1. Bei kurzer Brennweite und F16 sind die Bilder wie mit einem starken Weichzeichner aufgenommen. Die Kamera wurde beim Prime Support gecheckt und handelt es sich um eine Beugungsunschärfe - ein optischer Fehler der offenbar bei diesem Objektiv unkorregiert ist.
Da man über dieses Problem kaum etwas in den Foren liest meine Frage:
- Haben andere User auch dieses Problem?
- Wurde das bei der neuen EX1R gelöst?
Man sollte daher nur bis max F8/11 drehen - die ND Filter sind leider bei starker Sonne nicht ausreichend.
- Wie weit kann man den Shutter verringern (bis 1/250?) ohne daß es zu Qualitätsproblemen kommt?
- Ist es empfehlenswert mit dem Auto Shutter zu arbeiten?
2. Ich verwende einen Sony Vaio mit 1600x900 HD Auflösung mit 2xP8600 2,4GHz 4MB unter Vista Business. Der clip Browser zeigt die Bilder jedoch nicht in voller Qualität zudem ruckt das Bild. Wie kann ich volle Qualität sehen?
3. Ich hatte vorher die Z7 HDV. mit dieser konnte ich auf meinen PAL SD TV volle Qualität betrachten.
Die neue EX1R besitzt einen HDV Ausgang sollte daher ebenfalls volle Qualität auf SD TV ausgeben?
Genau die Filter hätte ich auch gesagt.
MEine Erfahrung ist das der Belndenbereich von 5,6 Ideale Ergebnisse erziehlt.
ICh versteh nicht wieso die 2 ND FIlter nicht reichen, ich hab schon Aufnahmen von Skifahrer auf einem Berg in Östereich gemacht und die Sonne hat geschienen.
Blende 16 würde ich an keiner Kamera Empfehlen.
Shuterspeed 250 ist schon auch das maximum was ich schön finde, da man dort schon kine NAtürliche BEwegungsunschärfe mitbringt.
Am besten einfach testen und Vergleichen.
Zu deinem Anschauproblem:
ICh hatte immer das gleiche Problem. ICh habe früher mit Premiere geschnitten. Ich konnte weder im Clip Browser, noch in PRemiere das Bild in Echtzeit sehen. Der VLC Spielt es in Echtzeit ab aber besonders das Deinterleacen hat er nicht erfunden!
Seit ich in Edius 5 schneide habe ich dieses Problem nicht mehr, da Edius sogar auf meinem Notebook die FIlme ruckelfrei abspielen kann.
Viel Erfolg.
Mfg
Florian
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Es genügt nicht, keinen Plan zu haben. Man muss auch unfähig sein, ihn umzusetzen.
swf hat geschrieben:...Beugungsunschärfe - ein optischer Fehler der offenbar bei diesem Objektiv unkorregiert ist...Man sollte daher nur bis max F8/11 drehen...
Wenn du diese Problematik, die prinzipiell bei allen Foto-, Film- und Videooptiken anzutreffen ist, besser verstehen willst, dann lies dich etwas in die Themen "kritische Blende" und "förderliche Blende" ein.
swf hat geschrieben:...ND Filter sind leider bei starker Sonne nicht ausreichend...
Wie bereits empfohlen: Dann nimm separate Graufilter zu Hilfe. Der bequemste und professionellste, allerdings nicht billigste, Weg sind 4"x4"- oder 4"x5,65"-Filter in einer Mattebox. Der Polfilter schluckt zwar einstellungsabhängig ebenfalls mal mehr und mal weniger Licht, verändert dann aber auch sichtbar das Bild, was nicht immer gewünscht sein mag.
swf hat geschrieben:...Wie weit kann man den Shutter verringern (bis 1/250?) ohne daß es zu Qualitätsproblemen kommt?...
Kommt darauf an, wie bewegt dein Motiv ist: Rührt sich nichts, kann man durchaus mit kurzen Zeiten arbeiten, während bei Bewegung schnell der so genannte Stroboskopeffekt mit ruckelnden Bildern entsteht.
Ihr kennt also dieses Unschärfe Problem von euren Ex1.
Normalerweise sollte eine Optik so korregiert sein, daß im verfügbaren Blendenbereich keinerlei derartig starken Unschärfe Fehler auftreten. Offenbar liegt es aber auch am Full HD Codec, da meine Canon Xl1s dieses Problem nicht hatte.
Was die Materialsichtung angeht benötigt man daher ein eigenes Schnittprogramm um in voller Qualität sichten zu können. Ich hatte das Material mal auf Final Cut gesehen auch dort war es nicht wirklich sehr brilliant. (lag vielleicht an der Monitoreinstellung?). Nur am Kamera LCD sehe ich wirklich die volle Auflösung brilliant bis ins Detail. (Aufnahme: HQ 1080/50i mit Standrad Bildeinstellung = PP0).
Blende 16 bei zugeschalten ND2 ??? Was für Objekte hast du gefilmt...direkt in die grelle Sonne oder Schweißarbeiten?
Unter normalen Bedingungen reichen beide ND Filter aus. Empfohlen ist auch immer der ShutterModus "Angel 180°" einzustellen, insbesondere bei 1080p. Ein überstrahlen weisser Bildinhalte lässt sich zudem im Menü reduzieren.
Das mit dem Angle habe ich auch schon öfters gehört.
Ich persönlich sehe keinen Unterschied zwieschen 180 Grad Angle und 1/50.
KAnnst du mir das erklären was hier der UNterschied ist?
Wär dir sehr dankbar.
mfg
Florian
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Es genügt nicht, keinen Plan zu haben. Man muss auch unfähig sein, ihn umzusetzen.
Um zu verhindern das die Spitzlichter in bildrelevanten Teilen nicht über 100% gehen benötigt man bei ND2 eben machmal eine kleinere Blende als F8, oder eben zusätzliche Filter.
Da ich dokumentarisch schnell aus der Hand arbeite, und oft von Innen nach draußen wechsle, ist das mit der Mattebox nicht praktikabel.
Die Korrektur über das Menü erscheint mir da eine mögliche Lösung. Machst Du das über den White Limiter oder über das Gamma?
Zuletzt geändert von swf am So 25 Okt, 2009 22:09, insgesamt 2-mal geändert.
Blende 16 und Unschärfe durch Lichtbeugung durch die zu kleine Blendenöffnung sind genauso normal wie hoher Benzinverbrauch bei Vollgasfahrten.
Da liegt kein Fehler vor und diesen Umstand trifft man auch bei fast allen Camcordern an.
Man könnte den Ingenieuren nur ankreiden warum sie per Menü keine Sperre für die nichtförderlichen Blendenbereiche Richtung CLOSE ermöglichen. Ich würde das auch begrüssen weil sich zum Beispiel bei meiner XH A1 im manuellen Modus nach dem Einschalten die Blende kurz vor CLOSE befindet und das Bild erstmal unscharf ist bevor ich die Blende öffne. Ich filme nie mit Blendenwerten über 5,6 und würde diesen Bereich generell gerne sperren gegen versehentliches Filmen bei Hektik mit solchen Werten.
@swf
Das Grundsätzliche ist oben schon gesagt und prinzipielle gibt es die Beugung natürlich bei jedem Objektiv, nur ist die Auswirkung der Beugung abhägig vom Pixel-Pitch des Sensors. Daher hast Du bei Deiner andern Kamera den Effekt wahrscheinlich sehr viel später erst.
Einwenig über die Zusammenhänge von Beugung und PP findest Du hier: http://www.auberge-tv.com/GYHD-100/Erfa ... richt.html
Die präzise Erklärung findest Du natürlich auch in meinem Buch.
Gegenmaßnahme ist wirklich nur ein ND, das die Blende, wie Bernd schon erwähnt hat, im Bereich der förderlichen Blende hält oder natürlich auch Geräte, wie den Fader von P+S, sofern es ihn denn gibt. Der verringert, durch die Blendenmotorik angetrieben, zwei lineare Polfilter so, dass erst gar kein Licht in die Optik tritt. Vorteil gegenüber eines ND ist, dass er sich auf dynamische Lichtveränderungen einstellt.
Aber zu dem Thema "Beugung" gäbe es noch eine Menge zu sagen.
Vereinfacht gesagt handelt es sich um ein HD Problem bei kleinen Chipgrößen bedingt durch die damit verbundene geringe Pixelgröße
Allerdings hoffe ich daß die Ex1 nicht wie von dir ausgeführt bereits bei F5,6 unscharf wird. Das wäre tatsächlich eine schwere Fehlkonstruktion, und würde im Umkehrschluß bedeuten daß Full HD größere Chips als bei diesen Kameras verwendet benötigt.
frm hat geschrieben:Das mit dem Angle habe ich auch schon öfters gehört.
Ich persönlich sehe keinen Unterschied zwieschen 180 Grad Angle und 1/50.
KAnnst du mir das erklären was hier der UNterschied ist?
Wär dir sehr dankbar.
mfg
Florian
Bei Tageslicht bemerke ich auch keinen Unterschied. Aber bei verschiedenen Test's um ein möglichst rauschfreies Bild im Lowlight aufzuzeichen sind schon Unterschiede feststellbar. Sony empfiehlt diesen Modus bei dem sich Belichtung und Shutter harmonischer aufeinander abstimmen sollen.
swf hat geschrieben:Um zu verhindern das die Spitzlichter in bildrelevanten Teilen nicht über 100% gehen benötigt man bei ND2 eben machmal eine kleinere Blende als F8, oder eben zusätzliche Filter.
Da ich dokumentarisch schnell aus der Hand arbeite, und oft von Innen nach draußen wechsle, ist das mit der Mattebox nicht praktikabel.
Die Korrektur über das Menü erscheint mir da eine mögliche Lösung. Machst Du das über den White Limiter oder über das Gamma?
Beide Varianten sind möglich. Da heisst es probieren. Der White Limiter kann schon hilfreich sein. Er macht aber manchmal das Gesamtbild etwas flauer.
Vereinfacht gesagt handelt es sich um ein HD Problem bei kleinen Chipgrößen bedingt durch die damit verbundene geringe Pixelgröße
Allerdings hoffe ich daß die Ex1 nicht wie von dir ausgeführt bereits bei F5,6 unscharf wird. Das wäre tatsächlich eine schwere Fehlkonstruktion, und würde im Umkehrschluß bedeuten daß Full HD größere Chips als bei diesen Kameras verwendet benötigt.
Full HD größere Chips als bei diesen Kameras verwendet benötigt.
Das stimmt, denn mit zunehmender Pixelmenge auf kleinen Chips wird das Pixel-Pitch entsprechend kleiner und der Unschärfekreis im Verhältnis zum PP ist dann natürlich zu gross, sodass die Beugung früher sichtbar wird.
Die Firmen versuchen mit Kantenschärfung dagegen zu steuern, die sich in Anhängigkeit von der Blende verändert. Nur das verhindert natürlich die Beugung nicht sondern verdeckt sie einfach nur mit andern Effekten.
Abhilfe schafft wirklich nur ein möglichst hochwertiges Objektiv und ein Chip mit ausreichend großem Pixel-Pitch.
Ab wann die Unschärfe als störend empfunden wird bleibt natürlich dem Betrachter überlassen.
Bei manchen Kameras fällt auch die Beugungsunschärfe gar nicht auf, weil das Bild ohnehin so unscharf ich, dass Beugung nichts Nachteiliges mehr beitragen kann. (Bonsaiobjektive in manchen Camcordern)
Nimmt die Lichtbeugung mit größerer Brennweite ab?
Wenn man die Auflösung bei der EX1 verringert, werden die Pitches dann auf die geringere Auflösung aufgteilt, oder wird einfach nur weniger Fläche des gesamten Chips verwendet. Wie wirkt sich dies auf die Lichtbeugung aus?
Das Pixel-Pitch, oder genauer gesagt, die Grösse der lichtempfindlichen Flächen verändert sich im Verhältnis zum benutzten Objektiv ja nicht sondern ist eine Konstante.
Ausnahme ist ein Pixel-Binning, wie es beispielsweise derzeit in den DSLR Kameras vorgenommen wird, in denen jeweils 36 Pixel (6x6) zu einem Pixel zusammengezogen wird.
Meines Wissens arbeiten die EXen aber nicht mit Binning für 720p, insofern werden die Bilder aus bereits unscharfen Pixels gewonnen und von einem Oversampling kann hier auch nicht gesprochen werden, weil weder jedes einzelne Pixel (Detail) nicht schärfer wird, noch entstehen durch die Interpolation bessere, genauere Details. Die physikalischen Gegebenheiten verändern sich also nicht und bleiben das Verhältnis aus Beugungsfaktor des Objektives und der Grösse des einzelnen Pixels, bzw. besser gesagt, der lichtempfindlichen Fläche.
Auch ein Windowing, also lediglich das Benutzen einer Teilfläche würde nichts ändern, ausser dass man einen kleineren Bildkreis beschreibt und damit quasi eine andere Äquivalenz-Brennweite vorliegen hat.
Andere Lamellen- und Blendenformen könne den Effekt leicht mindern, beseitigen ihn aber nicht.
Gegen Beugungseffekte helfen nur grössere photoempfindliche Flächen auf den Sensoren.
Eigentlich kann man ja froh sein, dass man die Beugungseffekte überhaupt sieht. Bedeutet es doch, dass die Kamera im grossen Blendenbereich scharfe Bilder abliefert und man kann sich mit seiner Blendenwahl darauf einstellen.
Andere Kameras gehen von Unschärfeeffekten, die andere Ursachen haben, nahtlos in Beugungsunschärfe über und Bilder werden erst gar nicht scharf. Insofern könne die EXen wenigstens scharfe Bilder.
ND oder Lichtmengenregler sind da die approbaten Mittel, um im Bereich der förderlichen Blende zu bleiben.
Die BBC hat in ihrem Addendum 30 rev. 1 (von Alan Roberts) folgende Einstellungen im Camera set Menü vorgeschlagen: TLCS-A.Sht. Point - WERT F5.6!!!
Begründung:
"Very small lens apertures (less than F/5.6) soften the picture and produce visible colour-fringing due to diffraction effects in the iris, the included neutral density filters are the better alternative to small apertures when shooting in very bright light."
thoho hat geschrieben:
"Very small lens apertures (less than F/5.6) soften the picture and produce visible colour-fringing due to diffraction effects in the iris..
Diese Feststellung gilt aber nicht allgemein und für alle Objektive. Es kommt aussschließlich darauf an, welchen realen Durchmesser z.B. die Blende 22 bei div. Objektiven hat. Relativ ist es immer die Blende 22 aber die reale Öffnung kann zwischen Zehntelmillimetern und Zentimetern je nach Aufnahmeformat und Brennweite schwanken und nur auf diese kommt es an.
Hängt mit der absoluten Wellenlänge des Lichtes und seiner Beugung an den scharfen Kanten der Blende zusammen. Wenn das "Blendenloch" sehr klein ist, dann spielen die Ränder der Lamellen eine bedeutendere Rolle, als die frei gegebene Fläche.
Anders bei Riesenobjektiven und langen Brennweiten, hier ist sogar bei Blende 22 die Wirkung des durchlässigen Querschnittes noch sehr viel größer als die Wirkung der "beugenden" Ränder der Blende, welche somit fast keine Rolle mehr spielen. R-quadrat-pi entwickelt sich halt deutlich progressiver als Zwei-r-pi.
Ja schon und diese Empfehlung gilt natürlich auch für alle Camcorder mit dieser Sensorgröße.
Aber sie gilt z.B. schon nicht mehr für 24*36 mm Sensoren und schon gar nicht mehr für Mittelformatkameras, ganz zu schweigen von Großbildkameras.
thoho hat geschrieben:
"Very small lens apertures (less than F/5.6) soften the picture and produce visible colour-fringing due to diffraction effects in the iris..
Diese Feststellung gilt aber nicht allgemein und für alle Objektive.
Wenn Wikipedia hier Recht hat, gilt es schon allgemein.
"Die Winkelauflösung der Beugungsunschärfe ist von der realen Größe D der Blendenöffnung abhängig und nicht von der Blendenzahl f/D. Allerdings steigt mit der Brennweite f auch die geforderte Winkelauflösung, so daß für ein Bild einer gewissen Schärfe die Blendenzahl f/D die entscheidende Größe ist."
Aber es gilt natürlich nicht allgemein für unterschiedliche Pixelgrößen.
Wikipedia hat schon recht aber wir diskutieren von unterschiedlich "großen" Objektiven, welche bei unterschiedlicher Brennweite einen jedoch vergleichbaren Bildwinkel auf dem Sensor abbilden. Die Erkenntnis, dass bei sehr kleinen Objektiven eine Abblendung über einen gewissen Wert hinaus zu Beugungsunschärfen führt, resultierte bei der Minox Kleinstbildkamera z.B. darin, dass diese überhaupt keine Blende mehr hatte, also immer mit voller Öffnung betrieben wurde. Die Belichtung wurde ausschließlich über den Shutter und einen einschwenkbaren Graufilter geregelt.
domain hat geschrieben: Die Erkenntnis, dass bei sehr kleinen Objektiven eine Abblendung über einen gewissen Wert hinaus zu Beugungsunschärfen führt, resultierte bei der Minox Kleinstbildkamera z.B. darin, dass diese überhaupt keine Blende mehr hatte, also immer mit voller Öffnung betrieben wurde. Die Belichtung wurde ausschließlich über den Shutter und einen einschwenkbaren Graufilter geregelt.
Diese Lösung ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei, weil man mit der Blende ja auch die Schärfentiefe steuern kann.
Diese Feststellung gilt aber nicht allgemein und für alle Objektive. Es kommt aussschließlich darauf an, welchen realen Durchmesser z.B. die Blende 22 bei div. Objektiven hat. Relativ ist es immer die Blende 22 aber die reale Öffnung kann zwischen Zehntelmillimetern und Zentimetern je nach Aufnahmeformat und Brennweite schwanken und nur auf diese kommt es an.
Das ist so auch nicht ganz korrekt, denn die Beugung an einer Kante erfolgt immer in Abhängigkeit von der Wellenlänge des Lichtes und nach einer festen Formel. ..... Die ist für jedes Objektiv gleich und erzeugt einen Unschärfekreis, der immer gleich gross ist.
Ob dieser Unschärfekreis nun als Unschärfe wahrgenommen wird, hängt wiederum von der Projektionsfläche, also der Sensor- bzw. fotoempfindlichen Fläche ab.
Große Sensoren (bzw. Fotoflächen) können größere Unschärfekreise aufnehmen, als kleine Sensoren. (Berücksichtigung der Brennweite)
Der BBC Beitrag spricht von "soften" ab 5.6. Betrachtet man das noch als tolerablen Bereich (75% Restauflösung), so setzt das eine "Pixelgröße" von 5,5 µ (für Grün) voraus.
Weil die EX aber nur 2,5 µ Pixel hat, ist 5.6 bereits die Grenze zum intolerablen Bereich (60% restauflösung).
Insofern trifft es zwar für alle Objektive zu, nicht aber für Kameras mit grösseren Sensoren, bzw. mit Sensoren, mit geringer Auflösung, dafür aber mit grossen "Pixels". So erklärt sich auch, warum die XL1s sich anders verhält (wie Meggs das schon angeführt hat).
Ich meine, hier wird der Zusammenhang auch gut erklärt.
Gibt es eigentlich ein verlässliches Programm, um diesen Zusammenhang zwischen Blende, Pixelgröße und Restauflösung ausrechnen zu lassen? (Möglichst über die Sensorgröße und Pixelanzahl.)
Ich bemerke beim JVC GY-HM100, dass der Blendenwert besser unterhalb 5,6 bleibt. Sonst lässt die Auflösung doch sichtbar nach. Ich bin mit dem Gerät für meinen Anwendungsbereich übrigens besonders zufrieden.
Eine Frage ist auch, welche Blendenwerte bei den vielen Camcordertests jeweils gewählt wurden. Die gerne veröffentlichten Auflösungskurven lassen ja in aller Regel die wichtige Blendenangabe vermissen. (Oder steht das irgendwo im Kleingedruckten?) Von 99 % des dankbaren Publikums wird dieser wichtige Zusammenhang vermutlich komplett übersehen.
Naja, so bescheuert werden die Tester ja auch nicht gerade sein, dass sie nicht die optimale Blende für ihre Messungen verwenden. Die Unschärfeeffekte bei Abblendung sind ja schon lange bekannt, speziell bei Normalbrennweiten im mm-Bereich bei gleichzeitig hochauflösenden Sensoren.
Man muss sich die Fortschritte auf diesem Sektor mal vorstellen. Die maximale Auflösung für 35 mm Kinofilm wird mit einem der besten derzeitig verfügbaren Kino-Filmmaterial, dem Eastman EXR 50D mit 4 Mio Bildpunkten angegeben auf einer fünfzehn mal so großen "Sensorfläche" wie sie die EX1 hat und das nur mit 50 ASA.
Wenn die Minox heute einen modernen Sensor mit 8*11 mm hätte, dann würde sie ca. 6 Mio. Pixel liefern und man könnte mit ihr locker 30*40 cm Bilder ohne erkennbare Pixel ausbelichten.
Mit den damaligen Filmmaterialien waren schon 9*13 cm Abzüge unscharf und körnig und wahrscheinlich wäre auch eine Abblendung auf kleinere Blenden gar nicht sonderlich aufgefallen, wenn sie eine Blende gehabt hätte :-)
Zuletzt geändert von domain am Do 26 Nov, 2009 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
Gibt es eigentlich ein verlässliches Programm, um diesen Zusammenhang zwischen Blende, Pixelgröße und Restauflösung ausrechnen zu lassen? (Möglichst über die Sensorgröße und Pixelanzahl.)
Ein Programm kenne ich nicht, aber in meinem Buch habe ich den Weg Schritt für Schritt beschrieben, weil Restauflösung (Schärfe) und reale Auflösung mit Farbmosaikmaske, zwei verschiedene "paar Schuhe" sind.
Auch gibt es eine Grafik, auf der man die Restauflösung (%) in Abhängigkeit von Blende und Pixelgrösse ablesen kann.
Ich sag mir immer, die besten Berechnungen sind immer die, die man selbst macht. :-)
Übrigens wirklich ein gutes Papier, das Du oben empfohle hast.
@ domain
Naja, so bescheuert werden die Tester ja auch nicht gerade sein
Es ist bemerkenswert, dass bisher noch keiner das referenzierte Paper als diskriminierend, weil nur in Englisch verfügbar und stark formellastig, zurückgewiesen hat. Scheinbar haben jetzt alle die Blendenfunktion vollständig verstanden ;-)
Clemensch hat geschrieben:Scheint so zu sein, aber ehrlich gesagt hatt mir das Sheet gar nichts erklärt! ;)
Es soll der geneigte Leser eben mitnehmen, dass eine kleine Blendenöffnung bei kleinen Sensorpixeln Kacke ist. Natürlich kann man das wissenschaftlich besser ausführen, es ändert aber an der Sache nichts ;-)
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