ich bin Hobbyfilmer und drehe mit meiner Canon MV600i kleine Filmchen von meinen Kindern, Urlauben und Geburtstagsfeiern. Ich habe mit diversen Schnittprogrammen Erfahrungen gesammelt (Ulead, Pinnacle, Premiere, Vegas). Ich möchte auf HD umsteigen und habe die Panasonic SD 707 ins Auge gefasst. Ich habe da einige Fragen bezüglich des Aufnahmeformats. Vielleicht kann mir hier jemand helfen?
1080p25 zu 1080p24
Die SD 707 kann 1080p25 aufzeichnen. Dummerweise will die BluRay-Spec aber nur 1080p24 wiedergeben. Kann man einen 1080p25 stream so uminterpretieren, dass das Schnittprogramm ihn als 1080p24 verarbeitet? Im Ergebnis würde der Clip ein bißchen langsamer ablaufen, aber die 1/25s wird man kaum spüren. Eine Umrechnung von 25b/s zu 24b/s bei gleichbleibender Clip-Länge wird doch wohl zu furchteinflössenden Rucklern und/oder Balken im Bild führen.
Besonders klasse finde ich den 1080p50 Modus, weil ich damit echte Zeitlupen drehen könnte, wenn man auch dieses Material als 1080p25 (p24) interpretieren kann.
Hat das schonmal jemand von euch gemacht?
Ich Arbeite zur Zeit mit Premiere und würde in Zukunft gerne auf Vegas umsteigen. Ich habe hier im Forum gelesen, dass Vegas besonders flexibel sein soll, was die Arbeit mit footage in unterschiedlicher Bildfrequenz angeht. Hat da jemand Erfahrung?
Grundsätzlich kann man die timeline entsprechend strecken, um aus 1080 25p auch 1080 24p zu machen - gut geht das, wenn man das gesamte Material rausrendert, und dann die Datei nochmals in die timeline legt und streckt.
Die andere Variante ist aber, bei 1080 50p zu bleiben, und das etwa von einem passenden Festplattenplayer abzuspielen. Da erspart man sich die Umwandlung - und kann auch bei 1080 50p bleiben, was eine bessere Bewegungsauflösung hat, verglichen zu 1080 25p (es sei den, man will das bewußt machen).
Time-Line strecken? Ich kann die Clip-Länge festlegen. Dabei wird der Clip aber neu gerendert und es werden doch 1 + 1/25 Bild zu Einem zusammengerechnet. Ich kann auch die Projekteinstellungen auf 24 fps festlegen. Das Problem bleibt aber immer dasselbe.
<pre>
Ein 1/25 von diesem Bild...
|
|
v
25 B/s +----+----+----+----+----+----+
24 B/s +-----+-----+-----+-----+-----+
^
|
|
...wird da reingerendert.
</pre>
Das ist nicht das Selbe, als wenn ich das 25p Material mit 24 B/s abspiele, oder?
wolfgang hat geschrieben:
Die andere Variante ist aber, bei 1080 50p zu bleiben
Ich würde das Endergebnis gerne auf eine BluRay brennen und die kann eben nur 24p. Bei SD-Filmen kann ich mich darauf verlassen, dass eine DVD-Video bei jeder Tante und Großmutter garantiert abgespielt werden kann. Das sollte bei HD eben auch so sein. Daher will ich den Film am Ende Standardkonform in 24p haben.
Die bessere Bewegungsauflösung bei 50p erkaufe ich mir mit dem Verzicht auf meine echte Zeitlupe. Ausserdem ist das Maß aller Dinge die Kinoleinwand. Und da hab ich ja auch "nur" 24 Bilder.
Vaterbär hat geschrieben:Ich würde das Endergebnis gerne auf eine BluRay brennen und die kann eben nur 24p.
Wer sagt denn sowas? Du kannst doch ganz normal in 1080i drehen und dann für die BluRay eine Mpeg-2-Datei in 1080i erzeugen. Die heutigen Flachfernseher (konkret gerade auf einem Samsung P2770HD gesehen) können damit hervorragend umgehen, machen ein schönes Bild und eine gute Bewegungsauflösung.
WoWu hat geschrieben:Ich soll doch wohl die Frage nicht ernst nehmen ??
Doch, das interessiert mich jetzt wirklich. Es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten, eine lauffähige BluRay anzulegen. 1080i als Mpeg-2 ist eine dieser Möglichkeiten. Welche Variante wäre Deiner Meinung nach besser geeignet? Ich meine ja, dass man nicht unbedingt eine BluRay machen muss, weil es genug andere Wiedergabemöglichkeiten gibt, aber er hat ja ausdrücklich nach BluRay gefragt.
Ja, aber er hat auch schon die richtige Antwort gegeben: 1080p24 ...
... was er auch noch probieren kann ist aus den secondary Formaten 1080p48, das für die 3D Anwendungen benutzt wird.
Kommt aber ein bisschen darauf an, wie seine Infrastruktur damit klar kommt.
Aber sowohl von Interlaced, als auch von MPEG2 würde ich jetzt mittlerweile die Finger lassen.
WoWu hat geschrieben:Ja, aber er hat auch schon die richtige Antwort gegeben: 1080p24 ...
Aber warum sollte man in der 50 Hz-Welt sowas machen? Für ihn als Privatanwender mag das ja egal sein, aber wer eine möglichst breite europäische Verwendbarkeitspalette abdecken muss, für den ist das nichts.
WoWu hat geschrieben:Aber sowohl von Interlaced, als auch von MPEG2 würde ich jetzt mittlerweile die Finger lassen.
Das galt in der Zeit, als die Flachgeräte noch nicht so gut deinterlacen konnten. Inzwischen scheint es aber so auszusehen, dass die modernen Teile sich aus einem 1080i-Bild etwas zurechtbauen, was dann auch in der Bewegung extrem super aussieht. Also ich habe da nichts mehr zu meckern, und ich bin echt pingelig. Was den Codec angeht, da kann man natürlich mal verschiedene Varianten durchprobieren. Welche Codecs außer Mpeg-2 können denn grundsätzlich mit Halbbildern umgehen?
Matthias.
Das, was Du da siehst ist kein gelungenes De-Interlacing, sondern es sind Verdeckungsverfahren, die die Artefakte überdecken. An De- interlacing ist seit der Zeit Yves Faroudjas nichts mehr gemacht, weil die mehr als 60 Patente auch andere, für die Nachfolgefirmen interessante Technologien enthielten.
Die Patente haben seitdem weder eine Änderung oder Erweiterung erfahren, noch sind neue Patente angemeldet worden, die andere, verbesserte Verfahren benennen. An Interlaced arbeitet keine "Socke" mehr, zumal AVC bereits eine Kombination aus progressiv&interlaced in einem Bild beinhaltet.
Das das so sein würde, ist seit 1993 bekannt. Es wäre schon aus dem Grund ziemliches Harakiri gewesen. Wer immer von neuen Algorithmen spricht, möge ein neu angemeldetes Patent benennen, das darauf beruht.
Das was sie sehen, sind Verdeckungsmethoden, wie 100/ 200 Hz Bilddarstellungen.
Nur wird nicht jeder Beitrag auf demselben (guten) Gerät betrachtet.
Du magst ja ein so tolles gerät haben, aber ob die Eltern des Threadstarters ein ebensolches Gerät haben ? Und dass es prima Methoden gibt, Bilder anders (und scheinbar besser) dazustellen, mag ja sein, nur solche Geräte arbeiten bei progressiven Bildern mindestens genau so gut, wenn nicht sogar besser, weil nicht so viele Fehler zu verdecken sind.
Es bleibt dabei. Interlaced hat nicht nur den räumlichen Auflösungsnachteil, es hat auch den systembedingten Nachteil der schlechten Chromadarstellung, wogegen übrigens kein Algorithus hilft.
Und die Codecfrage, welcher denn mit Halbbildern umgehen kann, stellt sich daher erst gar nicht.
Dazu sei noch angemerkt, dass MPEG 2 im Umfeld von Speicherkarten kaum mehr wirtschaftlich für den Amateur vertretbare Erweiterungen zulässt, AVC hingegen in den folgenden Profiles zu einer deutliche Bildverbesserung beitragen wird, alles vor dem Hintergrund erschwinglicher Datenspeicherung.
Solche Umstände werden leicht vergessen.
MPEG2 ist ebenso tot wie halbe räumliche Bildauflösung.
Und auch wenn Du heute noch zufrieden sein magst, es ist eine Frage der Zeit, bis auch Du keine Halbbilder und kein MPEG2 mehr machst.
mein Tipp an "Vaterbär" ist nach wie vor zu prüfen, ob seine Darstellungskette 1080p48 verarbeiten kann.
Und wenn Du mich fragst, warum es in BR nur eingeschränkte progressive Formate gibt, dann schau mal auf den Hersteller und auf seine Patentlage, wo er wann an welchem Patent verdient und wo er wann an welchem Patent zahlen muss .... Dann weist Du auch, warum neue Technologien von manchen Firmen nicht, oder erst sehr spät, unterstützt werden.
WoWu hat geschrieben:Das, was Du da siehst ist kein gelungenes De-Interlacing, sondern es sind Verdeckungsverfahren, die die Artefakte überdecken.
Wie das technisch gelöst ist, das ist mir ja im Prinzip egal, so lange es gut aussieht. Und ich meine, dass bei besagtem Gerät die Bewegungsdarstellung besser aussieht als bei den meisten mir bisher bekannten Geräten, die mit 25 Vollbildern angespielt werden. Ich kann ja mal ein paar Probeaufnahmen in 25PSF drehen und schauen, ob das genauso aussieht. 24P käme für mich jedenfalls nicht in Frage, weil ich damit die 50-Hertz-Welt verlassen würde. Und 1080p50 existiert ja offiziell noch nicht, außer bei einigen Consumergeräten.
Zum Codec: Mir gefällt der WMV-Codec zum Beispiel sehr gut. Solche Dateien erzeuge ich mit dem Procoder von Grass Valley, der kann sehr gut deinterlacen. Allerdings muss ich immer wieder feststellen, dass 25 Vollbilder auf vielen Flachgeräten nicht optimal aussehen, wenn sich viel im Bild bewegt. Aber vielleicht haben die Hersteller ja genau zu diesem Problem in den vergangenen Monaten den Durchbruch geschafft, so dass es ein erheblicher Unterschied ist, ob ein Gerät heute oder vor einem Jahr beschafft wurde. Das wäre ja eine sehr positive Entwicklung.
Na ja. Matthias,
mich würde gar nicht wundern, wenn es gar kein 1080p50/60 geben wird, sondern eine Einigung auf p48 und das übergreifend.
Das wurde 1998 schon mal diskutiert, allerdings unter anderm Vorzeichen.
Und weil es ungewöhnlich ist, dass es keine p50/60 Spezifizierung gibt, könnte das ein zusätzlicher Hinweis darauf sein.
Was die TV Geräte angehen, so können die mittlerweile erheblich besser mit P Bildern umgehen, weil das Processing natürlich einfacher ist und die Darstellungsvarianten innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitraum bessere Alternativen darstellen.
Aber auch TV Geräte kommen nicht daran vorbei, dass bei interlaced die vertikale Abtastfrequenz dicht an der vertikalen Nyquist Grenze liegt und solche Fehler nur schwer zu beherrschen bzw. zu verdecken sind.
Was den Codec betrifft, so tippe ich mal darauf, dass sich heutzutage im WMVHD, VC1 dahinter verbirgt, weil WMV ja 3 Codecs zuließ.
Das aber ist nichts anderes als ein ziemlich alter Draft von H.264 AVC und bis auch das Rechtemanagment und ein paar nicht vorhandener Tools nicht so unterschiedlich von AVC.
Und was die Geräte betrifft .... da müssen die Hersteller zukünftig gar nicht mehr zu pfiffig überdecken, denn was vielleicht in 25 Vollbildern noch ruckig aussieht, hat sich in 48 oder 50 von allein erledigt.
Das letzte, was ich hörte, war, dass Bluray weit hinter den Erwartungen zurückbleibt. Die Verkäufe stagnieren nicht nur, sie sind rückläufig. Eine Marktsättigung im einstelligen Prozentbereich, das nennt man eine Nische. Immerhin, sämtliche Marken-BD-Player (Sony, Samsung, Panasonic, LG), die ich kenne, erzeugen bei 24p kein Ruckeln auf heimischen LCD-Fernseher, und auf denselben Fernsehern schmieren Bewegungen von Interlace-Aufnahmen nicht den Bildschirm zu. Feine Sache. Aber die Zukunft liegt wohl woanders.
Pianist hat geschrieben:Du kannst doch ganz normal in 1080i drehen und dann für die BluRay eine Mpeg-2-Datei in 1080i erzeugen.
Ja, das ginge natürlich. Ich will hier keine Grundsatzdiskussion über i oder p lostreten, da sind die Fronten ja einigermaßen verhärtet. Ein LCD-Bildschirm kann aber nunmal naturgemäß keine Halbbilder wiedergeben und selbst der beste deinterlacer rechnet mir etwas in meinen frame rein (oder raus) was ich so nicht gefilmt habe.
Axel hat geschrieben:Das letzte, was ich hörte, war, dass Bluray weit hinter den Erwartungen zurückbleibt. [...] Feine Sache. Aber die Zukunft liegt wohl woanders.
Vielleicht wird eine neue BD-Spec das Problem eines Tages lösen. Aber bis dahin müssen wir uns ja irgendwas einfallen lassen...
Pianist hat geschrieben:Ich meine ja, dass man nicht unbedingt eine BluRay machen muss, weil es genug andere Wiedergabemöglichkeiten gibt, aber er hat ja ausdrücklich nach BluRay gefragt.
Welche Wiedergabemöglichkeiten gibt es denn noch? AVCHD-DVD? Oder einen Memory-Stick mit AVCHD-Stream? Das sind doch alles Krücken und ich habe meine Zweifel ob die Wiedergabesysteme das lange unterstützen werden. Im Prinzip muss für HD doch ein Medium her, dass genau so breite Unterstützung erfährt wie die DVD-Video für SD. Wie liefern denn die Profis ihre HD-Filme an die Kundschaft aus?
Vaterbär hat geschrieben:Wie liefern denn die Profis ihre HD-Filme an die Kundschaft aus?
Da gibt es doch ganz viele Möglichkeiten. Meine Auftraggeber kopieren sich die Filme meist auf die Festplatte eines Computers, einer Playstation, einer Xbox und so weiter, um sie dann von dort aus abzuspielen. Die Datei als solche kriegen sie per Download oder als Daten-DVD oder auf einem USB-Stick. Manche lassen sich auch eine größere Menge an USB-Sticks machen, um die Filme an die Geschäftspartner zu verteilen, weil wohl heute oftmals die Laptops keine Scheiben mehr fressen.
Eine BluRay kam in den vergangenen Jahren bei mir nur ein einziges Mal zum Einsatz.
ich hab ein kleines Verständnisproblem. Bisher dachte ich, dass der neue 1080/50p Modus gut ist, weil man für BluRay immer 1080/50i und auch wunderbar 50i für PAL herausschneiden kann, ohne dass es Probleme mit der "top-field / bottom-field"-Geschichte gibt.
25p schaut am Computer und auch bei der Vorschau im Camcorder unheimlich "ruckelig" aus. Ich wäre also nicht auf die Idee gekommen, 1080/25p (oder 50p) in 1080/24p umzuwandeln.
Jetzt sitz ich letztens bei einem Freund und wir schaun uns ne BluRay an (hab selber noch keinen Player), die als 1080/24p vorliegt - und am Fernseher sind keine störenden Ruckler vorhanden!
Wie kann es sein, dass 24p besser ausschaut als 50i (und besser als 25p, denn die Fernseher sind doch durch PAL auf 50 Herz ausgelegt)? Die 24p passen doch noch weniger zum Fernseher als die 25p!?!
Die achten ganz genau darauf, wie man schwenken muss, oder worauf der Fokus der Zuschauer gelenkt werden muss, wenn man nur 24 Bilder pro Sekunde zur Verfügung hat und es nicht ruckeln darf.
Wenn man mit 25p Camcordern wild durch die Gegend schwenkt, dann fällt es natürlich sofort auf.
hubse hat geschrieben:... ohne dass es Probleme mit der "top-field / bottom-field"-Geschichte gibt.
Blu-Ray/DVD erlauben sowohl TFF als auch BFF. Wenn es richtig gemacht wird und die entsprechenden Encoder richtig eingestellt sind ist es egal ob das Material TFF oder BFF ist. Nur DV hat in der Vergangenheite aus der Reihe getanzt, da es BFF war/ist.
das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, denn wir hatten Star Trek und Avatar drin (war ne Gruppenentscheidung, einer für die Mädels, einer für die Jungs...), und beide Filme machen ganz schön schnelle Schwenks und in Star Trek sind massenhaft gewollter "Ruckler". Denk nur an die Szene in Avatar, wenn der Hauptdarsteller von dem Vieh durchs Unterholz gejagt wird und dann den Wasserfall runterspringt, da wird ziemlich "wild geschwenkt", trotz der heftigen Schwenks - das Bild ruckelt nicht!
Das kann doch nicht nur an der Kamerabewegung liegen?
hubse hat geschrieben:(und besser als 25p, denn die Fernseher sind doch durch PAL auf 50 Herz ausgelegt)? Die 24p passen doch noch weniger zum Fernseher als die 25p!?!
Moderne Displays kannst Du mit unterschiedlichen Bildwiederholfrequenzen ansteuern. Wenn Du einen 24p Film abspielst, dann läuft er vermutlich mit eben dieser Bildwiederholfrequenz (oder einem Vielfachen davon). Die Player-Hardware (z.B. die PS3) sagt dem Display genau an was sie haben will und das Display folgt der Anweisung. Eine Fixierung auf 50Hz gibt es schon länger nicht mehr.
Vaterbär hat geschrieben:
Die SD 707 kann 1080p25 aufzeichnen.
Echt? Kann die das? Ich war bisher der Meinung sie könne nur 1080p50 und 1080i
Die kann auch nur in 1080 50i und 50p und halt dieses 24p. Das 24p würde ich aber mal bleiben lassen. Das ruckelt schon im LCD Display der Kamera.
Ich filme nur noch 50p ! Einige media player wie die popcorn hour spielen das sauber ab. Wieso sollte ich mich auf einen schlechteren Standard wie blue ray stellen ? Die 50p ruckeln auch nicht mehr bei Kameraschwenks und Zeitlupen laufen noch auf 30% sauber.
Ja, fly-italo, genau deswegen habe ich auch in leicht sarkastischem Ton damals meine Ungläubigkeit ausgedrückt... Ich wusste doch, dass die Cam kein 1080p25 kann...
WoWu hat geschrieben:
Dazu sei noch angemerkt, dass MPEG 2 im Umfeld von Speicherkarten kaum mehr wirtschaftlich für den Amateur vertretbare Erweiterungen zulässt, AVC hingegen in den folgenden Profiles zu einer deutliche Bildverbesserung beitragen wird, alles vor dem Hintergrund erschwinglicher Datenspeicherung.
Solche Umstände werden leicht vergessen.
MPEG2 ist ebenso tot wie halbe räumliche Bildauflösung.
Und auch wenn Du heute noch zufrieden sein magst, es ist eine Frage der Zeit, bis auch Du keine Halbbilder und kein MPEG2 mehr machst.
Auch wenn es ein wenig off-topic geht, MPEG2 in Sachen Akquisition, sprich Aufnahmeformat im Profibereich ist da noch als Zukunftorientierendes Format oder? Sagen wir mal bei dem Sony EX 422 Format, Canon XF MPEG2 422... u.s.w.
Offen gestanden : nein.
Schon heute wird auch bei Sony für höherwertige Bildformate MPEG4 benutzt und spätestens bei der Akquisition von 1080p50 wird MPEG 2 eine Codierung der Vergangenheit sein, weil auch schon allein der MPEG2 Standard solche Formate gar nicht mehr abdeckt.
Mag sein, dass es sich im ENG Bereich noch eine Weile hält, aber das will nichts heissen denn da gibt es ja selbst jetzt noch DB, und DV in all seinen Ausformungen.
Aber im Qualitätsbereich findet MPEG2 nicht mehr statt.
fly-italo hat geschrieben:
Ich filme nur noch 50p ! Einige media player wie die popcorn hour spielen das sauber ab. Wieso sollte ich mich auf einen schlechteren Standard wie blue ray stellen ? Die 50p ruckeln auch nicht mehr bei Kameraschwenks und Zeitlupen laufen noch auf 30% sauber.
JMS Productions hat geschrieben:Ja, fly-italo, genau deswegen habe ich auch in leicht sarkastischem Ton damals meine Ungläubigkeit ausgedrückt... Ich wusste doch, dass die Cam kein 1080p25 kann...
Ich habe die sd-707 und die soll das können. Und zwar beim s.g. Cinema-Modus. Die eingebaute Hilfe der Kamera sagt dazu 25 B/sec.
JMS Productions hat geschrieben:Ja, fly-italo, genau deswegen habe ich auch in leicht sarkastischem Ton damals meine Ungläubigkeit ausgedrückt... Ich wusste doch, dass die Cam kein 1080p25 kann...
Ich habe die sd-707 und die soll das können. Und zwar beim s.g. Cinema-Modus. Die eingebaute Hilfe der Kamera sagt dazu 25 B/sec.
Ich dachte bisher immer, dass es 24p sind im cinema mode. Aber wie auch immer. Es ruckelt und zwar fürchterlich.
die gekauften blu rays sind nur deshalb in 24p, weil kinofilme idR in 24p gedreht werden (zelluloid-film lief mit 24 bildern). ist aber kein grund, das auch zu machen. denn 24p (und 25p) ruckeln. auf video noch mehr als auf film (hängt mit der belichtung zusammen).
die SD707 kann kein echtes 25p, sondern nur 50i und 50p.
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