wählen.
Der 5.6K Preset hatte bei meinem Modell einen starken Grünstich, ein manueller 5.6K Abgleich war OK.
Der Timecode läßt sich im Menu nur umständlich setzen.
Beim Playback können die Files mit dem Joystick nur links und rechts und nicht rauf und runter angewählt werden, dafür können ganze Seiten gewechselt werden.
Fazit
Die Negativliste ist nur deshalb länger, weil ich bei der Bildqualität nicht auf alle positiven Details eingegangen bin.
Die Kamera ist für ihre Klasse hervorragend.
Fast alle Kritikpunkte ließen sich durch einen Firmware Update beheben.
Benötige ich ein Riesen-Tele bei top Bildqualität, ist diese Kamera sicher erste Wahl.
Möchte ich sauber ab Stativ mit manueller Schärfe arbeiten und meinen 1080x1920 Codec frei wählen können, bevorzuge ich die Canon XF 305.
Freelancer, alter Sack, seit 1981 hauptberuflich in der Branche tätig.
Schnitt, Produktionsplanung, Aufnahmeleitung, Regie, Kamera, Ton, technischer Hintergrund.
Creative Cloud auf Mac
Zitat Leclerc:
"Ich zoome in Minimaldistanz (knapp 1m) auf voll Tele und stelle manuell scharf.
Beim Rückzoomen wird das Bild kurz völlig unscharf."
Das interessiert mich jetzt aber wie du das meinst.
Bedeutet das, du zoomst ins Bild, stellst scharf und zoomst zurück in den ausgewählten Bildausschnitt und das Bild ist unscharf?
Wenn das so ist, wäre das beim Scharfstellen nicht sonderlich gut.
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