[EX1] Grüne Kante an scharfen Hell/Dunkel-Kontrasten?

[DrNibbert]

Hey zusammen!

Ich hab gerade etwas komisches an meiner EX1 entdeckt und wollte fragen ob das "normal" ist.

Ich hatte belichtung zu hoch eingestellt und mir ist aufgefallen, dass an der Kante von überbelichteten zu "normal" belichteten Bereichen ein 2-3 pixel dicker grüner "farbsaum" ähnlich dem bei cromatischer aberation entsteht.

Hier habe ich ein beispielbild hochgeladen:

www.nhx-music.de/stuff/overexposed.jpg

Wenn ich die Belichtung angemessen nachregle ist dieser Farbsaum nichtmehr so deutlich, bei vergößerun allerding immernoch zu sehen.

www.nhx-music.de/stuff/normal.jpg

Hintergrund ist der, dass in meiner EX1 vor kurzem das Prisma/Bildwandler ausgetauscht wurde, und ich jetzt vermute das da etwas geschlampt wurde und irgendetwas nicht so ganz korrekt justiert ist - vielleicht sehe ich aber auch nur Gespenster; vor dieser Reperatur habe ich nie auf so etwas geachtet, vielleicht aber auch deshalb nicht, weil es nicht da war.

Komisch ist auch, das der Farbsaum nur an der unterkante von Hell/Dunkel-Kontrasten entsteht. Wenn ich die gleiche szene filme, aber die Kamera auf den Kopf stelle oder um 90 Grad neige, ist die grüne Kante nichtmehr zu sehn.

Ich hab in dieser aufnahme das Factory-Preset-Picture Profile benutzt und einen weissabgleich gemacht, also ist eine einstellungs-sache ausgeschlossen.

Kann sich das bitte jemand von euch anschaun und evtl mit der eigenen Ex vergleichen? Kann das ein Problem sein, das durch unsauberes justieren des Prismas entsteht?

Danke für die Info!

[deti]

Falls der Effekt abhängig von Blende und Position im Bild ist, wäre das die normale chromatische Aberration (sollte am Rand mehr werden).

Deti

[DrNibbert]

danke für die antwort.

ich habe hier von der gleichen szene einmal 3 aufnahmen gemacht, jeweils mit der auffälligen stelle an verschiedenen positionen im bild.
In der unteren Bildhälfte erscheinen diese Kanten Grün, in der oberen Hälfte Blau/Lila.

www.nhx-music.de/stuff/unten.jpg
www.nhx-music.de/stuff/oben.jpg
www.nhx-music.de/stuff/mitte.jpg

Und wie gesagt sind auch nur horizontale Fragmente zu erkennen, wird die kamera um 90 geneigt sind weder grüne noch lila streifen zu sehen.
(dafür wieder an stellen die horizontal zur kamera liegen - s.bild 3)

www.nhx-music.de/stuff/links.jpg (leichte bläuliche verfärbung?)
www.nhx-music.de/stuff/mitte-2.jpg (keine kante)
www.nhx-music.de/stuff/rechts.jpg (keine kante, dafür an horizontalen linien)

Mir erscheint das irgendwie zu extrem für "normale" Cromatische aberation, da es vorallem nicht nur in den bildecken auftritt, sondern eigentlich überall im bild.

Es sind ja echt immer 3-4 pixel...

Von der Blende scheint es nicht abzuhängen, aber vom Zoom - im Weitwinkel ist es viel stärker als im Telebereich (ich benutze keine filter oder zusätzliche linsen/vorsätze vor der ex1)

Kann das durch ein schlecht justiertes Prisma entstehen?

[Replay]

Das sind ganz typische CAs (also chromatische Aberrationen). Der Grund kann vielfältig sein. Entweder ist es Dir nie aufgefallen oder das Prisma und/oder das Objektiv sind nicht exakt eingebaut. Wenn das Objektiv unsauber eingebaut wurde, müssten auch Randunschärfen oder eine Unschärfe an nur einer Seite in WW-Stellung auftreten. Allerdings sollte eine EX1 im Normalfall keine CAs zeigen und wenn das Objektiv welche erzeugt, sollte die Elektronik das rausrechnen (was sehr oft gemacht wird).

Ich habe schon mehr Berichte gelesen (z. B. hier im Test der CX115 und in einem Forumsbeitrag betreffend die CX305), daß es bei Sony-Camcordern hier und da mit einem unsauber eingebauten oder dezentrierten Objektiv Probleme gibt.

Ich habe meine CX115 erst mal auf solche Probleme hin getestet, alles im grünen Bereich.

Grüße

Replay

[DrNibbert]

Wie gesagt, das Prisma wurde ersetzt (von AVC, die auch sonst den Sony-Support machen)
wenn ich ganz im WW bin und nahe an ein Objekt rangehe sehe ich tatsächlich Randunschärfe:

www.nhx-music.de/stuff/randunschaerfe.jpg (rechte seite)

auch hier die frage: ist das noch "normal" oder wurde da bei der reparatur geschlampt?

[Replay]

Nein, das ist nicht normal und bestätigt meine Vermutung mit dem dezentrierten Objektiv, da die Unschärfe ausschließlich am rechten Rand auftritt. Ab damit zu AVD, denen die Hammelbeine langziehen, weil eine Kamera in einem solchen Zustand die Werkstatt nicht verlassen darf. Sowas verstehe ich wirklich nicht und für solche offensichtlichen Schlampereien habe ich kein Verständnis. Es kann ja immer mal was daneben gehen, aber sowas, was noch dazu so gut zu erkennen ist, darf nicht passieren.

Ich würde auch darauf pochen, daß das Ding sofort und ohne Wartezeit repariert wird, weil AVC selbst den Bock reingehaut hat. Also innerhalb von fünf Tagen soll das Ding sauber repariert wieder bei Dir auf dem Tisch liegen.

Grüße

Replay

[DrNibbert]

Danke für die Info, werde ich dann echt machen, ist wirklich eine ganzschöne Frechheit von AVC. Hoffen wir dass sie es diesmal hinbekommen.

[WoWu]

Das sind Phase-Übertragungsfehler die hervorgerufen werden vom Punktbild deines Objektives, das sich natürlich mit dem Prismatausch geändert hat.
Ganz typisch dafür ist, dass bei einer schiefen Punktbildintensität die Richtung der Kante von Relevanz ist.
Dabei wird das Maximum und Minimum der Lage einer sinunsförmigen Welle (Licht) seitlich verschoben.
Das wird AVC auch nicht viel dran ändern können und es ist auch eigentlich keine Reklamation, weil die Punktbilder der Objektive dieser Preisklasse meist nicht besser sind.
Ausserdem hast Du von der alten Ausführung sicher nicht das Punktbild, das du vergleichsweise vorlegen könntest.
Die Reklamation würde ich mir ersparen.

[DrNibbert]

Was kann ich dann dagegen machen?! Kann ich die cam jetzt wegschmeißen?!
dann sollen die mir wieder das alte prisma einbaun, damit hatte ich weniger bildfehler.

[WoWu]

Am Punktbild Deines Objektives kannst Du nichts ändern.
Versuchsweise mal ein anderes Objektiv ausprobieren, das ein günstigeres Punktbild hat.
Aber billige Objektive haben meist keine guten Punktbilder Tiefpassfilter verschleiern (verschmieren) den Effekt manchmal. Insofern kannst Du fast von Glück sagen, weil Du wenigstens (so erkennbar) eine gute Schärfe hast.
Und mit dem alten Prisma .... das sitzt nie wieder so, wie es einmal saß.
Was war denn mit dem alten Prisma nicht in Ordnung ?

[DrNibbert]

kannst du mir das nochmal genau erklären was das mit dem Punktbild aufsich hat? Wie kommt es denn das dieser effekt jetzt auftritt, obwohl vorher alles ok war? Am Objektiv hat sich ja nichts geändert.

Mit dem alten Prisma war ansich nur nicht in ordnung, dass es bei schlechtem licht ziemlich deutliche grüne streifen am linken und rechten bildrand produziert hat, aber das ist eigentlich kaum besser geworden, nur das jetzt eben noch das mit diesen Punktbildern hinzugekommen ist. Ist das realistisch, das es besser wird wenn man das alte prisma wieder einbaut?

[Replay]

Das sind Phase-Übertragungsfehler die hervorgerufen werden vom Punktbild deines Objektives, das sich natürlich mit dem Prismatausch geändert hat.
Ganz typisch dafür ist, dass bei einer schiefen Punktbildintensität die Richtung der Kante von Relevanz ist.
Dabei wird das Maximum und Minimum der Lage einer sinunsförmigen Welle (Licht) seitlich verschoben.
Das wird AVC auch nicht viel dran ändern können und es ist auch eigentlich keine Reklamation, weil die Punktbilder der Objektive dieser Preisklasse meist nicht besser sind.
Ausserdem hast Du von der alten Ausführung sicher nicht das Punktbild, das du vergleichsweise vorlegen könntest.
Die Reklamation würde ich mir ersparen.

Und was ist mit der Unschärfe am rechten Bildrand? Das ist eindeutig ein dezentriertes Objektiv und hat nichts mit einem Phase-Übertragungsfehler zu tun. Jede Wette, daß die Unschärfe ab einer bestimmten Zoomstellung weg ist, was logisch ist, da sich der Strahlengang durch die Linsen mit ausgefahrenem Zoom ändert.

Zumal hinzukommt, daß dieser Effekt mit den Farbsäumen vorher nicht da war. Also würde ich eine solche „Reparatur“ keinesfalls akzeptieren. Es geht immerhin um eine EX1 und nicht um einen Aldi-Chinaböller mit Fixfokus-Objektiv. Eine EX1 mit solchen Bildfehlern ist für den einer solchen Kamera zugedachten Einsatz unbrauchbar.

Grüße

Replay

[DrNibbert]

Jede Wette, daß die Unschärfe ab einer bestimmten Zoomstellung weg ist, was logisch ist, da sich der Strahlengang durch die Linsen mit ausgefahrenem Zoom ändert.

wette gewonnen, ich geh auf jeden fall hin und beschwer mich. dafür das ich fast 2000 euro für diese "reparatur" gezahlt hab is es echt ne zumutung.

[WoWu]

Phasenfehler sind Koma-Fehler.
Strahlen vom Rand des Objektives bilden im Punktbild einen Schweif.
Daher verändert sich das Punktbild mit der Brennweite logischerweise, weil Randstrahlen wegfallen.
Optik ist einwenig mehr als schiefe Objektive und Aberration.
Und wenn du im Strahlengang das Prisma austauscht, veränderst du zwangsläufig das Punktbild. Das hat ja nicht nur mit dem Objektiv zu tun.
Und der Einfluß der Kameraneigung ist ganz typisch dafür.

Kommt dazu, dass das Objektiv der EX1 ist ja nun nicht gerade das Paradebeispiel für eine super-Optik.


Aber geh hin und reklamier es .... lass uns wissen, was es war.
Wobei ich 2 k€ auch ziemlich teuer finde.

[DrNibbert]

aber wie kann es dann sein, dass es mit dem alten prisma kein problem gab? selbst wenn es noch so mikrometergenau ausgerichtet werden muss, man kann doch erwarten das das auch mit dem neuen prisma machbar ist.

[Replay]

Fassen wir zusammen. Es gab ein Problem mit dem Prisma. Es wurde ausgetauscht (2000 Euro - ziemlich heftig). Nun haben wir ein dezentriertes Objektiv und Koma-Fehler. Beides war vorher nicht da. Also wurde irgendwo bei der Reparatur ein Fehler gemacht.

Egal wie hoch-/minderwertig das Objektiv der EX1 ist, aber daß man abblenden muß, um Koma-Fehler nicht zu haben, kann nicht der Sinn einer so teuren Kamera sein. Solche Abbildungsfehler sind bei meiner CX115 nicht zu sehen, ebenso gibt es keine Randunschärfen. Und das Objektiv der EX1 wird doch wohl mit der Linse der CX115 mithalten können, oder?

Grüße

Replay

[WoWu]

@ DrNibbert
Das Punktbild eines optischen Weges verändert sich mit jedem Teil, das in den optischen Gang eingebracht wird. Häufig wird es durch Tiefpassfilter sogar absichtlich verändert, damit bei 1-Chip Kameras größere Flächen (mehrere "Pixels") gleichzeitig bestrahlt werden.
Daran ist auch sehr schön die spektrale Auswirkung des Schweifes zu erkennen.
Somit ändert sich das Punktbild zwangsläufig mit dem Prisma und dessen Einbau.
(Anhang mal ein paar Punktbilder)
Typisch an dem Fehler ist, wie gesagt, die Winkelabhängigkeit, die auf diesen Fehler schließen lässt.
Nun mag man mit dem davor-und-danach argumentieren. Vielleicht hat es Erfolg aber wenn das Objektiv dasselbe ist und der Einbau fachgerecht durchgeführt wurde (und davon gehe ich einmal aus), dann wird das schwierig werden, weil man in einem Streitfall diese optischen Gesetze quasi aushebeln müsste. Schwierig.
Probiers ...

Und was den Linsenvergleich von "Replay" angeht, so hat jedes Kamerasystem seine ureigensten Schwächen und Stärken. Vorteil bei der EX1 ist eben, dass die Schärfe wenigstens so hoch ist, dass man solche Fehler sieht, was man von den meisten knopfgroßen 5mm Objektiven nicht wirklich behaupten kann. Dafür haben sie eben andere Vorteile.

[Replay]

Das „knopfgroße 5-mm-Objektiv“ der CX115 bildet das Motiv jedenfalls so scharf ab, daß man den Übergang vom Lampensockel zum Schreibtisch sehr gut sehen kann. Was man nicht sehen kann sind solche Farbsäume (welchen Ursprung diese auch haben möchten), Randunschärfen und CAs. Und wenn eine CX115 zu einfach ist, kann man auch gerne eine SD707 oder CX550 zum Vergleich heranziehen.

Ich kann mich nur wiederholen. Solche derben Abbildungsfehler darf eine EX1 nicht produzieren und produziert sie auch nicht, wenn das Gerät in Ordnung ist.

Grüße

Replay

[WoWu]

Das knopfgrosse 5mm objektiv trägt dazu am wenigsten bei.
Die Kantenschärfung macht da viel mehr.
Rechne Dir mal die Objektivleistung aus, die für 1/4" vorgehalten werden müsste. Die bewegt sich bei 200 Lp/mm.
Wollen wir wetten, dass die von dem Objektiv nicht erbracht werden ?
Schärfe ist relativ und die meisten empfinden ein Bild mit hohen Kontrasten in niedrigen Ortsfrequenzen schärfer, als ein wirklich scharfes Bild bis in hohe Details hinein. (hohe Ortsfrequenzen)
Verlass dich drauf, das Knopfobjektiv kann dem EX1 Objektiv nicht das Wasser reichen und deswegen sehen die Punktbilder bei solchen Teilen auch eher verwegen aus.

[iMac27_edmedia]

Gut - CAs sehen anders aus.

Eine Frage warum hast Du den Strahlenteiler überhaupt erneuern lassen!
Normalerweise soll ja dann die ganze Einheit inkl. der oft aufgeklebten CCD/CMOS-Chips ausgetauscht werden und dann die Optik wieder genau
eingemessen werden!
Aber trotzalledem sieht es abgesehen vom Bildfehler richtig scharf aus für die EX1.

[Replay]

Das knopfgrosse 5mm objektiv trägt dazu am wenigsten bei.
Die Kantenschärfung macht da viel mehr.
Rechne Dir mal die Objektivleistung aus, die für 1/4" vorgehalten werden müsste. Die bewegt sich bei 200 Lp/mm.
Wollen wir wetten, dass die von dem Objektiv nicht erbracht werden ?
Schärfe ist relativ und die meisten empfinden ein Bild mit hohen Kontrasten in niedrigen Ortsfrequenzen schärfer, als ein wirklich scharfes Bild bis in hohe Details hinein. (hohe Ortsfrequenzen)
Verlass dich drauf, das Knopfobjektiv kann dem EX1 Objektiv nicht das Wasser reichen und deswegen sehen die Punktbilder bei solchen Teilen auch eher verwegen aus.

Deine Theorie hinkt, da z. B. die kleine CX115 komplett ohne Kantenaufsteilung daherkommt. Und jetzt? Und leider muß ich Dich noch weiter desillusionieren. Die gemessene (!) Auflösung der blauen CX115, die ich hier auf dem Tisch liegen habe, beträgt vertikal 610 LP, horizontal 667 LP. Rechne mal das auf den 1/4" Sensor um. Das sind natürlich keine Spitzenwerte für eine HD-Kamera, aber es wird eben nicht künstlich nachgeschärft oder anderweitig getrickst. Was dem Bild der CX115 eine sehr ausgewogene und natürliche Erscheinung gibt.

Das soll jetzt nicht heißen, daß die CX115 gegen die EX1 anstinken kann, aber die „Knopfobjektiv-Theorie“ ist - mit Verlaub - absoluter Bockmist.

Kleiner Hinweis: Nehme Dir die Rezension Deines Buches auf Amazon zu Herzen und sehe es als gutgemeinten Hinweis. Da Du die ISBN-Nummer hier angibt, habe ich danach mal geguckt. In der Rezension ist dieser Passus zu lesen: „Der Autor verwendet einen süffisanten Besser-Wisser-Stil, fällt mal in einen belehrenden Ton über Trivialitäten...“. Andere Leute sind auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen und haben durchaus Ahnung von der Materie.

Und auch mit einem „Knopfobjektiv“ einer CX115 oder SD66 oder HM335 kann man gute Filme machen, wenn man sein Handwerk versteht. Alles klar?

Grüße

Replay

[WoWu]

Danke für den Hinweis, wie hast Du denn die Linepaare "gemessen" ?
Und wie rechnet sich dann die Auflösung auf die 1/4" Chipgröße um ?
Und woher stammt die Erkenntnis, dass es in der Kamera keine Kantenaufsteilung gibt ?
Viele Fragen, auf die jedenfalls die Optische Lehre keine Antworten hat. Daher wären solche neuen Erkenntnisse natürlich interessant.
Fakt bleibt, dass bei einem 3,2x2,4 mm Sensor eine Objektivleistung von 300 Lp/mm erforderlich wären, um 1920 horizontal auflösen zu können. Wenn Du meinst, dass das Knopfobjektiv das kann ...
Zeiss kann es in ihren Spitzenobjektiven jedenfalls nicht.

Und was Deine Messungen angeht .... bei vertikal 610 Linepaaren, wären das also 1220 Zeilen vertikaler Auflösung .... immerhin braucht man für HD nur 1080. Die Kamera ist ja wirklich toll.

Und was den Buchhinweis betrifft, so kannst Du Dich gleich hier im Forum an Alf_300 wenden, von dem die Rezension stammt, zumal er nicht einmal eine aktuelle Ausgabe, sondern die von 2007 kritisiert und sach-inhaltlich offenbar nichts auszusetzen hatte.
Aber bei der Referenz wirst Du dann auch sicher Bestätigung für Deine Thesen finden, dass die 1/4" Sensoren mit Knopfobjektiven eigentlich für hochwertige Produktionen viel besser geeignet sind und die EX1.
-kopfschüttel-
Und noch ein Hinweis, weil Du Dich ja auf Rechtschreibrezensionen beziehst: Ich würde erst mit Steinen schmeissen, wenn ich wüsste, nicht selbst im Glashaus zu sitzen.

[Replay]

Ich bezog mich in der Rezension auf genau den Passus, den ich erwähnte. Und wo habe ich behauptet, eine CX115 sei besser als eine EX1?

Wie man die Auflösung mißt? Sweep? Na, klingelt's? Und 610 Linienpaare ist gerade mal Mittelklasse, die SD66 schafft horizontal etwa 900 (nicht selbst gemessen, lediglich gelesen). Und wie man das auf die Sensorfläche umrechnet? Das wirst Du doch hinbekomnmen, oder? Und wie ich deiner Schreibe entnehmen kann, bist du nicht im Bilde, wie eine solche Kamera intern funktioniert. Oder glaubst du ernsthaft, die Kamera (am Beispiel der CX115, also Consumergeräte) belichtet nur einen 1920 x 1080-Ausschnitt auf dem 4 MP-Sensor? Da liegst du aber komplett daneben. Stichwort: Skalierungsartefakte. Wie man Kantenaufsteilung auf die Schliche kommt? Guckst du deine Videos eigentlich auch an? Und auf dem Sweep erkennt man das sehr deutlich. Deinen Ausführungen zufolge müßte eine Kompaktkamera mit noch kleinerem Objektiv nicht mal 2 MP tatsächliche Auflösung haben. Denke mal darüber nach, was du da schreibst. So von wegen Glashaus *kopfschüttel*

Ich schließe ich mich dem von mir zitierten Passus der Rezension an. Schreibe nicht immer so von oben herab und halte andere Leute nicht für doof.

So, für mich ist diese Diskussion mit dir hier beendet

[WoWu]

Das kann ich mir vorstellen ..... das ist auch besser so.
Obwohl ich das ganz amüsant fand.

Ich würde aber auch empfehlen, Schlagworte nur zu benutzen, wenn man deren Bedeutung kennt.

Sorry an den Threadstarter, dass das einwenig OT gelaufen ist.