Bei AVC kommt es (entgegen der Publikationen der Yellow-Press) weniger auf die Rechenpower als vielmehr auf die Architektur an.
Das bilden heute Grafikkarten mit Vector DSP Architekturen besser ab als CPUs. Daher kommst Du mit einem relativ einfachen Rechner, einer Grafikkarte, die den Anforderungen entspricht und einer Schnittsoftware, die wiederum mit der Grafikkarte zusammen arbeitet davon.
Kombinationen wie ADOBE/NVIDIA oder CyberLink/NVIDIA sind derzeit wohl die angesagten Teile.
Reine Softwarelösungen sind zwar auch möglich, aber erreichen nicht die Performanz der SW/HW Kombination.
Nimm einen Dualcore mit möglichst hoher CPU-Leistung. Das bringt in der Regel für AVCHD-Bearbeitung mehr als Quadcores, die eventuell je Kern niedriger getaktet sind als verfügbare Dualcores, und ohnehin mehr als eine bestimmte Grafikkarte. Denn kein derzeit aktuelles Schnittprogramm nutzt für AVCHD-Schnitt die Leistung der Grafikkarte als Hilfe für das Decoding von AVCHD.
MPEG sind asymmetrische Verfahren:
wenig Aufwand im Decoding, dafür viel Aufwand beim Encoding.
Das Decoding macht jeder anständige Player ohne Grafikunterstützung und auf mittelmäßiger Hardware, nur zum Videoschnitt gehört natürlich etwas mehr, als nur die Files abzuspielen.
Spätestens bei der Bewegungsprädiktion merkst Du den Unterschied aber drastisch.
Aber das was ich schrieb, ist nun mal der Stand der Dinge, wenn es darum geht, eine pragmatische Antwort auf eine Frage wie die von Blue Sue zu finden.
Aber das primäre Anliegen ist doch ganz sicher keine relativ unnütze Aufrüstung eines PCs sondern die effektivste (und kostengünstigste) Methode zu einer möglichst effektiven AVC (nativen) Bearbeitung zu kommen.
Oder habe ich etwas falsch verstanden ?
Ich denke, darum geht es. Aber da es momentan kein Schnittsystem gibt, das auf eine Grafikkarte zum AVCHD-Decoding zurückgreifen könnte, bleibt nicht viel. Es ist sicherlich interessant zu wissen, wo das Nutzungspotential von AVCHD hardwardseitig im Grunde genommen liegt. Aber wer momentan nach einer sofort greifbaren Lösung sucht, AVCHD-Bearbeitung so effektiv wie möglich zu halten, der ist mit einem möglichst schnellen CPU-Kern derzeit noch am besten bedient. 2x 3,4 GHz - und die Sache läuft.
Wenn du der Meinung bist, dass es jetzt schon bessere Lösungen gibt, die auf das optimierte Zusammenspiel mit der Grafikkarte basieren, dann wäre es für Blue-Sue nur dann hilfreich, wenn ihm dazu konkrete kaufbare Beispiele genannt werden können, inklusive eines Schnittsystems, das das auch nutzen kann.
Ich will gar nicht ausschließen, dass da in den letzten Wochen was an mir vorbeigegangen ist, aber ich kenne derzeit kein Schnittsystem, dass bei AVCHD-Bearbeitung von irgendetwas mehr profitieren könnte als von einem möglichst schnellen CPU-Kern.
Also ich weiss nicht, wie die Verfügbarkeit in Europa ist, aber wir haben seit 4 Tagen die Adobe Premiere Pro CS4 auf einem 4C-Intel/8GBRam/Vista 64 laufen.
Auf der ursprünglichen FX3000 GC lief das fürchterlich, auf der Quadro FX aber laufen alle Prozesse absolut einwandfrei.
Wir haben noch keine intensiven Bearbeitungen darauf gemacht, weil der Rechner auch anderweitig im Einsatz ist, aber der erste Eindruck ist mehr als zufriedenstellend und ich weiss im Augenblick nicht, wo Du das Problem siehst ?
Ich sehe gar kein Problem. Ich widerspreche lediglich deiner Empfehlung, die dadurch keine ist, man sollte für AVCHD-Bearbeitung bei einem jetzigen Systemaufbau auf die Grafikkarte setzen.
Dass ein System wie CS4 auf bisher noch gar nicht näher getesteter Weise auf Vista 64 mit all seinen Vorteilen bezüglich der Hardwarenutzung läuft, hat damit doch überhaupt nichts zu tun, denn die AVCHD-Bearbeitung profitiert auch in CS4 dadurch nicht von der Grafikkarte.
Systeme, die als echtes 64-Bit-System Vista 64 und damit 4-Kern- und 8-Kern-Systeme mit wesentlich mehr als 4 GB Ram grundsätzlich nutzen (aber abseits der Taktfrequenz nicht für AVCHD-Bearbeitung - Rendern generell ausgeschlossen), gibt es auch andere. Aber das hat nichts mit der Grafikkarte als Decoder-Hilfe zu tun. Und auch noch nichts damit, ob AVCHD-Bearbeitung durch die hohe CPU-Kernzahl noch besser unterstützt wird.
Sag doch mal - ganz konkret - welches derzeit kaufbare Schnittsystem mit welcher derzeit kaufbaren Grafikkarte ganz besonders aufgrund der Grafikkarte die AVCHD-Bearbeitung unterstützt. Ich lerne ja gerne dazu.
In Anbetracht der eigentlichen Frage und der Erfahrung, die zur AVCHD-Bearbeitung bisher gemacht und diskutiert wurden, kann ich aus meiner Sicht nur sagen, dass das von Blue-Sue angestrebte System grundsätzlich dafür o.k. ist, aber speziell zur AVCHD-Bearbeitung ein - wenn auch nur minimal - schnellerer Dualcore CPU-Kern die bessere Bearbeitungsleistung bringen könnte. Den Quadcore wird er dabei vermutlich nur beim Rendern als Beschleuniger spüren. Und um die Grafikkarte muss er sich demnach mometan überhaupt keine Gedanken machen.
Wieso nimmst Du das Rendern aus ?...
Das ist eines der Hauptprobleme und die konkreten Veränderungen habe ich gerade beschrieben ... und kaufbar ist das System auch.
Ich bestreite ja gar nicht, dass AVC auch mit "Bordmitteln" schon recht gut funktionieren konnte, wenn man den Rechner ein paar Wochen zum Rendern erübrigen konnte (das ist jetzt absichtlich übertrieben).
Ansonsten sind oben sämtlich Deiner Fragen ganz konkret bereits beantwortet.
Und ich kann die GPU Unterstützung allerdings sehr empfehlen ... das setzt natürlich auch das Schnittprogramm voraus, das damit umgehen kann.
Also GPU unter jeder beliebigen Software ... das wird natürlich nix !
Weil das Rendern in der Regel nicht ein Vorgang während, sondern nach der eigentlichen Bearbeitung darstellt und dazu in der Regel weniger als Bremse empfunden wird als ein stockendes Playback und Latenzen während des Editings. Wer fragt, was die AVCHD-Bearbeitung begünstigt, meint damit meist primär das Editing. Wichtig ist vor allem, wie die Arbeit in der Timeline läuft. Rendern kann ein System, während der User Kaffee trinkt oder schläft. Aber beim Editing wartet der User, bzw ist der User genervt, wenns System zögert. Zudem gibt es fürs Rendern und dessen Beschleunigung noch ganz andere Alternativen, wie z.B. Netzwerkrendern.
Ich kann deinen bisherigen Postings keine konkrete Empfehlung entnehmen, du zielst da eher vage auf zwei Hersteller ab.
Hast du eigentlich selbst schon mit AVCHD gearbeitet? Ich meine, mit AVCHD-Video einer ganz normalen Kamera, nicht aus dem Versuchslabor. Mit einem Schnittsystem, zu dem man auf echte, eigene Erfahrungen zurückgreifen kann und auf einem PC der derzeit kauf- und leistbar ist?
Du wärst womöglich der erste, der dabei von der GraKa als AVCHD-Bearbeitungsbeschleuniger zeugen könnte.
"Und ich kann die GPU Unterstützung allerdings sehr empfehlen ... das setzt natürlich auch das Schnittprogramm voraus, das damit umgehen kann."
Völlig meiner Meinung - aber als Apell an die Hersteller, nicht an die Anwender, die mangels solcher Systemkombinationen davon derzeit noch nichts haben.
"PNY legt seiner Quadro CX eine Software bei, mit der sich H.264-Videos mit Premiere Pro CS4 - abhängig vom PC - bis zu 4x schneller erzeugenlassen."
Wenn dieser Text aus http://www.golem.de/0811/63402.html wörtlich zu nehmen ist (nur die Erzeugung wird nämlich erwähnt) und Marcos Aussagen ebenfalls zutreffen (was ich nicht bezweifle), dann kann man für H.264 selbst diese extrem teure Grafikkarte in Verbindung mit Adobe wohl eher vergessen.
Denn selbstverständlich erwartet sich der User in erster Linie vor allem eine Beschleunigung beim Editing und nicht unbedingt eine beim finalen Rendern.
Danke Marco für diesen Hinweis, das lässt die Sache leider wieder in einem ganz anderen Licht erscheinen und bestätigt mich darin, dass die gesamte native AVCHD-Chose selbst nach div. PC-Aufrüstungen noch immer ein ziemlicher Krampf ist.
Dass CS4 generell von einer GPU-Unterstützung profitieren wird glaube ich zwar schon (die Vorteile dadurch in Liquid und Studio z.B. sind ja eklatant) aber hier geht es speziell um die H.264 Beschleunigung.
Der Hinweis von Wolfgang hat mich in der Tat etwas stutzig gemacht, weil ich in vielen Beiträgen eigentlich immer nur zwei Dinge vernommen habe: eine möglichst schnelle CPU, möglichst viel RAM und grosse Festplatten. Natürlich bin ich offen für alternative Ansätzen, allerdings bringen sie mir in der Tat nicht viel, wenn ich nicht zu den konkreten Produkten komme. Meine jeztige Konfiguration ist definitiv zu schwach, VLC spielt HD Videos nicht wirklich ab. Beim Schnitt setze ich auf Vegas Video, davon möchte ich auch nicht weg. Und jetzt stellt sich die Frage, ob es ein Board gibt, das einen HD Chipsatz unterstützt. Ich habe verstanden, dass der AMD 780G Chipsatz das leisten soll. Irgendwo habe ich gelesen, dass der Intel G45 das Pendant zum AMD 780G ist. Ist das richtig? Wo unterstützt dieser Chipsatz aber wirklich? Beim Abspielen, beim Ausführen von Vegas Video oder beim Rendern mit Vegas? Wie Marco richtig festgestellt hat, ist das Rendern nicht so kritisch, es braucht eh Zeit, ob 1h oder 2h ist dabei zwar wichtig, aber eigentlich nicht kriegsentscheidend. Wenn das Vegas aber lahmt, dann macht das Ganze keinen Spass.
Also, noch einmal die folgenden Fragen:
1) Ist der Intel G45 die Alternative?
2) Ist der Intel P45 plus eine Radeon HD 3450 ebenfalls eine Alternative?
3) Wofür brauchts Prozessor? Wofür brauchts die Grafikkarte?
4) Wie würdet Ihr die Konfiguration von oben abändern?
Vegas ist die Grafikkarte völlig egal. Wenn du mit Vegas v.a. das Rendern beschleunigen wolltest (mir ist klar, dass es dir darum eigentlich nicht geht), dann wäre für dich Vegas 8.1 auf Vista 64 mit 2x 4-Kern und möglichst mehr als 4 GB Ram die beste Wahl. Auch die Arbeit mit komplexen Compositings wird dadurch flüssiger. Aber der normalen AVCHD-Bearbeitung kommt das scheinbar nicht zugute.
Ich arbeite selbst seit vielen Jahren mit Vegas und dort auf zwei verschiedenen Systemen seit etwa einem Jahr auch mit AVCHD (aber nicht auf einem 64-Bit-System). Ich kann zwar bestätigen, dass die Prozessortaktung allein nicht das Maß der Dinge ist, denn verschiedene Prozessoren mit gleicher Taktung bringen bei AVCHD-Bearbeitung tatsächlich unterschiedliche Leistung. Aber niemand konnte dazu bisher eine verbindliche Aussage auf den Tisch legen, von wegen "nimm den Athlon AB, anstatt Intel XY, damit läuft's schneller". Aber wenn du den gleichen Prozessor nimmst, dann ist dessen Taktung das "A & O" für die AVCHD-Bearbeitung. In diesem Fall gilt definitiv: Je schneller, desto besser. Das Ram spielt dabei, wenn es nicht um Vegas 8.1 als echtes 64-Bit-System geht, eine untergeordnete Rolle (ebenso scheinbar ein Quadcore im Vergleich zum Dualcore) und die Grafikkarte ist - ich kann es nur wiederholen - völlig unbedeutend.
Marco, ich teile deine Meinung nicht ganz - was den Duocore versus Quadcore angeht. Wir haben auch schon Quadcores die ähnlich hoch getaktet sind - sowas würde ich nehmen. Mit meinem inzwischen älteren Q6600 - übertaktet auf 3.3 Ghz - fliegt die Sache schon ganz nett. Der Quadcore hat halt noch zusätzliche Vorteile beim Rendern, verglichen mit dem Duocore. Vegas nutzt den Quad auch durchaus gut aus. Ich würde nur heute nicht mehr den Q600 nehmen, den seine 2.4 Ghz in den Basiseinstellungen sind halt natürlich eher wenig.
Natürlich ist es immer eine Frage, welche Arbeiten man auf dem Schnittsystem ausführt, aber wenn ich es als reines Wiedergabesytem benutze, brauche ich natürlich nur einen Player.
Wer fragt, was die AVCHD-Bearbeitung begünstigt, meint damit meist primär das Editing.
Was verstehst Du unter Editing ? Farbkorrektur, Keying, Rauschfilterung, windowing ? oder nur Schnitt ? (Und die Kombination daraus) .
Und sollen Deine Effekte noch während Du daran arbeitest sichtbar sein, oder reicht Dir die Überraschung in ein paar Tagen, wenn Du es mit einem etwas längeren Beitrag zu tun hast?
Hast du eigentlich selbst schon mit AVCHD gearbeitet? Ich meine, mit AVCHD-Video einer ganz normalen Kamera,
Ja, allerdings, wir bekommen ausreichend AVCHD Zuspielmaterial "von ganz normalen Kameras", das wir in unsere Produktionen einfügen.
Manchmal überführen wir es unmittelbar nach AVC-I, oft wird es aber auch vorverarbeitet und erst dann eingefügt.
Deine Frage nach unserer bisherigen Konstellation ist schon lange beantwortet. Einwenig aufmerksames Lesen hätte die Nachfrage erübrigt:
wir haben seit 4 Tagen die Adobe Premiere Pro CS4 auf einem 4C-Intel/8GBRam/Vista 64 laufen.
Auf der ursprünglichen FX3000 GC
Nun ist die neue Konstellation noch nicht so alt, als dass man den großen Erfahrungsbericht darüber abgeben könnte. ich habe mich aber die letzten 2 Stunden zumindest derart damit beschäftigen können, zu sagen, dass ein ziemlich heftiger Unterschied in der Benutzung der FX3000 oder der CX in Bezug auf die Darstellung von Farbkorrigierten Bildern besteht. Schon die kleinsten Änderungen im Bildinhalt führen dazu, dass ein Rendern stattfinden muss, das bei der CX, je nachdem was gemacht wurde, nicht einmal zu (merklichen) Renderzeiten führt, also ein quasi Arbeiten in Echtzeit auch möglich ist, wohingegen ohne CX die Frage nach (6 Stunden) Renderzeit das Bild bestimmen.
Natürlich kann man das alles über Nacht machen. Es kommt eben immer auf die Arbeitsweise und den Anspruch an, ob ich mein Ergebnis (noch heute) sehen will, oder ob nächste Woche reicht.
Auch wenn Du sagst, bei der normalen Darstellung merke man keinen Unterschied. Es mag nun ein subjektiver Eindruck sein, aber mein Gefühl ist es, dass alles flüssiger geworden ist. Aber dafür gibt es lediglich erst den subjektiven Eindruck.
Wie erwähnt, ist das System erst seit Dienstag hier und noch nicht intensiv betrieben worden und dies lediglich einen ersten Eindruck wiederspiegelt.
Aber der ist deutlich anders.
.... und die Grafikkarte ist - ich kann es nur wiederholen - völlig unbedeutend.
Das mag in Bezug auf das Abspielen von Bildern zutreffen.
Für eine Bearbeitung im Umfeld eines Schnittes allerdings keineswegs.
Vielleicht spricht ja auch Vegas zur Unterstützung keine Grafikkarte an, PP4 tut das allerdings.
Man müsste also die Aussage relativieren und sagen:
.... und die Grafikkarte ist - ich kann es nur wiederholen - (für VEGAS) völlig unbedeutend.
Nun kann nur Blue Sue wissen, welche Art des Schnittes und in welchem Umfang eine Bearbeitung in Frage kommt .... und eben auch, ob die Ergebnisse noch während der Arbeit eine Rolle spielen, oder nicht.
Marco hat geschrieben:Fürs Rendern, ja, keine Frage. Aber fürs Playback während der Bearbeitung?
Gut laufen tut das ja selbst auf meinem Laptop mit 2,8 GHz Dualcore.
Aber wir brauchen sowohl Playback wie auch Rendern. Wir wissen, dass die NLEs die 4 Kerne für das Playback nicht nutzen - das ist halt so. Beim Rendern ist das genau anders herum - hier werden die 4 Kerne durchaus genutzt.
Die Grafikkarte ist in Vegas unbedeutend, in anderen Schnittprogrammen wird das anders aussehen.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am So 16 Nov, 2008 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
Das mit den 4C ist klar, Du kennst meine Einstellung dazu ja, der Rechner war nur eben so vorhanden und nicht etwa für diesen Zweck angeschafft. (Also bitte nicht als Empfehlung verstehen)
Ansonsten stimme ich mit den 2C völlig überein.
Na die oben genannte Konfiguration ist ohnedies eine recht leistungsstarke - soo schlecht ist die sicherlich nicht. Ich habe mir CS4 für Testzwecke nicht kommen lassen - vielleicht muß ich das noch nachholen. Aber bei mir stapeln sich zur Zeit eh mal wieder die NLEs zum Testen ... keine Eile damit.
Aber grundsätzlich wünsche ich mir beim Editieren sehr wohl eine Vorschau auch bei so Dingen wie Farbkorrekturen etc - das brauche ich halbwegs in Echtzeit, will ja die Dinge auch live einstellen können. Sowas darf nicht erst nach einem Rendervorgang zur Verfügung stehen.
Wir wissen, dass die NLEs die 4 Kerne für das Playback nicht nutzen - das ist halt so.
das war mal so, für die CS4 gilt das nach meinen ersten Erfahrungen jedenfalls nicht mehr.
Hier wird der Quad bei Bedarf in jedem Zustand bis zu 100% angesprochen und genutzt. Immer dann, wenn Bedarf herrscht. Man lege einfach ein nicht zum Sequenzformat passendes file in die Timeline und schaut sich am Sysmon die Auslastung an. Ohne zu rendern wird Premiere CS4 alle Kerne bemühen das file wiederzugeben.
Gleiches gilt beim Schnitt. Der durch Effekte herbeigeführte Renderbedarf wird (ohne zu rendern natürlich) ein volles Ausnutzen der cores zur Folge haben.
Ich habe noch nicht alle Effekte daraufhin geprüft, die wichtigen keyer und Farbkorrekturtools zeigen dieses Verhalten.
Auch beim Vorschaurendern wird die Leistung aller cores ( jedenfalls der 4
vom Quad) bis zu 100% genutzt.
@wowu
Deine Erfahrungen decken sich mit Berichten die ich heute aus Ãœbersee bekommen habe. Eine Vielzahl von Dingen beim editing in CS4 wird von der
CX geradezu extrem beschleunigt. Hat ja auch ihren Preis.
Wowu, da Blue Sue konkretisiert hat, dass er/sie mit Vegas arbeitet und auch dabei bleiben möchte, war meine Antwort auf sein Posting selbstverständlich auf Vegas bezogen. Das habe ich in meiner Antwort ja auch nochmal deutlich zum Ausdruck gebracht.
In Vegas muss ich auch beim AVCHD-Bearbeitung bei Filterungen nicht auf ein Ergebnis warten. Ich sehe es, während ich die Filterung vornehme, also während ich den Regler bewege und das funktioniert auch während des Playbacks. Ich wüsste nicht, wie man anders halbwegs manierlich arbeiten könnte. Flüssige Wiedergabe ist bei solchen Filterungen gar nicht unbedingt notwendig, aber auf jeden Fall muss ich ein zeitliches 1:1-Feedback während der Filterungen haben.
Aber auch hierfür gilt in Vegas: Die Grafikkarte bringt da gar nicht, die CPU dagegen (fast) alles.
Marco, ich muss mich bei Dir entschuldigen ... das mit der VEGAS Anwendung ist mir irgendwie nicht aufgefallen.
Ich war irgendwie immer von einer reinen Hardware-Anfrage ausgegangen und habe das aus dem ersten Posting irgendwie gar nicht so ersehen.
mea culpa
Unter der Anwendung hast Du natürlich völlig Recht.
Sorry.
Edit: Aber irgendwie finde ich das immer noch nicht ??? :-(
Vielen Dank für alle Beiträge, ich präzisiere noch einmal.
Auf meinem heutigen PC nutze ich Vegas für SD Schnitt. Nutze das Ganze als Amateur für Eigenbedarf, nicht als Profi für gewerbliche Zwecke. Ich habe derzeit keine Digicam, plane jedoch die Anschaffung einer Canon HF 100. Da ich heute kein HD Material ruckelfrei mit VLC abspielen kann und überall lese, dass AVCHD einen State-of-the-Art PC benötigt, habe ich mir überlegt, dass ich parallel dazu den PC aufrüste. Ich brauche keine High-End Ausrüstung, möchte einfach bequem arbeiten können. Was heisst hier bequem? Wenn ich HD Videos anschaue, möchte ich sie ruckelfrei sehen können. Wenn ich HD Videos bearbeite, möchte ich die Auswirkungen von Filtern oder von Composites in der Vorschau sehen können, ohne dass ich rendern muss und wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin und rendern muss, dann warte ich, bis es fertig ist. Je schneller desto besser, aber wie gesagt, ob das nun 2h oder 2.30h dauert, ist mir egal.
Bislang habe ich verstanden:
- Ein Core 2 Duo statt einem Core 2 Quad tut es auch
- Die GraKa spielt weder für Wiedergabe noch für Schnitt eine grosse Rolle
Immer noch unklar sind:
1) Ist der Intel G45 Chipsatz eine Alternative zu einem AMD 70 Chipsatz?
2) Ist der Intel P45 plus eine Radeon HD 3450 ebenfalls eine Alternative?
3) Wie würdet Ihr die Konfiguration von oben abändern?
Gruss & Dank, Blue Sue
P.S. Und eines noch: ich brauche neue Hardware, hier gilt, je weniger desto besser, da ich nicht mehr ausgeben will als notwendig. Wenn ich aber neue Hardware kaufe, dann will ich sicherstellen, dass das System funktioniert. Ach ja, und da ich das zeitnah beschaffen will, muss ich unter den heute am Markt vorhandenen Komponenten unter Berücksichtigung des Preis-Leistungs-Verhältnisses auswählen.
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