Werbe-Clip mit Nikon D90 von rob - 20 Nov 2008 09:36:00
Martin Crespo hat einen recht beachtlichen Werbe/Promotion-Clip mit der Nikon D90 für Henkell gedreht. Genutzte Objektive waren Nikon 400 2.8, Nikon 80-200 2.8, Nikon 50 1.8, Nikon 17-55 2.8, Sigma 10-20. Laut Auskunft des Regisseurs kamen an 2 Drehtagen 60 min Material zusammen, das 20 Tage Schnitt benötigte. In YouTube Qualität gibt es den Clip hier zu sehen. Wer eine besser auflösende MPEG2 Qualität laden möchte (29MB), findet diese hier.
slashCAM hat geschrieben:...Werbe/Promotion-Clip mit der Nikon D90 für Henkel gedreht...
Der Kunde war zwar Henkell, aber sei´s drum: Wenn man sich erinnert, wie manche "Experten" hier im Forum die Videofunktion der D90 niedergemacht haben, ist es schon interessant zu sehen, was jemand zustandebringt, der mit der Technik umgehen kann...
Yup, dachte ich mir auch. Habe bisher nur negatives gelesen und bin doch ziemlich beeindruckt. Gerade für jemanden der wie ich auch viel fotografiert definitiv viel wert.
SeeYa,
grovel
(Der nun seine Entscheidung für eine Canon 40D im Sommer bereut)
slashCAM hat geschrieben:...Werbe/Promotion-Clip mit der Nikon D90 für Henkel gedreht...
Der Kunde war zwar Henkell, aber sei´s drum: Wenn man sich erinnert, wie manche "Experten" hier im Forum die Videofunktion der D90 niedergemacht haben, ist es schon interessant zu sehen, was jemand zustandebringt, der mit der Technik umgehen kann...
Ich denke, unter den selben Umständen hätte eine HV30 gleichwertige oder bessere Ergebnisse (Ausnahme DOF) erzielt. Es gibt HV-Videos, die lassen das Henkel-Video blass aussehen.
Toller Film im Gegensatz zu Reverie. Die Geschichte hat einen Anfang und ein Ende. Die Nikon macht halt nur "720" und die Canon macht "1080". Die Nikon kostet allerdings auch nur die Hälfte und die Mehrheit schaut sich am Ende das ganze Theater in Pal an. Ich habe zwar auch einen FullHD Monitor im Schlafzimmer, aber 99% der Sendungen laufen in Pal :-)
Das gleiche Problem hat Red. Mehr als 2k braucht eigentlich keiner ....
Also ich muss den Kritikern hier zustimmen. Super! Ein Filmchen, das mit nem Fotoapparat gedreht wurde...ganz toll. Der Reverie-Clip ist dagegen ein Monument! Gebt mir ein Budget, die Mädels aus dem Clip und ich dreh euch das gleich auf miniDV genauso...und soviel DoF war da nicht (liegt vielleicht am schnellen Schnitt, aber nichts was mich staunen lässt).
SixFo hat u.a. geschrieben: "...Super! Ein Filmchen, das mit nem Fotoapparat gedreht wurde...
ganz toll..."
Finden wir auch. Und unterstreichen die bisherigen Stellungnahmen
von (in der Reihenfolge ihres Auftrittes) Bernd E., grovel, teleliq und
dvcut.
Aber..., für 34Sec-Video, zwei Tage lang 120 Minuten Rohmaterial gedreht und 20 Tage geschnitten..., macht mir gerade schlaflose Nächte...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Ich frage mich viel mehr, wieso dreht HENKELL einen Film mit nem Fotoapperat? Mußte man sich die Kameramiete für die 2 Tage sparen?
Sind wir jetzt schon da, das Werbefilme auch verramscht werden, so wie es in der Fernsehbranche schon fast üblich ist?
Ich würde ganz einfach sagen, Henkell drehte den Film auf einem Fotoapparat, weil sie dadurch sofort "im Gerede" sind und damit nochmals einen ganzen Pack mehr Werbeaufmerksamkeit bekommen.
Vor einem Jahr war es die Red, die vieles aufgewirbelt hatte - nun sind es Kameras wie die D90. Was mag nächstes Jahr kommen? Scarlett oder etwas aus einer ganz anderen Ecke???
Wer hier abfällig schreibt, das ganze könnte man auch mit einer normalen Kamera hinbekommen, hat nicht begriffen, um was es hier eigentlich geht.
Nämlich letztendlich um absolute Pionierarbeit und einen ganz großen technischen Ruck nach vorne! Erinnert mich an die Spötter vor 2 Jahren, die über die Red lachten und über einen Kollegen von mir lästerten, weil er 1000,- Dollar für eine Kamera angezahlt hatte, die es noch gar nicht gab.
Momentan bereitet er 2 (!) Kinofilme vor, bei denen er Kamera macht. Mit seiner eigenen Red-Ausrüstung und lacht nun über die "Zurückgebliebenen" mit ihrer Dinosauriertechnik.
Ich gönne es ihm!
Ich verstehe weder den Hype um videofähige DSLRS noch die 20 Tage Schnitt die dieser fürchterliche Clip gebraucht hat um aus der Retorte zu kriechen...
[quote="ruessel"][quote]Nämlich letztendlich um absolute Pionierarbeit und einen ganz großen technischen Ruck nach vorne![/quote]
Ja, und du kannst das alles den gezeigten Bilden ansehen? Ich nicht.[/quote]
Ja, denn ich sehe keinen großen Unterschied mehr zu einem Spot mit einer "normalen" Kamera.
Das allein ist für mich schon ein enormer Fortschritt. Ich selbst fummel ja auch mit meiner EX1 und dem Letus Filmadapter und verschiedenen Optiken rum - von Fotooptiken bis Filmoptiken. Und wenn ich da sehe, was die mit dieser ollen 900,- (+Objektive) Fotokamera inzwischen hinkriegen, die man in seinem Handtäschchen mittragen kann, sag ich nur "Heidenei".
Und ja, so toll (vor allem im Schnitt) fand ich den Spot auch nicht... da sind wir uns schon einig....
Ja, denn ich sehe keinen großen Unterschied mehr zu einem Spot mit einer "normalen" Kamera.
O.K. dann sind wir uns einig, das meinte ich mit der Hv20.
Letzte Woche konnte ich D90 Material auf einer 5 Meter großen Leinwand sehen (Sony FullHD Beamer), 95% des gezeigten Materials war für die Tonne und zeigte eigentlich nur mühsames Schärfeziehen mit teilweise heftigen "Optik atmen" , von dem schlechten Codec und der dauernden Helligkeitsschwankung mal ganz abgesehen. Aber zwei kleine Sample waren wirklich hervorragend, im Look schon sehr film ähnlich, keine Ahnung ob diese bearbeitet waren... sie stammen aus dem Vimeo D90 Channel.
Die Pressestelle von "Henkell & Söhnlein" hat uns folgendes
bei unseren telefonischen Recherchen mitgeteilt:
Der o.g. Clip mittels Nikon D90 wurde in Paraguay unter der Regie
jenes Martin Crespo hergestellt,
dessen Seiten ja ein jeder aufsuchen kann.
Die Firma, laut Pressestelle, hat keinen Einfluss darauf, was
im Internet (www) bereitgestellt wird.
Soweit, so gut.
Ändert nichts an den Fakten.
Also viel Spass beim Weiterdiskutieren.
;)
p.s.
@ rob
Wichtiger Hinweis!
Bei unseren Recherchen wurde slashcamnicht erwähnt!
Ich würde ganz einfach sagen, Henkell drehte den Film auf einem Fotoapparat, weil sie dadurch sofort "im Gerede" sind und damit nochmals einen ganzen Pack mehr Werbeaufmerksamkeit bekommen.
Also....die Zielgruppe ist der Verbraucher der sowas trinken mag. Denke mal 90% der Deutschen. Diese wiederrum fragen nicht, wie der Spot entstanden ist. Die 0,1% die sich für die Technik interessieren, werden jetzt keinen HENKELL saufen, nur weil die nen Foto benutzt haben. Das nur dazu.
Glaube meine Auftraggeber würden mich über den Hof jagen, wenn sie für ihr Geld einen Clip mit ner Digiknipse gemacht bekommen würden.
rainermann hat geschrieben:
Nämlich letztendlich um absolute Pionierarbeit und einen ganz großen technischen Ruck nach vorne!
Mit der RED hat das nichts zu tun. Vergleiche nicht die RED mit den DSLRs, und stelle deren Kritiker nicht als beidige Gegner/Befürworter da.
Ich bewundere die RED, und damals hat die kaum einer kritisiert. Aber die DSLR ist ein Witz, sorry. Vesuchen wir es in der 2. oder 3. Generation, vielleicht isses dann jut, Kleiner ;)
Der Spot ist total konfus und soll anscheinend irgendwie das Thema Sekt = Tolle Frauen + Party darstellen. Ziemlich mies geschnitten und selbst für einen Werbespot sinnlos.
Also, mir geht das Getummel um die D90 erheblich gegen den Strich, denn ich halte es inzwischen für konstruiert.
Ich glaube definitiv nicht, dass der Clip mit der D90 entstanden ist, weil es vollkommen unlogisch ist. Unlogisch deshalb, weil der Clip ganz sicher um die 150.000 bis 250.000 EUR gekostet hat. Ich zähle einen Haufen Komparsen und Kleindarsteller, Kostüme, Feuerwerk, Strassensperren, Hotelsperre, Beleuchter, Gripper, einen fähigen Kameramann und und und, wozu sollte man diesen Aufwand mit einer minderbemittelten Kamera aufs Spiel setzen? Hier brennt kein einziges Highlight, hier schwobbelt nichts, die Kanten haben nicht die typischen D90-Treppen.
Jeder der die D90 schonmal in der Hand hatte und versucht hat damit einen Film zu machen, weiss wovon ich rede. Die D90 ist katastrophal unscharf und hat Treppenbildung bei diagonalen Linien, und zwar derart heftig, dass sie auch noch bei einer Verkleinerung in dieser Größe zu sehen sein müssten. Die generelle Unschärfe kann auch nicht aus der Kompression her rühren, denn wenn man ein ordentliches 720p Bild mit der gleichen Rate in MJPEG komprimiert, hat es zwar Klötzenbildung in den Flächen, ist aber an den Kanten rattenscharf.
Darüber hinaus weiss jeder, der Werbung dreht, dass insbesondere die Kunden größten Wert auf dicke Kameras und dicke Linsen legen, und ausgerechnet Henkell soll das egal gewesen sein? Ich halte das alles für einen schlechten Marketing Gag und finde es traurig, dass so viele darauf hereinfallen statt mal die Dinge kritisch zu hinterfragen.
Im übrigen behaupte ich, dass die D90 kein HD kann, sondern irgendein SD ähnliches Material hochskaliert. Jeder Zweifler möge einen Siemensstern mit einer D90 filmen, diesen auf PAL herunterskalieren wieder hoch auf 720p und das Ergebnis mit dem Original vergleichen. Den gleichen Vorgang dann bitte mit einer richtigen HD Kamera, und auch dort vergleichen.
Ich wünsche viel Spaß bei der Erleuchtung.
Nikon sollte mehr Energie in die Technik stecken als in fragwürdiges Marketing. Für mich sind solche Aktionen ein Grund alles zu verkaufen wo Nikon draufsteht und zu Canon zu wechseln, denn ich komme mir hochgradig vermeiert vor.
dvcut hat geschrieben:Toller Film im Gegensatz zu Reverie. Die Geschichte hat einen Anfang und ein Ende. Die Nikon macht halt nur "720" und die Canon macht "1080". Die Nikon kostet allerdings auch nur die Hälfte und die Mehrheit schaut sich am Ende das ganze Theater in Pal an. Ich habe zwar auch einen FullHD Monitor im Schlafzimmer, aber 99% der Sendungen laufen in Pal :-)
Das gleiche Problem hat Red. Mehr als 2k braucht eigentlich keiner ....
Ein Irrglaube der wirklich weh tut und in so einem renimmierten Forum nicht unkommentiert bleiben darf. Was bedeutet denn Full HD, also 2k? Es bedeutet, dass 1920x1080 Bildpunkte mit 8 Bit (=HDMI) also 4:4:4 YUV Sampling darstellbar sind. Nenn mir mal eine Kamera, die das kann?
Richtig. Es gibt keine. Das schafft nur die Filmabtastung. Ist dir nie aufgefallen, dass Filme immer "irgendwie besser" aussehen als die beste TV Aufzeichnung in sogenanntem Full HD?
Die Consumer HD Kamera vom Blöd-Markt macht 4:2:0, ja sogar die Sony EX1 kann nur 4:2:0, das heisst, erst bei einer Skalierung und Interpolation auf 495x270 Pixel, also nicht mal SD, hast du die volle Farb- und Detailschärfe, die dein HD Fernseher kann. Das heisst umgekehrt, dass du bei 4:2:0 Farbsampling die 4fache Auflösung brauchst, um Full HD voll auszureizen, also 8k!!! Oder eben 4k bei 4:2:2 Sampling, und genau das macht die RED One. Die Scarlet wird noch ein bisschen mehr können, damit kannst du dann Nachkadrieren oder Zoomen ohne gleich an Schärfe zu verlieren, übrigens ein weiterer Grund für mehr Auflösung.
Bist du immer noch der Meinung, dass kein Mensch mehr als 2k braucht?
Ganz spontan würde wohl jeder die Vergleichs-Shots mit der D90 in diesem Clip für sehr deutlich schlechter halten als die sämtlicher Konkurrenten, und ich stimme Wolfgang "ruessel" zu, dass unter den gleichen Bedingungen eine HV20 sich ebenfalls noch positiv davon abheben würde.
Wenn wir hier das Beste aus 60 Minuten Material sehen, finde ich das zwar prinzipiell kein schlechtes Verhältnis, aber zwei volle Drehtage? Lassen wir die technische Anmutung mal außen vor, ist das Ganze recht dürftig inszeniert. Es fehlt, was zumindest ich mit High Life und Luxus in Verbindung bringen würde: Opulenz, das, was Stu Maschwitz in seinem DV Rebel "production value" nennt. Das vor allem hat "Reverie" voraus, denn auch wenn dessen "story" extrem dünn ist, ist die Machart so fett, wie man es sich nur wünschen kann. Und selbst da ist es in erster Linie der Blick und das Geschick eines guten DOP, und erst in zweiter Linie die Auflösung oder Komprimierung des Aufnahmegeräts, die uns überzeugen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
MarcBallhaus hat geschrieben: (…) Was bedeutet denn Full HD, also 2k? Es bedeutet, dass 1920x1080 Bildpunkte mit 8 Bit (=HDMI) also 4:4:4 YUV Sampling darstellbar sind. Nenn mir mal eine Kamera, die das kann?
Richtig. Es gibt keine. Das schafft nur die Filmabtastung. Ist dir nie aufgefallen, dass Filme immer "irgendwie besser" aussehen als die beste TV Aufzeichnung in sogenanntem Full HD? (…)
Falsch. Es gibt eine Reihe von Kameras, die HDTV unkomprimiert aufzeichnen können. Die Viper, die Origin und so weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_K ... n_Eckdaten
Abgesehen davon ist "2k" nicht identisch mit "1920 x 1080". Dass Filme besser aussehen, hat weniger mit der Unterabtastung bei Video zu tun, sondern mit den chemischen Beschaffenheiten des Film-Materials. Zum Film-Look wird viel philosophiert. Allenfalls ist die Chroma-Unterabtastung ein kleiner Faktor, warum Film anders als Video aussieht.
PowerMac hat geschrieben:
Falsch. Es gibt eine Reihe von Kameras, die HDTV unkomprimiert aufzeichnen können. Die Viper, die Origin und so weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_K ... n_Eckdaten
Abgesehen davon ist "2k" nicht identisch mit "1920 x 1080". Dass Filme besser aussehen, hat weniger mit der Unterabtastung bei Video zu tun, sondern mit den chemischen Beschaffenheiten des Film-Materials. Zum Film-Look wird viel philosophiert. Allenfalls ist die Chroma-Unterabtastung ein kleiner Faktor, warum Film anders als Video aussieht.
Unsinn. Digibeta zeichnet auch PAL uncompressed auf. Aber uncompressed heisst doch nicht 4:4:4, sondern im Falle von Digibeta 4:2:2. Und nur weil der Film chemisch anders beschaffen ist, sieht es nicht besser aus. Ich kenne jede Menge Filme die trotzdem Kacke aussehen. Ucompressed bezieht sich auf die Datenverarbeitung nach dem Sampling.
Reduzier dich auf die Tatsachen statt aufs Philosophieren: Filmabtastung = 4:4:4, Videofilmen = 4:2:0 oder 4:2:2 oder 3:1:1 ... und das Full HD nicht exakt 2k ist sondern nur ungefähr, weiss ich durchaus. Keine Sorge. Es muss doch auch klar sein, dass ein Bild, dass von 4k runter auf HD skaliert wurde einfach mehr an Informationen hat, als eins das direkt mit HD gefilmt wurde.
Philosopieren oder besser gesagt raten muss man nur, wenn man es nicht besser weiss. Ich zeige dir etliche Produktionen von uns, wo du niemals drauf kommen wirst womit es gedreht ist. Filmlook ist vor allem Erfahrungssache. Ich habe auch unglaublich viel 35er Zeugs von Talentfreien Leuten gesehen das man mit einer Videokamera besser hinbekommen hätte. So einfach ist es nicht.
Axel hat geschrieben:Wenn wir hier das Beste aus 60 Minuten Material sehen, finde ich das zwar prinzipiell kein schlechtes Verhältnis, aber zwei volle Drehtage?
Also für szenische Arbeiten in der Werbung sind 60 Minuten für zwei Drehtage ein Witz. Wir verschiessen normalerweise 120-180 Minuten pro Tag, und das bei einer Shotlist, die bis ins Detail vorbereitet ist und einem Team, das eingespielt ist. Das macht an zwei Tagen das fünf- bis sechsfache dessen. Auch diese Angabe ist irgendeine Spinnerei die mit der Wahrheit ganz sichern nichts zu tun hat.
Axel hat geschrieben:Lassen wir die technische Anmutung mal außen vor, ist das Ganze recht dürftig inszeniert. Es fehlt, was zumindest ich mit High Life und Luxus in Verbindung bringen würde: Opulenz, das, was Stu Maschwitz in seinem DV Rebel "production value" nennt. Das vor allem hat "Reverie" voraus, denn auch wenn dessen "story" extrem dünn ist, ist die Machart so fett, wie man es sich nur wünschen kann. Und selbst da ist es in erster Linie der Blick und das Geschick eines guten DOP, und erst in zweiter Linie die Auflösung oder Komprimierung des Aufnahmegeräts, die uns überzeugen.
Reden wir über den gleichen Film? Offenbar hast du das Making Of von Reverie nicht gesehen. Fett ist hier überhaupt garnichts, weder die Inszenierung noch die Technik, die Leute hinter der Cam dreimal nicht. Darüber hinaus haben die "Spezialisten" es nicht mal geschafft, die automatische Belichtung auszuschalten. Damit ist auch wohl klar, dass das kein DoP war.
Besser ist dort nur die Wahl des Grips, denn da war bisschen was vertreten das was her macht, Car-Rigg, Steadicam. Das wars. Der Rest dieses ganzen Filmchens ist blutiges Amateur-Level.
Auch der Clip ist ein Faux-Pas. Man hätte statt ein paar überambitionierten Fotografen lieber nahmafte Leute vom Film dafür engagieren sollen und das ganze anständig inszenieren.
MB
Zuletzt geändert von MarcBallhaus am Sa 27 Dez, 2008 17:24, insgesamt 5-mal geändert.
Wenn ichs richtig mitbekommen habe ist der clip ja für den paragayischen TVMarkt produziert worden, welcher sicher ein anderer als der "Mein *** ist größer Markt" in D ist...
Marc, ich bin in den meisten Punkten Deiner Meinung, aber ein paar Korrekturen sind angesagt:
Digibeta zeichnet auch PAL uncompressed auf.
Falsch, DigiBeta zeichnet blockbasiertes DCT-komprimiertes Komponenten-Video-Signal mit einem 10 Bit YCbCr 4:2:2 auf (Kompression 2:1) ... das ist noch lange nicht uncompressed, sonst müsste sie nämlich (incl. vert. Blank 270 Mbit/s aufzeichnen ist aber: 126 Mbit/s). Die D5 zeichnet transparent und uncompressed auf.
(Übrigens nimmt auch die RED nicht unkomprimiert auf)
Digibeta zeichnet auch PAL uncompressed auf.
Nochmal falsch: Digi Beta zeichnet nicht PAL auf, sondern ein SD-Signal nach ITU-R BT.601.
PAL ist ein analoges Verfahren, Beta SP hat PAL aufgezeichnet.
Aber uncompressed heisst doch nicht 4:4:4, sondern im Falle von Digibeta 4:2:2.
uncompresses hat überhaupt nichts mit der Farbabtastung zu tun.
Das wird hier munter verwechselt mit "transparent" und transparent ist in der Tat nur 4:4:4, auch wenn die einschlägigen Prospekte gern 4:2:2 als "transparent" bezeichnen. Es ist falsch.
Jede Unterabtastung, also auch 4:2:2 ist die Reduktion von Daten, egal, ob das nun digital, oder analog geschieht. Bei 4:2:2 sind bereits 50% der Farbinformtionen weggelassen, also reduziert.
4:2:2 kann somit gar nicht mehr transparent sein. (Signalinhalt -keine Schnittstellentransparenz)
dass von 4k runter auf HD skaliert wurde einfach mehr an Informationen hat.
Der Detailreichtum eines Bildes richtet sich immer nach dem Auflösungsvermögen des Objektives.
Ein Bild, dessen Ursprungsobjektiv z.B. 100 lp/mm auf dem entsprechend auflösenden Sensorblock auflöst hat den identischen Detailinhalt wie ein 100 lp/mm Objektiv auf einem Sensorblock der x- mal höher auflöst !! Nur dass das Moire auf dem höher auflösenden Chip stärker ist!
Und bei der Downskalierung gehen ausserdem alle höheren Details (so sie denn vorhanden sein sollten), verloren.
Ein herabskaliertes 4k auf 2k hat weniger Detailinhalt als ein nativ in 2k (ohne Farbmosaikmaske, also 3-Chip) aufgenommenes 2k Bild.
Es sei denn, auf den 4 K Chips wird ein Windowing gemacht.
Jede Interpolation führt zur Bildverschlechterung.
Hinzu kommt das Problem, der Objektivgüten für 4k, denn Objektive im Bereich um die 250 lp/mm dürfte nicht jeder in seinem Koffer haben und erst Recht nicht bezahlen können.
Bildqualitäten richten sich ganz wesentlich nach dem Pixel-Pitch und weniger danach, wie viel Pixel auf dem Sensor sind.
Vergleicht man also Bilder miteinander, gelingt das nur, wenn man von identischen Werten im Pixel-Pich ausgeht.
Im Nachteil sind auch die 4k im Hinblick auf die erwähnte Moire-Bildung und der damit erforderlichen Filterung, ebenso wie mit den Anforderungen bezüglich Abbildungsfehlern der Optiken .... alles Probleme, die sich bei 2 k nicht in der Schärfe stellen und somit zu besseren Bildern beitragen.
Ich schenk mir hier mal die Problematik der nicht-sichtbaren Lichtanteilen bei großen Sensoren...
Also kann man nicht so einfach sagen, 2k oder 4k seien besser.
Es kommt immer darauf an ....
Das heisst umgekehrt, dass du bei 4:2:0 Farbsampling die 4fache Auflösung brauchst, um Full HD voll auszureizen, also 8k!!! Oder eben 4k bei 4:2:2 Sampling, und genau das macht die RED One.
Die Rechnung habe ich nicht verstanden und erkenne die Zusammenhänge nicht.
Die Unterabtastung kann man doch nicht in einen linearen Zusammenhang mit der Auflösung bringen ... oder habe ich da etwas falsch verstanden ?
Die Scarlet wird noch ein bisschen mehr können, damit kannst du dann Nachkadrieren oder Zoomen ohne gleich an Schärfe zu verlieren.
Beim Zoomen verlierst Du immer erhebliche Schärfe (Interpolation). Es sei denn, Dein Zielformat hat nicht mehr die original-Auflösung. (Also wenn Du aus 4k kommst und ein 2k Produkt erstellst).
Dann fällt es zwar nicht mehr so auf, aber die Schärfe ist dennoch verloren gegangen.
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