kurz zusammengefasst: Ich mache Seminare, habe ein Rack (Mischpult, fünf Mikrofonen, CD-Player und so weiter), einen Satz Aktivboxen und drei Videokameras dabei.
Um das "Summen" zu vermeiden (keine Ahnung mehr, wie der Fachbegriff ist), habe ich normal den Verstärker an einem eigenen Stromkreis, dann alles im Rack an einem eigenen Stromkreis und die Kameras, die sowieso im ganzen Raum verteilt sind, auch noch an eigenen Steckdosen.
Dennoch würde ich gerne viel mehr "zentral" haben um nicht immer quer durch den Raum Steckdosen suchen zu müssen. Gibt es irgendein Gerät, Trafo oder ähnliches, das ich sozusagen als "Steckdosen-Verteiler" zwischenschalten kann und wo ich mich dann drauf verlassen kann, daß alles "ausgeglichen" ist und nichts mehr brummt?
Habe kein Thema damit, dafür auch Geld auszugeben. Soll heißen: Ich suche keine "Geldspar-Lösung" sondern die Variante für "Bestes Ergebnis bei geringster Arbeit vor Ort". ;-)
Also wenn alles an einer Steckdose angeschossen ist, sollte es ja keine Störgeräusche geben wegen Potentialunterschiede.
Ansonsten kann man z.B. NF Ãœbertrager verwenden bei den Audio Verbindungen, dann gibts eine galvanische Trennung. Siehe z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-62.html
Grundsätzlich sehe ich nicht, wieso die Verwendung mehrerer Steckdosen nun gerade Brummen vermeiden soll - üblicherweise ist eher das Gegenteil der Fall. Allerdings müsste man etwas genauer wissen, wie die Geräte alle verschaltet sind und an welchen Stellen das Brummen auftritt. Das sollte sich am Mischpult ja relativ einfach rausfinden lassen. Idealerweise würde man auch versuchen, z.B. die Kameras grundsätzlich aus Akkus zu betreiben, soweit das von den Laufzeiten her hinkommt.
Die Mikrofone sollten ohnehin symmetrisch angeschlossen sein. Sollte der Kameraton das Problem sein, lassen sich die Linesignale aus diesen sehr einfach über einfache Stereo-Übertrager 'entbrummen'.
im Sommer 2010 hatte ich ein Kamerateam dabei, die von meinem Mischpult abgenommen und professionell aufgezeichnet haben. Der Aufnahmeleiter hatte anfänglich Probleme mit dem Brummen, was von meinem Mischpult kam. Er meinte, ich soll ein paar Dinge "auseinanderstecken", also die Stecker über verschiedene Stromkreisläufe verteilen, und prompt wurde es besser. Seither dachte ich: Verschiedene Stromkreisläufe sind besser.
Alles im Rack hängt an einem Mehrfachstecker, also Mischpult, momentan sind das fünf Mikrofone (2xSennheiser und 3x AKG), Doppel-CD-Player, Effekt-Gerät und Mischpult), wenn ich eine Steckdose "über" habe kriegt das Mischpult einen eigene.
Nummer zwei ist der Verstärker, das sind AktivBoxen, die ich stets an einen ganz eigenen Kreislauf hänge. Ist in meiner Wahrnehmung halt das "Stromfressendste".
Eine der Kameras steht dann in der nähe vom Mischpult, weil ich bei der Kamera auch den Ton direkt vom Mischpult mit aufnehme. Die anderen beiden Kameras sind nicht problematisch, die sind im Raum verteilt und den Ton nehme ich da nur noch mit dem Kamera-Eigenen MIkro mit auf zum späteren Synchronisieren (und ggf. als Backup).
Soviel zum "Aufbau". Und genau der hat letztes Mal zu einem extrem starken Brummen geführt, wobei ich da auch die Kabel, die vom Mischpult zur Kamera geführt haben ... naja, ich sollte mal neue Kabel nehmen und nicht welche, die noch zwei Umstecker dran haben. *rotwerd*
An sich ist die Frage: Wie wäre der Aufbau aus der Sicht der "störungsfreien Stromverteilung" her optimal und lässt sich das mit irgendwelchen Geräten verbessern?
Was für Kameras waren das denn? Typischerweise entstehen unter solchen Umständen die Störgeräusche nicht in der Anlage selbst oder durch die Steckdosenbelegung, sondern über das Tonkabel zur Kamera. Mischpulte haben meistens zumindest EINEN symmetrischen Ausgang, da ist es eine sehr einfache Lösung, ein symmetrisches Kabel zur Kamera zu führen und erst an der Kamera hinter einem Übertrager zu desymmetrieren. Meistens sind lange unsymmetrische Kabel an MicEingängen von Camcordern das eigentliche Problem. Mit anderen Worten - erstmal durch Aufdrehen am Mixer/Aktivboxen testen, ob die Anlage selbst deutlich brummt. Wenn ja, muss erstmal innerhalb der Anlage das Problem analysiert werden. Wenn es nicht auf den Boxen oder unterm Kopfhörer brummt, wird das Problem erst bei der Übertragung zur Kamera auftreten. Natürlich kann Rumspielen mit der Netzversorgung da zufälligerweise mal eine kleine Verbesserung bringen, aber fundamental sollte man die Audioübertragung zur Kamera verbessern.
'Brummen' wird oft als diffuses Gesamtproblem aufgefasst, aber man kann in solchen Konstellationen schon konkreter herausfinden, an welchen Stellen es entsteht.
Okay, das offensichtlichste übersehe ich mal wieder.
Vorab: Jeden Tag zeichne ich ca. 12 Stunden auf (pro Kamera), mit Akkus ist da keine Chance.
Es sind Panasonic HDC HS 700er, also High-End-Consumer-Cams. Da ist der eingang natürlich nur ein kleiner Klinken-Eingang (unbalanciert), den Luxus von XLR oder ähnlichem habe ich da nicht mit dran.
Externes Aufnahmegerät will ich vermeinden, weil dann Bild und Ton nicht mehr synchron sind. Bei 12 Stunden aufnahmedauer habe ich am Ende ca. 5 Minuten "Verzug" zwichen Kamera und reinem Audio-Track, wenn ich es mit verschiedenen Geräten mache.
Damit ist die Frage also nun: Lässt sich ein unbalanciertes Kabel oder genauer: Ein Ausgang vom Mischpult (Chinch) irgendwie "sauberer" auf die Kamera (kleine Klinke) übertragen?
Der Netzbrumm entsteht hauptsächlich durch zu lange asymetrische Verbindungskabel und zwar auch dann, wenn überhaupt kein Netzgerät im Spiel ist, wie z.B. bei einer Aufnahme über ein langes Mikrokabel und einem Camcorder im Akkubetrieb.
ditto. Das Brummen auf der Aufnahme wird über die unsymmetrische Verbindung zur Kamera entstehen. Die Kamera erlaubt immerhin manuelle Aussteuerung, aber keine Linepegel, aber da lässt sich was machen.
Das "XLR-Kästchen" für unter die Kamera gefällt mir ja richtig gut. Kann ich das einfach "drunterschrauben"? Ich verstehe es so: Bei unbalancierten Kablen ist vor allem die Länge gefährlich. MIt diesem "Kästchen" kann ich die länge über symmetrische (unbalanced = asymetrisch / balanced = symetrisch, richtig?) bis zur Kamera führen und dann einfach "kurz vor der Kamera" über ein kurzes, unsymetrischs Kabel in die Kamera bringen. Richtig?
Der Mackie 1402 hat gleich mehrere symmetrische Ausgänge, die für die Verbindung zu einer Kamera genutzt werden können.
Die XLR Main Outs haben zusätzlich sogar ein hierfür sehr interessantes Feature - ein schaltbares -40dB Pad zur Pegelanpassung des Ausgangs an MIC Eingangsstufen. Allerdings musst Du dann deine Aktivmonitore ggfs. aus einem anderen Ausgang des Mischers versorgen - den Klinken MainOut oben oder den Ctrl-Room Ausgängen.
Der Beachtek DXA 2T tut hierfür auch, ist aber zumindest für diesen Einsatzzweck mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Wenn man öfters auch mobil mit anderen Quellen an der Kamera arbeitet, ist er seinen Preis sicher wert. Da dein Mixer schon symmetrische Ausgänge mit dem nötigen Pegel bietet, reicht zur Verbindung mit der Kamera ein einfaches Pärchen Übertrager für ein Zwanzigstel des Beachtek Preises. Als direkt nutzbare Fertiglösung gibts sowas allerdings nicht direkt zu kaufen, von daher, wenn Geld für Dich nicht die Rolle spielt und die beiden fetten XLR Kabel zur Kamera nicht stören, nimm den Beachtek.
Bei Stereoaufzeichnung, dann halt 2 Stück davon plus ein selbstgebasteltes kurzes Y-Verbindungskabel, wo die beiden unsymetrischen Signale auf den ersten Ring und auf die Spitze eines 3,5 mm Klinkensteckers geleitet werden.
Mit etwas Glück kann man das Monacor Teil aufschrauben und statt des dicken Gummikabels jeweils die beiden Enden eines Zwillings-3,5mm Kabels anlöten, das wäre die kompakteste Lösung.
Im Grunde genommen geht jede passive Doppel-DI Box oder Stereo-DI-Box, in diesem Fall wegen des PAD Schalters am Mixer auch solche ohne eigene Pegelumschaltung. Aber auf Dauer universeller wäre sicher eine passive DI-Box mit PAD Schalter, da geht dann auch mal mobil ohne Mixer was mit Linesignalen.
Ich habe nur das Gefühl, dass unser OP lieber die knapp 300 Ocken in den Beachtek investiert statt selber zu löten.
Auf keinen Fall sollte es eine aktive DI-Box sein, die kann man nicht wie hier nötig 'rückwärts' als Desymmetrierer betreiben, respektive, es gäbe weiteren sinnlosen Adaptionsbedarf.
Mich würden auf Dauer bei so einer 'geschlossenen' Installation mit einer kompakten Kamera auch die fetten Doppel-XLR zur Kamera stören, aber wenn es bei diesem Gerät nun gerade um die Kamera geht, die nah beim Mixer fest auf einem Stativ steht, was solls. Wirklich smarte kompakte Lösungen dafür gibts kommerziell nicht, muss man halt basteln.
Die XLR Main Outs haben zusätzlich sogar ein hierfür sehr interessantes Feature - ein schaltbares -40dB Pad zur Pegelanpassung des Ausgangs an MIC Eingangsstufen. Allerdings musst Du dann deine Aktivmonitore ggfs. aus einem anderen Ausgang des Mischers versorgen - den Klinken MainOut oben oder den Ctrl-Room Ausgängen.
Das ist kein Problem, den Verstärker kann ich auch über den Klinkenausgang versorgen.
Allerdings möchte ich von jeglicher Art von Löt-Lösung absehen. Ich kenne mich gut genug: Wenn ich es nicht einfach mache, dann schiebe ich es ewig hinaus. Daher auch lieber mit "Kanonen auf Spatzen" als "selbst basteln". Der Kanonenschuß ist schnell abgegeben, das selbst machen dagegen, bis ich das mache, das dauert ewig.
Ich habe nur das Gefühl, dass unser OP lieber die knapp 300 Ocken in den Beachtek investiert statt selber zu löten.
*micherwischtfühl*
By the way ... was ist ein "OP"?
Doch zurück zum Thema: Was mir an dem Beachtek sehr gut gefällt ist, daß es direkt "unter die Kamera geschraubt" wird. Ist also weniger Gerät, was "im weg rumsteht". Die anderen Kästen sind ja alle als Kästen "rumstehend".
Was mir aber auch gefällt ist die monacor-Variante. Da sind es ja nur ein paar Umstecker. Zwei davon, ein Y-Kabel von 2x Klinke auf 1x Miniklinke dürfte sich auch finden lassen, und auch da steht nichts "störend" in der Gegend rum.
Drittes Gerät, was mir gefällt:
Behringer, Brummunterdrücker.
Mir gefällt einfach der Name: Bei "Brummunterdrücker" habe ich den eindruck, der löst evtl. auch das Brummen, wenn es von woanders kommt. Sprich: Steckdosenprobleme, falls es sowas gibt. *lach*
Dennoch habe ich da ein paar bedenken.
1. Keine gute Erfahrungen mit Behringer (rauschende Mischpulte)
2. Der hat doch nur Klinkenstecker. Ich dachte bisher, zweipolig ist zwangsläufig asymetrisch, und für symmetrisch braucht man dreipolig wie XLR.
Wie kann ich denn das verstehen?
Wenn der hinhaut wäre ich evtl. sogar bereit, das Gerät "rumstehen" zu lassen. ;-)
Mag sein, dass der Beachtek unter der Kamera für eine rein statische Kamera eine gute Idee ist - mir wäre das als zusätzliches Element zwischen Stativkopf und Kamera zu heikel. Das muss schon ordentlich passen, damit sich da nichts los dreht und man ständig neu fixieren muss. Bei so einer kleinen Kamera vermutlich nicht so ein Problem.
Sowohl im Beachtek, als auch dem Moncaor, als auch im Behringer Brummunterdrücker, als auch in den Reichelt Teilen, ist das gleiche drin - Übertrager, ggfs. noch mit einem schaltbaren Widerstandsnetzwerk zur Pegelanpassung (dass Du aber wie gesagt wegen des PADs im Mixer nicht unbedingt brauchst). 'Brummunterdrücker' sind das insofern alle.
Der Unterschied liegt im Grunde nur im Gehäuse und den Anschlüssen, respektive der Frage wieviele Adapter Du da noch brauchst. Qualitative Unterschiede dürften für Dich da nicht zum Tragen kommen. Wenn man zwei der Monacors auf ein 3,5mm Y-Kabel Umlötet, ist das die kompakteste Lösung an der Kamera selbst. Eine dauernde Adapterlösung solltest Du vermeiden - schon allein weil Du wie gesagt üblicherweise mit einer DoppelXLR aus dem Mixer rausgehst und diese Kabel kameraseitig dann relativ dick und zugkräftig sind. Aber natürlich kann man mit Adaptern erstmal nen Test fahren, ob der gewünschte Effekt erreicht wird.
Man kann auch über Klinke symmetrische Signale übertragen (sogar auf 3,5mm ;-), üblicherweise über eine Stereoklinke. Die Klinken Ausgänge und Eingänge an deinem Mackie sind größtenteils auch so beschaltet. Und natürlich auch die Ein/Ausgänge am Behringer Übertrager. So ein Kistchen kann man auch mit Klettband an der Kamera oder dem Stativ befestigen - eine Zugentlastung bräuchtest Du für die anderen Lösungen auch.
Wie gesagt, Beachtek ist gewissermaßen Plug'nPlay, XLR rein, Miniklinke raus, hat aber mehr Preis und Funktionalität als nötig (und eventuell durch mehr Funktionalität auch ein etwas höheres Fehlerpotential - eine feste Absenkung und reiner Durchgangsbetrieb ist einfach sicherer für so eine reine Adapterlösung).
Würde ich wie gesagt nur nehmen, wenn es dafür auch in anderen Situationen Bedarf gibt. Dafür fehlt dem Ding aber meiner Meinung nach zumindest noch ne Phantomversorgung.
Ähmm ..
Eine Frage Carsten, eigentlich müsste ja ein Doppel XLR-Kabel auch mit einem relativ dünnen fünfadrigen und geschirmten Kabel möglich sein. Interessiert mich für eine eigene Bastellösung.
Ja, es geht auch mit Mehrfachkabeln, solange die halbwegs passend paarweise verdrillt sind. Doppel-XLR an einem kleinen Camcorder ist halt schon ganz schön fett, jedenfalls wenn man es nicht an einem Stativ zugentlasten kann.
Ich benutze oft normales Netzwerk (Patchkabel) dafür (4*2 verdrillt). Ist auch nicht so flexibel wie ein 3,5mm Kabel, aber dafür in beliebigen Längen überall billig zu kriegen, und kann wahlweise 4 Kanäle in eine Richtung oder 2 hin, 2 zurück transportieren. Letzteres ist manchmal praktisch, weil man damit auch eine Aufnahmekontrolle der Kamera bezüglich Übersteuerungen etc. machen kann. Also Stereo rein in die Kamera und stereo raus in den Mixer/Monitorkanal, oder eine zweite Aufnahmeeinheit.
Übliche andere 2*2 TwistedPair Kabel sind solche für RS-422/RS-485 Datenübertragung - und somit auch DMX-Kabel, z.B.
Dazu noch zwei passende Standard XLR-Kabel vom Mixer zu den Monacors, und gut ist. An den Klinken halt mit Klettband zugentlasten.
Die separat PAD schaltbaren Monacors hätten ggfs. noch den Vorteil, dass man darüber mal DualMono mit unterschiedlichen Pegeln machen könnte, also ein Mikrofonsignal ungedämpft auf Links, ein Linesignal abgesenkt auf Rechts. Kann ja manchmal praktisch sein - Timecode+Referenzton, etc. pp
Grundsätzlich: Wenn ein Signal, selbst mit kleinem Pegel, erstmal symmetrisch ist, kriegt man es fast nicht klein, selbst über ungeeignete Kabel, solange man es nicht übertreibt.
Früher waren und sind heute immer noch im Bühnenbereich Multicores mit +30 Signalen über 50m ganz normal, und da laufen auch größtenteils NUR Mikrofonpegel drüber, und drumherum Dimmer, Lautsprecherkabel, etc. pp. Aber eben symmetrisch.
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 18 Mär, 2011 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Diese, insofern sie direkt Stereo-Miniklinkenaus- und -eingänge hat und somit an Camcorder-Mikrofoneingängen ohne zusätzliche Adapterkabel betreibbar ist. Beide Kanäle sind mit der Box von symmetrisch nach unsymmetrisch oder umgekehrt zu konvertieren, jeder Kanal ist dabei einzeln pegelbar. Das ist ein ziemlich universelles Kästchen, auch wegen der universellen Anschlussbestückung, und erlaubt in der hier angefragten Anwendung die Übertragung symmetrischer (Line-)Stereosignale von einem symmetrischen Mixerausgang oder direkt von symmetrischen Mikrofonen zu einem Camcorder mit unsymmetrischem Mikrofoneingang inkl. Pegelanpassung. Dazu noch ein kurzes Miniklinke-Stereokabel, und fertig.
Einziger kleiner Nachteil für die mobile Anwendung: Externes Netzteil nötig. Für die angefragte stationäre Workshop-Anwendung kein Problem. Im äußersten Falle lässt sich das Ding aber auch mit minimaler Bastelei über eine extern angesteckte 9V Batterie, evtl. Camcorder Akku oder AIS Anzapfung versorgen
Das ist eine passive Dual-DI Box mit individuell (per Kanal) schaltbaren Pegelabschwächern (0,-20dB/-40dB). Die braucht, da passiv, keine Stromversorgung, und lässt sich vorwärts wie rückwärts verwenden, also sowohl zum symmetrieren als auch desymmetrieren. In der Rückwärtsanordnung in Verbindung mit einem simplen 2*6.3mm Mono->3.5mm Stereo Adapterkabel also ebenfalls zur Verbindung symmetrischer Mikrofon/Linesignale an unsymmetrische Camcordereingänge mit wahlweiser Pegelanpassung geeignet. Die definierte schaltbare Abschwächung gefällt mir in dieser Anwendung eigentlich eher besser als die Potentiometer der ersten Kiste oder ähnlicher Alternativen, denn das Ding soll eigentlich eine Pegelanpassung zwischen relativ genau definierten Signalen bewirken und keine zusätzliche Unsicherheit bei der Aussteuerung des Tons. Bei den Potis weiss der durchschnittliche Anwender nämlich nicht wirklich, wie er die eigentlich einstellen soll. Die individuell schaltbaren Pads sind da im Alltag einfacher und weniger fehlerträchtig im Handling, jedenfalls bei der vom OP angefragten Anwendung Mixer -> Camcorder.
Wie gesagt, wer ein bißchen löten kann und ein bißchen Verständnis von symmetrischer Signalführung hat, der kann sich sowas auch für 5-10 Euro selber basteln mit den erwähnten Übertragern von Reichelt. Für alle anderen sind die ART Geräte wesentlich günstiger und auch universeller als der Beachtek Kram
Wichtig is eben passive Desymmetrierung mittels Übertragern wegen der Störfreiheit, und zusätzlich eine Pegelabsenkung von Line- auf die bei Camcordern üblichen Mikrofonpegel. Die Übertrager in den Dingern unterbinden nebenbei auch noch kleinere Restrisiken durch ggfs. auf den Tonleitungen liegenden Spannungsversorgungen für die Mikrofone, die werden nämlich durch die Übertrager auch entkoppelt.
Zum unmittelbaren Anschluss von Kondensatormikrofonen mit ausschließlicher Phantomversorgung an einfache Camcorder eignen sich die Dinger allerdings alleine nicht, dazu müsste man noch zusätzliche Phantomversorgungsadapter einschleifen, was aber ggfs. in zusätzliche Adapter und Netzteile resultiert, das lässt sich besser in einem einzigen speziell dafür geeigneten Gerät erschlagen.
Und nur der Vollständigkeit halber: Bei Consumer-Camcordern mit nicht abschalterer automatischer Audioaussteuerung (AGC) bleiben die dadurch verursachten Probleme weiterhin erhalten, können aber etwas gemindert werden durch die deutlich verringerten Störsignale auf dem Eingang, die AGC wird also tendenziell eher Rauschfahnen produzieren als Brummen verstärken.
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