Finde weder 3D noch Tiefenschärfe im Zentimeterbereich interessant. Interessant aber ist, dass der Z10000 trotzt 2 x 3 Chips offenbar ohne Lüfter auskommt und ganz viele Tasten auf der Seite für direkte manuelle Einstellungen hat.
Valentino hat geschrieben:Und mal wieder eine Kamera mit AVCHD. Warum ist sich Panasonic eigentlich zu fein endlich mal ihren AVC-I Codec in ihre Semiprofie Geräte zu verbauen.
3D ist doch jetzt schon wieder auf dem absteigend Ast oder?
Naja - für mich wieder mal eine Kameravorstellung die mich irgendwie so gar nicht reizt... 3D hin oder her - 1/4" sind einfach nicht mehr zeitgemäß - und da würde ich auch fast schon gar nicht mehr vom Semi-Profi sprechen... und nur weil man langsam lernt das wir manuelle Schalter und Rädchen bevorzugen, ist die Kamera - abgesehen von der 3D-Funktion - nicht sonderlich interessant.
Daher hat man sich wohl auch für AVCHD entschieden, welches für die Belange gewiss ausreicht und der Datenstrom ansonsten zu hoch wär... und bei dem Preis einfach nicht mehr drin ist.
Danke für den Link, Wolfgang. Das sind schon interessante Ausstattungsmerkmale, vieles davon werden ganz sicher auch die Nachfolger der jetzigen 9er Serie erhalten (weitwinkeligere Optik, neue Signalverarbeitung etc.). Also auch für 2D-Filmer gute Aussichten. Vielleicht hat man ja auch bei Panasonic ein Einsehen und bringt bald eine 2 D-Version heraus.
Was mag das Teil wohl kosten? Slashcam meint unter 4000€, viedoaktiv vermutet zwischen 1500 und 2500.
Ich glabue eher an über 3000 - aber das ist Raten. Kann gut sein, dass der Preis stark unter Druck ist, zuletzt haben wir ja von Canon professionelle Tonsektionen in Prosumer-Geräten auch unter 3000 gesehen.
Ich sehe den Fortschritt zu bisherigen 3D Lösungen - der Prosumerbereich ist bisher ein einziges Loch, kein einziges Angebot paßt dort hinein. Wir haben entweder die Consumergeräte um 1200-1400 Euro, oder die Profigeräte um 20.000 aufwärts. Na wird ja Zeit dass sich das füllt.
Und Lüfter nicht mehr zu haben, gute manuelle Controllen - ja sogar mit einem AVCHD codec, das ist durchaus für viele interessant. Und auch mit den bekannten Chip-Größen.
Ich finde das ist eine Menge fürs Geld, weil 10.000 Euro will ich nicht ausgeben müssen.
wolfgang hat geschrieben:
Ich sehe den Fortschritt zu bisherigen 3D Lösungen - der Prosumerbereich ist bisher ein einziges Loch, kein einziges Angebot paßt dort hinein. Wir haben entweder die Consumergeräte um 1200-1400 Euro, oder die Profigeräte um 20.000 aufwärts. Na wird ja Zeit dass sich das füllt.
Naja - das liegt womöglich daran, das viele 3D momentan noch immer mehr als "Spielerei" ansehen oder aber das ganze eben doch richtig professionell betrieben wird... Daher werden erstmal die Consumergeräte versorgt um zu schauen ob es überhaupt ankommt und gefragt ist... Und die Hochpreisgeräte werden dann für entsprechende Produktionen gemietet oder gekauft.
Ob dazwischen tatsächlich ein so großer 3D-Markt vorhanden ist wage ich persönlich zu bezweifeln... Sicherlich gibt es einige Interessierte wie dich, aber die Masse is das sicherlich (noch) nicht.
Genau so ist es - wie am Anfang jeder neuen Technologieeinführung. Es gibt ein paar Verrückte wie mich - die Fachliteratur nennt sie netter Pionieere. Die Sachen laufen lang am Mainstream vorbei. Und entweder verläuft sich die Sache dann, oder es erfolgt eine langfristige Substitution am Markt.
Die Sache wird der Spielerei entwachsen. Wir werden in etwa zum Weihnachtsgeschäft die ersten (noch sauteuren) 3D HDTVs ohne Brille sehen, ein Jahr später gibts die zu erträglicheren Preisen, wo einst die HDTVs angefangen haben. Dann fällt die Frage der Brillen weg.
Und wir dürften weiter mit Kinofilmen beliefert werden, sodass sich auch mehr und mehr des Mangels an Contentfrage löst.
Und wir werden mehr und mehr lernen, dass die dritte Dimension den Filmen deutlich mehr hinzufügen kann, als nur besondere Effekte wo etwas aus dem Scheinfenster auf uns zufliegt. Es ist damit einfach ein anderes Erleben eines Films möglich.
Geht uns das was an? Ist doch viel einfacher bei 2D zu bleiben, oder? Nur vieles von dem Wissen, welches wir im Zeitalter des 2D-Filmens erlernt haben, wird mit 3D anders aussehen. Das sind Übergänge wie von Stumm auf Tonfilm, oder von Schwarz/Weiß auf Farbfilm. Wer nicht rechtzeitig um- und dazu lernt, kann hier Probleme bekommen. Wie massiv das ist sieht man an den vielen Fehlern auch in hochkarätigen in vielen Kinoproduktionen. 3D filmisches know how ist offenbar unverändert Mangelware.
Kann hier Pina von Wim Wenders empfehlen. Schöner natürlicher 3D-Film ohne Spezialeffekte. Hätte man Pina auch ohne 3D drehen können? Sicher, aber anders. Pina spielt mit stark erweiterten Räumen. Die hätte man in 2D gar nicht wahrnehmen können. Geringe Tiefenschärfe ist in 3D megaout. Funktioniert einfach nicht. Konnte man gut in den Büroszenen in Avatar sehen.
Zuletzt geändert von Bilderspiele am Do 01 Sep, 2011 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
Ja Helmut, hau mal wieder grundlos her. Wie wir von deiner FX1 erstmals Material geschnitten haben, wars auch eine Pionierarbeit. Die heute Standard geworden ist. Gruss an Susanne! :;
Danke für den Hinweis von Pina - kommt ja demnächst auf auf 3D Blu Ray.
Leider habe ich den nicht im Kino gesehen, aber so wie du ihn beschreibst werde ich mir den wohl ansehen.
Ich meine, die "Pionierarbeit" wird eigentlich von den Herstellern geleistet. In Anführungszeichen deswegen, weil häufig keine geschlossenen Systeme angeboten werden können, sondern meist zunächst nur eine neue Kamera, so wie damals die FX1. Der Rest ist mühselige Bastelarbeit, bis man alles so beisammen hat, wie man sich das vorstellte.
Es stimmt schon, damals war es wirklich so und daran hat sich bis heute offenbar nicht viel geändert.
Das Spielchen hatte ich 1997 mit meiner XL-1 auf Mac OS 9 auf einem 8500er (?) mit Premiere 5.1 und ner FireWire Karte. Alle 20 Minuten war das System zerschossen. Hatte jede Menge Aufträge aber kein wirkliches Schnittsystem.
Am Zusammentragen hat sich nichts geändert. Die Pionierarbeit lag damals - wie heute - darin zu erforschen, wie sich der selbst gefilmte Content eigentlich schneiden, ausgeben, vervielfältigen läßt. Damals wars die Proxy-Methode weil die PCs und NLEs nicht leistungsfähig genug waren -heute ist die MVC Verarbeitung fast ähnlich schwierig. Aber klar, die Camcorder-Hersteller sind auf der Geräteseite die Pioniere, aber filmen und schneiden müssen wir damit.
Tja und die 3D Filme sind halt unverändert teuer - leider. Da wittern halt alle ein Geschäft - aber andererseits müssen diese Filme für Blu Ray ja eigentlich auch nochmals editiert werden. Keine Ahnung ob das aber immer passiert.
Entscheidend für die Durchsetzung von 3D sind nicht ästhetische, filmgestalterische Kriterien, sondern Interesse der Kinogänger und der Käufer von Unterhaltungselektronik. Bei beidem sehe ich keine Perspektive. Seht doch mal, wie das hier im Forum abläuft. Jeder neue 3D-Camcorder ruft kurzfristig kontroverse Diskussionen hervor, nach kurzer Zeit ist das Interesse wieder völlig erlahmt. Es gibt - ohne den Anstoß durch Produktneuheiten - kein echtes Interesse an 3D und das massive Anheizen der Industrie hat daran wenig ändern können. Über Camcorder wie die Panasonic 3-Chipper diskutiert man dagegen über Monate hinweg völlig autonom. Die Entwicklungsarbeit für die Z 10000 stammt noch aus einer Zeit, in der man optimistischer war. Panasonic hat zumindest eines gut gelöst: Im Z 10000 steckt auch ein guter 2D-Camcorder. Bei JVC und Sony war das nicht so, deshalb werden beide jetzt auch schon verramscht.
Ich kenne übrigens in der ganzen Videoszene nur zwei Befürworter der 3D-Videofilmerei, deren Argumente ich als Skeptiker zumindest bedenkenswert finde: zum einen Wolfgang vom videotreffpunkt, zum anderen Martin Biebel von videoaktiv.
Danke für die Rosen - am Ende des Tages werden wir halt erst in einigen Jahren wissen, ob sich die Sache durchgesetzt hat oder nicht. Bis dorthin bleibt vieles Spekulation, denn die Zukunft ist naturgemäß ungewiss! :)
Ob Panasonic so ein Gerät allerdings tatsächlch am Markt wirft, wenn sie sich davon nichts erwarte würden? Ich kanns nicht wirklich sagen. Bei den heutigen, schnelllebigen Lebenszyklen ist diese Entwicklung vermutlich nicht älter als ein halbes Jahr bis Jahr. Bereits damals war die Perspektive nicht optimistisch, wenn man das an Absatzzahlen messen will.
Aber die primären Kosten liegen wohl im Engineering so eines Geräts, im Bau von Prototypen, im Anpassen von Fertigungstrassen - wenns dann mal läuft sinds vermutlich eher relativ geringe variable Kosten. Klar, von der Seite her sind die primären Kosten wohl rasch sunk costs, die man nur dann wieder sieht wenn man ausreichende Stückzahlen produziert und verkaufen kann. Kann also gut sein, dass du mit diesen Überlegungen recht hast.
Allerdings glaube ich schon, dass natürlich die Camcorder-Industrie her ein Potential sieht - sonst hätten sie ja gar nicht die Planung und Fertigung derartiger Gerät entschieden zu machen. Auch wenn die Entscheidung für dieses Geräte vielleicht ein Jahr oder ein halbes Jahr zurück liegen. Eine Firma wie Panasonic sieht ja die eigenen Absatzzahlen weltweit, für ihre 3D HDTVs, 3D Blu Ray Players und auch 3D fähige Camcorder. Die können wohl ihr Geschäft einschätzen... besser als wir.
Umgangssprachlich wird Stereoskopie auch fälschlich immer als „3D“ bezeichnet, obwohl es sich nur um zweidimensionale Abbildungen handelt, die einen räumlichen Eindruck vermitteln. Man darf nie vergessen, dass unser Hirn mindestens noch drei andere Komponenten für einen räumlichen Eindruck verarbeiten kann, nämlich Winkelgeschwindigkeit von sich bewegenden Objekten, z.B. auch durch Kamerafahrten sowie auch die Größenverhältnisse von Objekten in der Tiefe des Raumes und deren "Dunstigkeit" durch dazwischenliegende Luft.
Ich meine nun, dass die Umständlichkeit auf allen Gebieten der stereoskopischen Aufzeichnung und Betrachtung nicht den entsprechenden Erlebnis-Mehrwert bietet, den man vermuten könnte, das ist das Haupthandicap der gepushten Stereoskopie.
Genau genommen gibt es außer den von dir drei aufgezählten monokularen Tiefenhinweisen noch weitere zwei - es sind eben Verdeckung, Größe, Perspektive, Dunst und Bewegungsparallaxe. Die man aber auch im 2D Film alle hat. Zusätzlich kommen halt noch Konvergenz, Akkomodation und Parallaktische Verschieubung hinzu - die es im 2D Medium eben nicht gibt.
Nachdem wir nun gezeigt haben, dass wir beide über die einschlägige Literatur verfügen... :) ....
.... muss man festhalten, dass dies alles nicht hinreichend dafür ist, ob ein zu geringer Erlebnis oder ausreichender Mehrwert entsteht. Die Frage des Mehrwertes eines Films ist immer subtil - und auch hier dürfte es subtiler sein als die Betonung des Aufwandes. Es geht eher darum, wie man Raum in einer Produktion als gestalterisches Mittel einsetzt um eine Geschichte damit signifikant anders zu erzählen, als man es mit 2D könnte. Es ist eine weitere Gestaltungsdimension, ob es die Verwendung dieser Dimension bringt oder nicht bringt, bleibt einerseits subjektiv, und ist andererseits sicher nicht nur auf simple technische Aspekte zurückführbar.
Nichts gegen Innovation und Pioniergeist, aber wenn man mit Videoproduktion sein Geld verdient, stellen sich auch betriebswirtschaftliche Fragen. Lohnt es sich, Geld und Zeit in ein System zu investieren, das technisch noch am Anfang steht, dessen Komponenten entsprechend schnell veralten und das kaum nachgefragt wird? Für mich lautet die Antwort ‚Nein.’ Erst wenn sich eine signifikante Nachfrage abzeichnet, werde ich mich mit 3D auseinandersetzen, aber von dem Punkt wir wohl noch recht weit entfernt. Das Know How, das man sich jetzt mühsam zusammenbastelt, ist in wenigen Jahren schon wieder veraltet. Mit viel Glück hat sich bis dahin HDTV bei uns durchgesetzt…
Wenn dir das unternehmerische Risiko zu groß ist, dann darfst du in dieses Geschäftsfeld halt nicht einsteigen! Ist eh ganz einfach. Wundere dich halt nur nicht, wenns vielleicht Andere machen.
Professioneller als die Panasonic 750er und nicht so teuer wie die AG3D-A1 - XLR und Konvergenzeinstellungen sind genau das was ich für meinen nächsten 3D Dreh brauch :-)
Hallo Wolfgang,
nachdem ich gestern auf der IFA war, muss ich meine Meinung teilweise
revidieren. Die Industrie macht schon gewaltig Schub in dieser Sache, Telekom hat einen 3-D Kanal aufgezogen, Toshiba stellt 3D ohne Brille vor. Fazit: 3D wird kommen, vermutlich aber nicht über das TV, sondern über Kino, Online und Gamer. Nach wie vor bin ich mir unsicher, ob jetzt schon der richtige Zeitpunkt ist, sich damit ernsthaft zu beschäftigen
ich sag dir ein wenig was von mir - meinem Hintergrund. Ich habe mich seit geraumer Zeit und auch berufsmäßig mit Unternehmensstrategie beschäftigt. Technologiestrategie ein wenig. Habe für einen österreichischen Mobilfunkbetreiber langfristige Finanzprojektionen gemacht - zu einem Zeitpunkt wo wir umts-Auktionen vorbereitet haben, und das Rätselraten da war wie sich dieses damals unbekannte Geschäft entwickeln wird. Einige werden sich erinnern, damals gab es vor allem in UK aber auch Deutschland im Zuge der UMTS-Auktionen eine geradezu vernichtenden Auktions-Wettlauf.
Aber wir genauso wie damals die ganze Mobilfunkbranche lagen damals mit unseren Prognosen MASSIV FALSCH. Wir hatten vor allem unterschätzt, wie LANGE so eine technologische Veränderung dauern wird - nicht umsonst rede ich heute aus der Erfahrung von einem Jahrzehnt die so ein technologischer Wandel dauert. Vielleicht gehts hier bei 3D schneller, aber ich erwarte mir das nicht. Trotzdem: das UMTS-Geschäft ist gekommen, weil die Technologiebasis da war, und weil die Technologie dem Endkunden Zusatznutzen geboten hat. Und sie ist unter massiven Preisverfällgen gekommen, verglichen mit den ersten Annahmen.
Filmer bin ich bald seit 3 Jahrzehnten, primär privat, fallweise mit Kleinaufträgen, weil ich unverändert bisher Berater bin. Ich kenne daher ein wenig beide Welten, kann dir aus diesen beiden Welten nur eines sagen: ja, 3D wird kommen, die Zeichen aus der Industrie diesen Weg zu gehen sind eindeutig. Die Gründe liegen auf der Hand - hier gibt es die Chance für beträchtlichen Zusatzprofite für den Broadcasting Bereich, und wer den Weg nicht mitgeht nimmt das Risiko auf sich, dann einfach seine Position im Markt zu gefährden. Hier findet ein Kompetenzwettlauf statt.
Aber auch für Kleinproduzenten geht es heute um Kompetenzaufbau für morgen. 3D benötigt zusätzliche, teilweise andere Kompetenzen als 2D. Hier ist beträchtlicher Lernbedarf angesagt, und das beginnt man halt idealerweise recht früh. Einfach zur Zukunftsabsicherung, und unabhängig von der Frage wie lange es dauert bis die Marktpenetration ausreichend hoch geworden ist.
Hallo Wolfgang,
10-15 Jahre wäre auch so meine Schätzung. Richtig Schub bekommt die Sache m.E. dann, wenn's brillenlos wird, aber dafür braucht es angeblich auch neue Kameras, um mehr Blickwinkel gut darstellen zu können. Fraunhofer bastelt gerade an einem Prototyp.
Jalue hat geschrieben:...Richtig Schub bekommt die Sache m.E. dann, wenn's brillenlos wird...Fraunhofer bastelt gerade an einem Prototyp...
Toshiba hat jetzt auf der IFA bereits einen großen - und teuren - 3D-Fernseher vorgestellt, bei dem man ohne Brille auskommt, und der ab Dezember lieferbar sein soll. Wenn so eine Technik in ein paar Jahren ausgereift und erschwinglich ist, dann hat 3D diesmal zumindest bessere Chancen, sich auf dem Markt zu behaupten als die vorigen Male.
Ein sterisches Bild sollte auch auf so einem Gerät wie dem Toshiba ohne Brille darstellbar sein - die Frauenhofer Innovation geht deutlich weiter, dort kann man ja Dinge wie die Tiefenschärfe in der Postpro bearbeiten. DAS wird wohl kaum in naher Zukunft in Prosumer-Geräten verfügbar sein.
Ich glaube, mit Kameras wie der hier diskutierten hat man schon eine solide Basis für ein Kleinunternehmen. Da reicht ja eigentlich am Anfang sogar die Sony TD10, man soll den Zwerg nicht unterschätzen! :)
Ich habe Pina im Kino und in 3D gesehen. Ich bin so begeistert, daß ich mir in jedem Fall die DVD hole, sorry BluRay.
So meisterlich und toll ich den Film fand, so muss allerdings sagen, daß die 3D-Arbeit mich etwas enttäuscht hat, weil der typische 3D-Effekt eben nur an 3 Stellen wirklich grandios wahrnehmbar waren. Man muss allerdings auch bedenken, daß der Film überwiegend unter Live-Bedingungen gedreht werden musste, während der offiziellen Vorstellungen des Tanztheaters, ohne die Möglichkeit des Nachdrehs und Wiederholung. In sofern eine absolute Meisterleistung. Ich denke das ist erst der Anfang dessen, was in Zukunft gehen wird.
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