richtig nett wird es z.B mit einer Sony EX-1.
Weil:
die 1/2 Zoll-Chips hat (wenig Rauschen, weniger Schärfentiefe)
Blende, Zoom und Fokus auf Wunsch echt manell einzustellen sind
die 720p + i mit bis zu 60 fps kann und 1080 p mit 24, 25 u. 30 fps.
die ein ziemlich gutes Display hat.
die Zebra und Peaking einstellbar bietet und noch mehr.
Ich drehe auch für Web-Videos, die nur in 400 px Breite laufen sollen, 1080p. Dann kann man auch mal im Schnitt noch ein bisschen kadrieren und hat Reserven für fast alles.
Die Anzahl professioneller HD-Produktionen wird zwar langsam mehr, aber an der Tagesordnung ist HD, mangels Nachfrage bei der Kundschaft, immer noch nicht. Deshalb drehen Profis heutzutage noch sehr oft mit Digi-Beta-Kameras. Einige haben schon HD-Kameras im Einsatz. Diese werden aber meist im SD-Modus betrieben und erzeugen daher ein DV-oder DVC-PRO-Format. Immer häufiger werden in letzter Zeit etwas bessere HDV-Kameras für SD-Produktionen eingesetzt. Vermutlich werden aktuell mehr HDV-Kameras von Profis eingesetzt als irgendein ein anderes Format.
Das Format 720p50 bietet eine Menge Vorteile gegenüber 576i und auch 1080i. Es aber heute schon als Standard anzusehen wäre vermessen. Es kommt halt immer darauf an, was man machen möchte und ob ein gewisser Workflow fest vorgegeben ist.
deti hat geschrieben:Die Anzahl professioneller HD-Produktionen wird zwar langsam mehr, aber an der Tagesordnung ist HD, mangels Nachfrage bei der Kundschaft, immer noch nicht. Deshalb drehen Profis heutzutage noch sehr oft mit Digi-Beta-Kameras. Einige haben schon HD-Kameras im Einsatz. Diese werden aber meist im SD-Modus betrieben und erzeugen daher ein DV-oder DVC-PRO-Format. Immer häufiger werden in letzter Zeit etwas bessere HDV-Kameras für SD-Produktionen eingesetzt. Vermutlich werden aktuell mehr HDV-Kameras von Profis eingesetzt als irgendein ein anderes Format.
Das Format 720p50 bietet eine Menge Vorteile gegenüber 576i und auch 1080i. Es aber heute schon als Standard anzusehen wäre vermessen. Es kommt halt immer darauf an, was man machen möchte und ob ein gewisser Workflow fest vorgegeben ist.
Deti
mh und rechnet ihr euer 720p Material dann sozusagen einfach auf 1080p hoch wenn es verlangt wird.
Also wo gibts denn schon HD zu sehen außer im Netz? Im TV sicherlich nicht. Vielleicht der Privatkunde von seiner Hochzeit. Im TV seh ich nur ne popelige 720er Auflösung und so wie es ausschaut, bleibt das auch erst mal so in Deutschland. Im Grunde wird doch fürs Fernsehen am Ende alles runtergerechnet, ich hab zwar keine Ahnung was die Sender für Auflösungen verlangen wenn man ihnen ein Produkt anbietet aber ich kanns mir kaum vorstellen, dass die auf Full HD scharf sind.
Man darf die gesendeten HD-Formate nicht mit den internen bzw. angelieferten Formaten verwechseln! Die Öffis werden laut EBU Whitepaper bei der Ausstrahlung auf 1080 wechseln, sobald die technischen Voraussetzungen für 1080p50 gegeben sind.
pilskopf hat geschrieben:Also wo gibts denn schon HD zu sehen außer im Netz?
Meine Filme laufen vor allem auf Fachveranstaltungen, Messen, Kongressen, in Informationszentren und so weiter. Und da möchten die Leute natürlich auf 1920x1080-Monitoren auch ein entsprechendes Bild sehen, daher produziere ich seit zwei Jahren in 1920 mal 1080, allerdings mit Halbbildern, um nach wie vor eine gute Kompatibilität zum normalen Fernsehen zu haben. Wenn ich hochauflösende Dateien erzeuge, dann werden die vom Procoder deinterlaced. Und wenn wirklich irgendwann mal jemand nach 50 Vollbildern fragen sollte, wird sich bis dahin auch eine Lösung finden.
Es kommt immer drauf an wer der Kunde halt ist und was er will. Was sind Profis denn? Die, die Geld damit verdienen? Die werden entsprechend den Anforderungen drehen, ich glaube nicht, dass man da pauschalisieren und sich an einem Format festlegen kann. Bevor ich drehe, kenn ich doch den Auftrag und was erwartet wird.
Und wenn der Auftrag lautet, die Videos laufen auf Messen und sollen gut auf 102cm TVs aussehen, dann kann auch 720p sehr gut aussehen.
Deti hat es schon weitgehend gesagt.
Die TV Anstalten legen meistens Wert darauf, dass Material nicht in 4:2:0 gedreht worden ist, um Farbfehler bei erneuten Codierungen im Sendeweg zu vermeiden.
Ansonsten ist es immer eine Frage, welches Format der Kunde verlangt.
1080p25 ist insofern ein Amateurformat, weil es quasi kaum Kameras gibt, die 1080p25 in 4:2:2 unterstützen und die TV Anstalten das Ziel haben, in 1080p50 zukünftig zu übertragen.
Leider ist 1080p50 noch nicht einmal standardisiert. Daher findet man auch noch keine 1080p50 Kameras (und Equipment) am Markt, obwohl die Datenrate durchaus beherrschbar wäre.
Bleibt also nur als Kenngröße für professionelle Arbeiten die Farbabtastung: 4:2:2 und weniger das Bildformat.
Nee, leider nicht, weil die Interpolation bereits unmittelbar nach der Abtastung geschieht. Es gibt zwar Programme, wie z.B. das Nattress „Chroma Smooth“ , das sagt aber ganz klar:
„no more information, but more pleasant to look at.“
Da werden die Farbkanten einfach nur weicher gemacht. Aber die ursprünglichen Farbinformationen, die für 4:2:2 erforderlich wären, sind durch kein Verfahren wieder zu gewinnen. Auch das Gerücht, man könne, wenn man aus HD - SD macht, aus 4:2:0 dann wieder 4:2:2 machen ist nicht richtig. Die Farbinformationen, die für 4:2:2 erforderlich wären, sind weg.
Am Rand interessant, im Zusammenhang mit TV Zulassungen ist übrigens auch, dass die BBC seit diesen Monat (Oktober) kein Material mehr zulässt, dessen Ursprung 16mm Film ist.
videofreund23 hat geschrieben:und können die profikameras alle samt schon 4:2:2 720p50
Meine kann es, aber ich drehe ja wie schon geschrieben in 1080i. Die Sache mit dem Farbsubsampling ist übrigens wirklich extrem wichtig. Alles, was nicht mindestens 4:2:2 ist, kann man vergessen. Natürlich wäre 4:4:4 noch schöner, aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass schon 4:2:2 reicht, um in großem Umfang Helligkeits-, Kontrast- und Farbveränderungen ohne sichtbaren Qualitätsverlust vorzunehmen. Meist brauche ich sowas nicht, weil ich schon beim Drehen aufpasse, aber wenn man es doch mal braucht, ist man glücklich, wenn es funktioniert.
Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben
Zuletzt geändert von Pianist am Do 29 Okt, 2009 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
Pianist hat es schon gesagt.
Die Profikameras haben alle 4:2:2.
Das Problem besteht eigentlich darin, dass 4:2:0 bereits eine Interpolation der Farbe ist. (Aus 4 Farbwerten wird ein Mittelwert erstellt). Da kann also aus unterschiedlichen Farben schnell eine Farbe entstehen, die sich gar nicht in den Ursprungsfarben befindet. Codiert man solche Ergebnisse dann wieder (im Sendeweg) nach 4:2:0, dann wird aus diesen bereits falschen Farben erneut durch Interpolation ein wert ermittelt, der manchmal mit den Ausgangsfarben überhaupt nichts mehr zu tun hat. Und je öfter man solche Interpolationen durchführt, umso grösser wird der Farbfehler.
Danke für die Info.
Jetzt fühle ich mich gleich viel schlauer.
Hier im Forum und auch anderswo wird ja gerne mit 7Ds, oder 5D MK II gefilmt. Wie ist die Qualität solch eines Formates zu bewerten? Gerade in Hinblick auf Schärfe und Zoommöglichkeiten?
Die Vorteile eines höherem Farbsamplings, besonders in der PostPro, wurden hier gut erklärt. Bei nativ guten 4:2:0 gesampelten Bildern sieht man erstmal keinen Unterschied zu höherwertigen 4:2:2 oder gar 4:4:4.
Geschuldet dieser Tatsache werden auch vielfach 8Bit Aufnahmen im TV gesendet, und das besonders im News-Bereich. Auch Tier- und Reisedokus etc... sind vielfach mit Kameras gedreht die nur ein 8Bit-Sampling beherschen. Es könnte hier schon ein falscher Eindruck entstehen als strahle das TV nur Aufnahmen ab 4:2:2 aus. Dem ist aber nicht so!
8 Bit und 4:2:2 haben miteinander nicht viel zu tun.
Die überwiegende Mehrzahl der Kameras mit 4:2:2 Chromaabtastung arbeitet auch in 8 Bit.
Hier geht es darum, dass 4:2:0 abgetastete Produktionen in den meisten Fällen nicht mehr akzeptiert werden. Manchmal werden auch anteilmäßige Einschränkungen vorgenommen, z.B. nicht mehr als 25% des Gesamtbeitrages dürfen 4:2:0 sein o.Ä.
Und natürlich werden news-Blips, die besondere Aktualität haben, gesendet, von was immer sie auch kommen. Das liegt in der Natur der "News-Beiträge". Aber die technischen Abnahmebstimmungen der Sendeanstalten sprechen da eine deutliche Sprache und die Techniker, die die Abnahmen machen, halten sich in der Regel auch daran.
Nun kann man natürlich hergehen, den Beitrag auf ein anderes Format überspielen und sagen, man habe 4:2:2 aufgenommen. Machen wir aber nicht, weil uns die guten Beziehungen zu den Redaktionen wichtiger sind, als eine billige Kamera und die Gefahr, dass der Beitrag wegen technischer Mängel in der Ausstrahlung auffällt.
Der Schaden, den man sich damit anrichtet wäre ein Vielfaches vom Preis einer vernünftigen Kamera.
videofreund23 hat geschrieben:Danke für die Info.
Jetzt fühle ich mich gleich viel schlauer.
Hier im Forum und auch anderswo wird ja gerne mit 7Ds, oder 5D MK II gefilmt. Wie ist die Qualität solch eines Formates zu bewerten? Gerade in Hinblick auf Schärfe und Zoommöglichkeiten?
Grauslich
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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MarcBallhaus hat geschrieben:
Der Profi im TV dreht 720p, der Profi im Film 4k. Full HD ist arg genaugenommen in erster Linie ein Consumer Ding.
Profi im Film 4k? Wat? Was ist mit HDCAM bzw. HDCAM SR? Du sprichst von der RED...
MarcBallhaus hat geschrieben:
Die EX1 ist nicht Profi-Segment.
MB
Wer schlau ist, zieht das 10bit uncompressed Signal aus der Kamera, das liegt mit einem 4:2:2 Sampling vor. Das ist sehr wohl professionell und kann in einigen Bereichen doch recht ordentlich mit einer RED mithalten (Greenscreen). Wir machen das bei kleineren Produktion mit der EX3 und das Ergebnis ist beeindruckend.
Tja, nur dann... wohin damit ... ausser SR und D5 wird das schwer und wenn ich SR oder D5 aufnehmen würde, hätte ich auch die passende Kamera davor. Dann würde ich da keine EX "vorhängen" sondern eine Kamera, auf die ich auch eine richtige Optik packen kann.
Für eine Studioapplikation kann ich mir so eine EX3-10Bit Konstellation noch vorstellen, aber für Aussenaufnahme ?
Schleppe ich da ne AJA Box mit Raid mit mir rum ?
Ich weiss nicht .... Da wäre mir eine Kamera, die gleich 4:2:2 aufnimmt, doch wirklich lieber. Selbst wenn sie nicht 10 Bit macht.
wontuwontu hat geschrieben:
Profi im Film 4k? Wat? Was ist mit HDCAM bzw. HDCAM SR? Du sprichst von der RED...
Film mit HDCAM? Macht kein Mensch.
wontuwontu hat geschrieben:
MarcBallhaus hat geschrieben:
Die EX1 ist nicht Profi-Segment.
MB
Wer schlau ist, zieht das 10bit uncompressed Signal aus der Kamera, das liegt mit einem 4:2:2 Sampling vor. Das ist sehr wohl professionell und kann in einigen Bereichen doch recht ordentlich mit einer RED mithalten (Greenscreen). Wir machen das bei kleineren Produktion mit der EX3 und das Ergebnis ist beeindruckend.
Yep, wir auch. Aufnahme mit ProResHQ und der Key ist so sauber, dass du wehende blonde Haare einzeln vor Grün freistellen kannst. Im Zweifelsfall HD uncompressed, aber der Unterschied zu ProRes ist mit bloßem Auge nicht erkennbar, und das soll beim Keying was heißen.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
WoWu hat geschrieben:
Für eine Studioapplikation kann ich mir so eine EX3-10Bit Konstellation noch vorstellen, aber für Aussenaufnahme ?
Schleppe ich da ne AJA Box mit Raid mit mir rum ?
Sicher, was spricht dagegen?
Ich weiss nicht .... Da wäre mir eine Kamera, die gleich 4:2:2 aufnimmt, doch wirklich lieber. Selbst wenn sie nicht 10 Bit macht.
Für Keying die sicher schlechtere Wahl. Mit EX + Aja kann man im Zweifelsfalle uncompressed aufzeichnen, welche Kamera bietet das denn schon.
Na ja, Uncompresst macht sie auch nicht, lediglich ProRess. Mit uncompressed wird das schon eine etwas deftigere Ausführung, die Kamera auf der Schulter und die Box mit raid im Bollerwagen hinterher ? Merkwürdige Ausführung. Und wie sieht das mit der Stromversorgung für eine solche Variante aus ? Wechselrichter aus dem dünnen Kameraakku oder Autobatterien auf dem "Bollerwagen" ?
Sicher, was spricht dagegen?
Was spricht dafür ?
Wenn ich 10 Bit in 4:2:2 haben will, nehme ich ne HPX300 und gut iss.
WoWu hat geschrieben:Na ja, Uncompresst macht sie auch nicht, lediglich ProRess. Mit uncompressed wird das schon eine etwas deftigere Ausführung, die Kamera auf der Schulter und die Box mit raid im Bollerwagen hinterher ?
Die Aja Kona LHe kann sehr wohl uncompressed, aber ProRes HQ reicht auch. Und für gewöhnlich filmen wir vom Dolly, nicht vom Bollerwagen. Für den DIT gibts Tisch und Stuhl und ein langes BNC Kabel.
Merkwürdige Ausführung. Und wie sieht das mit der Stromversorgung für eine solche Variante aus ? Wechselrichter aus dem dünnen Kameraakku oder Autobatterien auf dem "Bollerwagen" ?
Merkwürdig scheinen mir deine Drehgewohnheiten. Erstens wüsste ich keinen Grund warum man Greenscreen fernab der Zivilisation drehen sollte, zweitens gibt es sowas wie Generatorwagen wenn es dann doch sein muss. Zwischen Wildnis und Studio gibts übrigens auch noch sowas wie On Location, und dort liegen normalerweise drei Phasen.
Sicher, was spricht dagegen?
Was spricht dafür ?
Wenn ich 10 Bit in 4:2:2 haben will, nehme ich ne HPX300 und gut iss.
Mit Adapter ist mir die HPX zu sperrig, desweiteren ist die Kompression der HPXen in den brauntönen eine Katastrophe, das Keying heikel.
Ich weiss ja nicht wie deine Sachen so aussehen die du drehst, aber die Stuhlszenen hier sind z. B. exakt mit obiger Technik gemacht, und zwar zusätzlich mit dem Letus Ultimate Adapter
(Link wegen Missbrauch entfernt, siehe unten)
Ich finde das sieht so schlecht nicht aus. Übrigens ist 90% des Clips damit gedreht, nicht nur die Keyings fällt mir grad ein.
Zuletzt geändert von Director am So 01 Nov, 2009 15:04, insgesamt 2-mal geändert.
Na ja, frage ist eben nur, wie man uncompressed 10 Bit HD mit 3 Gbit/s über einen HDSDI Ausgang an der EX3 in eine Dual-Link zur Aufzeichnung bringen will. Wie macht Ihr das nur ?
Ach ja, stimmt, die macht ja nur 4:2:2. Man darf das also nicht mit der HDCAM SR verwechseln.
Aber die Transportprobleme mag man ja für szenische Sachen noch in den Griff bekommen. Nur wenn ich schon den beschriebenen Aufwand betreibe, dann hänge ich da keine Semi-Kamera rein, auf die ich vielleicht noch mit Gewürge eine passable Optik klemme, deren Resultat ich mir mit dem gebastelten Adapter wieder ruiniere.
Dann hole ich mir für den Dreh eine richtige Kamera und fertig.
Irgendwie passt so eine Konstruktion nicht zusammen, und keying macht man nicht nur mit Screen.
Nun bin ich aus dem Doku Genre, wo vermutlich ohnehin anders gearbeitet wird.
Sei´s also drum.
Schleppt Eure Raids und Cine-Adapter ruhig mit Euch rum ... nur woran liegt das, dass Ihr so arbeitet ?
Ist das Sparsamkeit, Geiz oder Masuchismus, dass man sich dann keine Arri für den Dreh leiht ?
WoWu hat geschrieben:
Schleppt Eure Raids und Cine-Adapter ruhig mit Euch rum ... nur woran liegt das, dass Ihr so arbeitet ?
Ist das Sparsamkeit, Geiz oder Masuchismus, dass man sich dann keine Arri für den Dreh leiht ?
Jau, da stimme ich zu, die Kostellation setzt eine Menge davon voraus. Vielleicht aber auch nur Glück. Aber davon kann man ja auch nie genug haben.
Wir setzen da eher auf Bewährtes und Zuverlässigkeit, denn im Gegensatz zum Szenischen, das man beliebig wiederholen kann, wenn es "in die Hose" gegangen ist, gibt es für die Dokumentation nie eine zweite Chance. Daher muss es bei uns immer im ersten Ansatz klappen.
So unterschiedlich kann die Welt sein.
desweiteren ist die Kompression der HPXen in den brauntönen eine Katastrophe, das Keying heikel.
Na ja, was die Brauntöne angeht, da würde ich die Zusammenhänge zwischen Codec und Farbübertragung noch mal nachlesen und herausfinden, dass das nichts miteinander zu tun hat.
Ausserdem lassen sich solche Parameter im "White Shading" einstellen, aber das muss man vermutlich im "Szenischen" nicht wissen. Auch wahrscheinlich nichts vom Color Matching, wenn man die ganze Produktion nur mit einer Kamera und ein und demselben Objektiv dreht.
Da ist die Erklärung mit dem Codec, wenn auch falsch, aber dann doch wenigstens griffiger.
Bei einem geplanten 18 Stunden Drehtag und bis zu 100 Leuten am Set die alle minutiös getimed sind und wo jede Stunde mehrere tausend Euro kostet, jedes Set gebaut und geleuchtet wird hat man natürlich alle Zeit der Welt, kann man alles beliebig oft drehen und kommt mit Glück zu einem guten Ergebnis. Natürlich doch. Ganz klar.
Ja ja, das habe ich ja begriffen, aber dann mit der Kamera ??
Ich weiss nicht.
Irgendwie kann ich das nicht so richtig glauben. Wenn das man alles so stimmt ?
100 Leute am Set, Generatorwagen und dann ne EX1. Na, ich weiss nicht.
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