Letzteres ist eindeutig falsch. Die Diskussion lief u. a. schon im finalcutpro.de-Forum. Sogar konservative Cutter aktzeptieren inzwischen die Tatsache, dass HD per Definition alles über EDTV ist. HDV ist nur eines von vielen HD-Formaten, dass zugegeben an einer schlechten Datenrate leidet. Trotzdem ist HDV auch HD. HDV und HD sind keine Gegenpositionen, wie es manches Profis gerne darstellen möchten.
Anonymous hat geschrieben:Du hast Dir keinen HD-Camcorder zugelegt, sondern einen HDV-Camcorder. Mit HD hat das nichts zu tun, das sind vollkommen verschiedene Welten.
PowerMac hat geschrieben:Trotzdem ist HDV auch HD. HDV und HD sind keine Gegenpositionen, wie es manches Profis gerne darstellen möchten.
HD ist für mich nur richtiges HD, also HD-Cam oder DNxHD auf Festplattenbasis. Ich wäre allenfalls noch bereit, DVCPro HD dazu zu zählen, unter Zurückstellung allergrößter Bedenken. Aber HDV ist nichts weiter als ein Marketing-Gag.
Der Grund, warum ich so gereizt auf dieses Thema reagiere: Auftraggeber außerhalb der Medienbranche haben in aller Regel keinen ausreichenden Sachverstand, um die Unterschiede zu erkennen und klare technische Vorgaben zu machen. Sie werden daher zunehmend von Halbprofis überrumpelt, die ihnen "HD" anbieten und in Wirklichkeit mit einer kleinen HDV-Kamera drehen.
Daher ist es derzeit wichtig, die Unterschiede so verständlich wie möglich herauszuarbeiten, um Auftraggebern klarzumachen, dass das vollkommen verschiedene Dinge sind, die daher auch vollkommen verschiedene Preise haben. Sonst kommt das böse Erwachen erst Monate später, wenn es an die Abnahme geht und die Leute erkennen, dass dort ein Halbprofi mit Billigtechnik gearbeitet hat, mit dessen Aufnahmen sie rein gar nichts anfangen können.
Ich bleibe dabei: HDV ist eine Pest, die besser nicht hätte entwickelt werden sollen. Es wird mehrere Jahre dauern, bis sich das herumgesprochen hat und der Markt sich dann wieder bereinigt.
Anonymous hat geschrieben:Auftraggeber außerhalb der Medienbranche haben in aller Regel keinen ausreichenden Sachverstand, um die Unterschiede zu erkennen und klare technische Vorgaben zu machen. Sie werden daher zunehmend von Halbprofis überrumpelt, die ihnen "HD" anbieten und in Wirklichkeit mit einer kleinen HDV-Kamera drehen.
Was du da schreibst hat mit der Praxis wenig zu tun. Die "Auftraggeber außerhalb der Medienbranche" sind Firmen, die sehr wohl Vergleichsangebote einholen müssen. Der Markt bestimmt den Preis, und daß "HD" keine Vorgabe für einen Weltkonzern ist, hat sich inzwischen herumgesprochen. Die von dir beleidigten "Halbprofis" könnten zu den bestehenden Bedingungen gar keine 2/3 " HD-Cams einsetzen, geschweige denn Film. Es wird so gearbeitet, daß am Ende ein tadelloser HD-Film steht. Gezahlt wird erst nach Abnahme durch den Kunden und Nachbesserungen. Keiner kann es sich leisten, zu schummeln.
Umgangssprachlich und auch technisch korrekt ist HD einfach als Unterscheidung zu SD zu verstehen.
Nur Fernsehanstalten können die Frechheit besitzen, höchste technische Standarts zu setzen, aber dennoch die Preise immer weiter zu drücken.
Das Fernsehen - und gerade die Öffentlich-Rechtlichen - ist historisch gesehen der erste Verantwortliche für diese Entwicklung.
Anonymous hat geschrieben: Sie werden daher zunehmend von Halbprofis überrumpelt, die ihnen "HD" anbieten und in Wirklichkeit mit einer kleinen HDV-Kamera drehen.
Früher gelang es einer Filmfirma, für die ich arbeitete, für die Produktion von Verkaufsfilmen für komplette Stahlwalzwerke (Auftragsvolumen - der Stahlwerke natürlich, nicht der Filme - mehrere hundert Millionen) auf 35mm zu bestehen, obwohl das Ausgabeformat 16mm oder Video war. Dem Unternehmen ging es um ein hochprofessionelles Endprodukt. Als es gelang, mit 16mm und schließlich mit U-Matic die gleichen Ergebnisse zu erzielen, wurde das gemacht. Den Konkurrenten, die zuerst auf die kleineren Formate umgestiegen waren, wurde anfangs erbittert Unprofessionalität vorgeworfen. Dieses Thema ist nicht neu.
Daß HDV weniger Bearbeitungsspielraum als andere Formate läßt, ist richtig. Es wird darum nicht weniger auch von Profis genutzt. Als Amateurformat wird es wohl weiterbestehen. Natürlich wäre ein weniger komprimiertes, bezahlbares Format wünschenswert, aber die Karawane scheint mir in die entgegengesetzte Richtung zu ziehen (AVCHD) ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
High Definition Video, kurz HDV, steht für Consumer High-Definition Digital Video.
Mir ist der Bezeichnungsstreit eigentlich wurscht..., habe trotzdem viel Freude am HD-Video!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Di 02 Jan, 2007 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
Eva Maier hat geschrieben:
HDV ist das etwas grössere (16:9), HD ist Harddisk ???
Diese Version verwirrt nur.
Denke wir sollten uns darauf einigen, Harddisks mit HDD (Hard Disk Drive) abzukürzen. HDV (Hi Def Digi Video) betrachte ich als eine Untergruppe von HD (Hi Def), so wie ich DV (Digi Vid) als eine Untergruppe von SD (Standard Def) betrachte.
Gruss Wiro
Danke für die Aufklärung, war inzwischen auch auf Wikipedia (da kann man was lernen)
Bei der Gelegenheit kann man auch gleich erwähnen dass es ein ganz Tolles Slashcam Lexikon gibt.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Ich denke im Consumerbereich ist die Entwicklung zu HDV und AVCHD eine Folge der Entwicklung des Mediums auf dem die Filme meistens angeschaut werden: Dem Fernseher.
Deshalb wird die Entwicklung vermutlich auch nicht aufzuhalten sein. Ich denke im Zuge größerer Datenspeicher wird es vielleicht auch besser zu bearbeitende Formate geben und die Ausgabe wird nicht mehr so problematisch sein wie derzeit noch.
Anonymous hat geschrieben:
HD ist für mich nur richtiges HD, also HD-Cam oder DNxHD auf Festplattenbasis. Ich wäre allenfalls noch bereit, DVCPro HD dazu zu zählen, unter Zurückstellung allergrößter Bedenken. Aber HDV ist nichts weiter als ein Marketing-Gag.
Mag sein, dass dies für dich so ist. Wenn du HDV nicht magst, deine Sache. Was du darüber denkst, auch deine Sache. Nur verblendet dich dein Zorn oder sogar Hass auf HDV so, dass du hier mit einem unterklassigen "Testbericht" - der gar keiner ist - 12 oder 13x alle aktuellen HDV Threads zumüllst?
Dieses Verhalten ist ja wohl eine Frechheit gegenüber all denjenigen, die friedvoll in einem Forum über HDV als Consumerformat diskutieren wollen. Nicht Alle Leute stellen Broadcast-Ansprüche.
Und es verunsichert Einsteiger in dieses Thema, die dir das vielleicht sogar noch glauben könnten und dann die Möglichkeit gar nicht mehr wahrnehmen, etwa ihre Urlaubsvideos auch hochauflösend machen zu könne? Die dann noch immer deutlich besser in HDV werden können, als in SD.
Der Grund, warum ich so gereizt auf dieses Thema reagiere: Auftraggeber außerhalb der Medienbranche haben in aller Regel keinen ausreichenden Sachverstand, um die Unterschiede zu erkennen und klare technische Vorgaben zu machen. Sie werden daher zunehmend von Halbprofis überrumpelt, die ihnen "HD" anbieten und in Wirklichkeit mit einer kleinen HDV-Kamera drehen.
und
Sonst kommt das böse Erwachen erst Monate später, wenn es an die Abnahme geht und die Leute erkennen, dass dort ein Halbprofi mit Billigtechnik gearbeitet hat, mit dessen Aufnahmen sie rein gar nichts anfangen können.
Was können die Leute hier im Forum darfür? Und jo mei, wenn deine Kunden so blöd sind? Könnte ja sein. Glaube ich aber sicherlich nicht für alle Kunden. Es könnte ja auch so sein, dass zumindest ein Teil einfach viel wenig zahlen will und kann - und dann doch oft mit HDV zufrieden sind? Vielleicht erklärst du den Unterschied halt in deiner Kundenaquise schlecht?
Daher ist es derzeit wichtig, die Unterschiede so verständlich wie möglich herauszuarbeiten, um Auftraggebern klarzumachen, dass das vollkommen verschiedene Dinge sind, die daher auch vollkommen verschiedene Preise haben.
Zwischen Herausarbeiten und Diffamieren - so wie du das in deinen 12 oder 13 Postings des sogenannten "Testberichtes" gemacht hast - liegen Welten. Gegen das fachlich korrekte Herausarbeiten von Schwachstellen eines Consumer-Formates hat wohl keiner was. Also wenn man das schon macht, dann bitte fundiert. Vergleichende Bilder oder gar Messdaten wären überzeugender gewesen, als ein "Testbericht" mit abgrundtief falschen technischen Daten.
Ich bleibe dabei: HDV ist eine Pest, die besser nicht hätte entwickelt werden sollen. Es wird mehrere Jahre dauern, bis sich das herumgesprochen hat und der Markt sich dann wieder bereinigt.
Ich glaube eher, aus dir spricht jemand, der mit der raschen technologischen Entwicklung einfach nicht umgehen kann. Der nicht versteht, wie man die höheren Preise für die Produktion mit Profi-Equipment rechtfertigen und verkauft. Den heute wohl eher die Abschreibung auf sein bestehendes Equipment erschlägt, und der halt von dieser Seite her seine lieben Probleme hat.
Also würde ich mal über meine Preisargumentation nachdenken, und die Realtiäten so zur Kenntnis nehmen, wie sie halt sind. Und mir überlegen, wer für meine Leistungen halt die möglichen Kunden sind. Das nennt sich halt unternehmerisches Handeln, an dems da eher mangeln könnte.
Denn weder wird sich das Rad der Zeit nur für dich zurück drehen. Ganz im Gegenteil, mit angekündigten Geräten wie der JVC Everio in full-HD wird man Leuten wie dir das Wasser noch mehr abgraben...
Anonymous hat geschrieben:[Vergleichende Bilder oder gar Messdaten wären überzeugender gewesen, als ein "Testbericht" mit abgrundtief falschen technischen Daten.
Kann es sein, dass Du mich gerade verwechselst? Ich habe mich wiederholt sehr deutlich zum Thema HDV geäußert, das stimmt. Allerdings habe ich nie irgendwas geschrieben, was man als "Testbericht" bezeichnen könnte. Das wäre mir auch gar nicht möglich, weil ich noch nie eine HDV-Kamera in der Hand hatte.
Allerdings habe ich schon mehrmals zugeliefertes HDV-Material bearbeiten müssen, und das sah katastrophal aus. Denn die Leute, die solche kleinen Kameras benutzen, drehen meist ohne Stativ und haben offensichtlich in ihrem Sucher keine ausreichende Kontrolle über das Bild, so dass sie Unschärfen (z.B. durch nichtzoombaren Weitwinkelvorsatz) oder Falschbelichtungen (Gesicht überstrahlt) nicht bemerken und vermeiden können. Außerdem verwenden solche Leute ihre Cassetten mehrmals, wodurch dann die Dropout-Rate erheblich ansteigt und keine Fehlerkorrektur mehr mitkommt. Solche Störungen sind dann erheblich schlimmer als wenn auf einer analogen Beta-SP-Cassette mal ein kleiner Spratzer ist.
Außerdem sieht man nach meiner Meinung in jedem einzelnen Fall, dass die Objektive keine ausreichende Abbildungsleistung haben, wodurch eine Aufnahme mit einer guten Kamera und einem Broadcast-Objektiv in Standard-Auflösung insgesamt erheblich besser aussieht als eine Aufnahme mit einer kleinen HDV-Kamera.
HDV ist sicher prima für Urlaubs- oder Hochzeitsfilme geeignet, nicht jedoch für professionelle Zwecke. Das verbietet sich schon durch die mangelnde mechanische Qualität, die einen Einsatz unter rauen Umgebungsbedingungen unmöglich macht. Professionelle Technik muss zu 100 Prozent funktionieren und es dürfen am Ende nicht nur 20 Prozent verwendbares Material übrigbleiben. Es kann ja sein, dass man durch sehr saubere Arbeitsweise diese Quote auf 50 Prozent steigern kann, aber das ist dann immer noch zu wenig.
Jetzt übertreibst Du mächtig mangels Erfahrung wohl...
Ich habe Wanderungen im Grand Canyon du Verdon gemacht, da gibt es nichts an Qualität oder Ergiebigkeit meiner Hobby-Aufnahmen zu meckern. Ich mußte mich beim Schnitt selbst bremsen, damit das Werk nicht zu lang geworden ist von wegen 20 oder 50% brauchbares Material. Die Aufnahmeautomatik funktionierte perfekt, egal ob Belichtung oder Focusierung. Schwenks sind auch kein Problem...Und ein geübtes Amateur-Fotografenauge weiß sehr wohl wo die Grenzen der Belichtungsautomatig sind und wo und wie manuell bei der Aufnahme einzugreifen ist. Das sage ich Dir als Hobbyist...
Nur nicht so angeberisch werden mit dem Profigehabe...
Das der Profi über besseres Werkzeug verfügt ist doch klar wie Klößbrühe, habe aber keine Lust einen Bollerwagen mit Kamera hinter mir herzuziehen bei der Corniche-Wanderung. Und geeignete Körperstative mit guter Stabilisierung gibt es auch im Amateurbereich oder man macht sich etwas passendes sogar selbst...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Matthias hat geschrieben:Allerdings habe ich schon mehrmals zugeliefertes HDV-Material bearbeiten müssen, und das sah katastrophal aus
Gut, das ist eine Erfahrung, die Du gemacht hast.
Es gibt jedoch auch die andere Seite: vor kurzem habe ich das MakingOf eines kleinen Spielfilms gedreht und geschnitten - erstmals auf HDV (HC1). Um schnell auf die einzelnen Situationen reagieren zu können wurde der größte Teil aus der Hand gedreht, nur ein paar Totalen und die Interviews waren vom Stativ.
Geschnitten wurde auf Premiere Pro mit AspectHD-PlugIn. Es gab weder Spratzer auf dem Band (Camcorder war nagelneu), noch gab es ungewöhnlich viel Ausschuß wegen Fehlbelichtung oder Unschärfen. Alles normal und im üblichen Bereich. Der Schnitt selbst war ein reines Vergnügen.
Das Ergebnis wurde zum einen auf Band zurückgespielt, zum anderen als SD-DVD gebrannt. Beide Varianten wurden per Beamer auf Leinwand projiziert. Das SD(DVD)-Video war mit einer guten DV-Kamera vergleichbar (Referenz = JVC 5000), das HDV-Bild entlockte den Zuschauern ein erfreutes Aaaaah!.
Matthias du kritisierst mehr Auftrags-Dumping, denn HDV.
Du wirfst SD, Broadcast-Objektiv und Profi-Kameramann auf die eine Seite, dagegen HDV, Prosumer, Semiprofi und billig auf die andere Seite.
Das ist nicht ganz korrekt. Ein guter, ausgebildetet Kameramann wird mit einer guten HDV-Kamera sehr gute Bilder machen. Die können besser als seine Broadcast-SD Aufnahmen sein. Ich kenne einige aktuelle, professionelle Musikvideos, die alle mit HDV-Kameras (teils mit 35mm-Adaptoren) gedreht wurden und vom Messtechniker nach Down-Kovertierung nicht von Digibeta unterschieden werden konnten.
HDV als Pest zu bezeichnen, finde ich nun aber auch reichlich übertrieben.
Mit welchem Maß wird hier gemessen?
Sicher: Wenn man als Profi Zugriff auf HD CAM, HD CAM SR und nicht zuletzt DVC PRO HD hat und deren Footage direkt mit HDV vergleichen kann, wird man Grund zur Kritik haben. Vorallem wenn man billig gedrehtes HDV mit aufwendig produziertem HD CAM matchen muß, kann man graue Haare kriegen.
Wobei ich unter billig nicht die Camcorder-Technik meine. Sondern oft ist solches Material nicht in gleichem Aufwand ausgeleuchtet, belichtet, komponiert oder es ist verwackelt bzw der Kameramann zählt zur klassischen Amateurliga „Zoom&Schwenk“.
Mich langweilt aber mittlerweile das blasierte Geschwafel diverser Kollegen über die miserable Qualität von HDV (früher DV). Ich glaube nicht als einziger, dass diese Buh-Männer eigentlich nur frustriert sind, weil andere mit „billigerer“ Technik die gleichen Ergebnisse erzielen. Und das ohne Kuckuck auf der Kamera, wenn mal die Auftragslage einbricht und die Ratenzahlung für’s Equipment die Einnahmen übersteigt.
Sicherlich wäre es vermessen auf HDV-Basis eine Produktionsfirma zu gründen und ohne Subtext HD anzubieten, denn bisherige HDV-Camcorder haben aufgrund ihrer 25Mbit für gewisse Aufnahmebedienungen sehr eingeschränkte Qualität, z.B. Sport oder entfesselte Kamera.
Aber:
Es wird mittlerweile bei unseren etablierten HD-Sendern wie Premiere (Discovery HD) oder Pro 7 aufgrund Einsparung an Datenraten so viel Qualität „versendet“, dass man sich als Endkunde (der vielleicht ein wenig höhere Ansprüche stellt) manchmal verschaukelt vorkommt.
Man schaue sich zum Beispiel mal „Sunrise Earth“ auf Discovery HD an. Da werden ruhige Landschaftsaufnahmen (meist schwenkfrei) gezeigt. Mit bester Kameratechnik. Sehr schön komponiert mit Hilfe von Tiffen-Verlaufsfilter zur Kontraststeigerung.
Dann wird aber vom Sender die Datenrate so in den Keller geschraubt, dass bereits im Wind wehende Grashalme das Bild kollabieren lassen und im Artefaktgestöber enden. Harte Bildschnitte sehen aus wie Mosaikübergänge.
Da drängt sich doch einem die Frage auf, warum man eine Kamera auf die Bergwiese stellt, die mit Optik und Zubehör weit die Hundertausend-Euro-Klasse übersteigt, wenn man durch den Flaschenhals Sendeanstalt die Vorzüge des höherwertigen Aufnahmeformats gar nicht wahrnehmen kann ?
Da behaupte ich einfach mal: ein guter Operator und eine bessere HDV-Kamera mit Zubehör....... Es hätten nur die wenigsten gemerkt.
Ich kenne so viele raffinierte Produzenten bzw. Kameraleute, die damals (oder noch) DV auf Digibeta oder SP hochkopiert haben und an die überheblichen Vollpfosten bei den Sendeanstalten verkauft haben. Die haben nur selten was gemerkt oder genörgelt, weil sie nur auf die Qualität „auf dem Papier“ achten. Nach dem Motto: Wo Beta draufsteht, wird auch Beta drin sein.
Beinahe schon wie die Ingenieure beim TÜV. Die kann man auch mit einem Metallstempel und einer Rennauspuffanlage austricksen. „Solange Typnummer und ABE übereinstimmen, wird’s schon stimmen.... „
Dies wird zwar mit HDV nicht in gleichem Maße gehen, aber HDV lässt sich durchaus auch für TV-Produktionen einsetzen.
Können vorausgesetzt. Technik allein garantiert nicht für schöne Bilder.
Man schaue sich nur mal die Vorabendserien speziell bei den Öffentlich Rechtlichen an. Da werden Millionen für die Technik verbraten – für eine lieblose Aneinanderreihung von talentfrei ausgeleuchteten Sets.
Und da sind Profis am Werk. Vermutlich im Schoß einer Anstalt wie der ARD so in Sicherheit geschaukelt, dass denen sämtliches Gespür für Schöngeist und anspruchsvolle Bildkomposition über die Jahre verloren ging. Da braucht mir keiner was von Zeitdruck und Drehalltag erzählen. Der Kameramann hat sich dem Beleuchter über durchzusetzen, wenn ihm das Licht keinen Kontrast gibt. Da fällt halt mal der Besuch am Catering-Buffet kürzer aus.
Und gerade diese Leute, die nur durch ihre Mittelmäßigkeit auffallen, reden immer nur von oben herab über die Neulinge in der Branche, die meinetwegen mit nicht so hochwertiger Technik, dafür aber mit guten Ideen und Engagement ihr Tagwerk beschreiten.
Fakt ist: Mit besserer Technik kann man sicher bessere Bilder machen, Vorausgesetzt die Ideen stimmen und es sind fähige Leute am Werk. Und mit „fähig“ meine ich nicht dass ein Diplom an der Wand hängen muß. Ich bin eh der Meinung, unsere Branche wird nun auch wie schon andere Branchen in Deutschland „kaputt-akademisiert“. Da kommen talentfreie Diplomträger an Aufgaben, denen sie in keinster Weise gewachsen sind. Bestes Beispiel sind hier wieder die Öffentlich-Rechtlichen. Nirgendwo passieren so oft technische Patzer wie dort.
HDV ist sicherlich nicht das gelbe vom Ei, aber es ist den Umständen angepasst ein alltägliches Produktionswerkzeug.
Ich habe hier schon mal geschrieben, dass es mehrere Discovery HD Sendungen gibt, die zwar hauptsächlich auf HD CAM oder DVC PRO HD Footage beruhen, aber es sind doch sehr viele Aufnahmen einer FX1 oder Z1 eingestreut, von denen man meist gar nichts merkt.
Es bedarf natürlich immer einer Anpassung wie Color Matching oder Änderung der Gammakurve etc., aber dass ist auch nötig, wenn verschiedene Profi-Kameras Material liefern.
Ich selbst arbeite natürlich beruflich auch lieber mit einer HD CAM. Allein schon wegen der größeren CCDs. Ich schließe aber falls nötig HDV nicht aus.
Und privat: wenn’s dann mal mit der Freundin auf Abenteuer-Urlaub geht ist HDV ein wahrer Segen.
Oder wer schleppt schon freiwillig (von den Kosten mal abgesehen) eine HD CAM mit passender 2/3“ Optik durch die Stadt oder einen Bergkamm hinauf?
Habe mit meiner XL H1 schon so schöne Bilder gemacht.... Wenn ich die mit früheren Aufnahmen meiner PD150 vergleiche, wünsche ich mir, ich hätte den Schritt zu HDV früher gewagt.
@susanne:
Laß Dich deswegen nicht verunsichern. Es wird noch lange Nörgler geben, die das HDV-Format schlecht machen wollen. Genauso wie es Leute gibt, die das PAL-Format glorifizieren (vermutlich weil sie den Schritt zu HD nicht wagen wollen).
Es gibt sicherlich einige berechtigte Kritikpunkte bei HDV, aber ich glaube nicht, dass die Dich betreffen. Dich wird eher für die nahe Zukunft die Weiterverarbeitung Deines Rohmaterials vor Probleme stellen, weil Rechner mit ausreichender Kapazität für Amateure nicht wirklich bezahlbar sind.
Deswegen: film erst mal drauflos. Wenn Rechner billiger werden (und das wird nicht sooo lange dauern, kannst Du Dein Rohmaterial (dass Du hoffentlich nicht löscht oder irgendwie umkopierst) immer noch bearbeiten.....
Anonymous hat geschrieben:
Kann es sein, dass Du mich gerade verwechselst? Ich habe mich wiederholt sehr deutlich zum Thema HDV geäußert, das stimmt. Allerdings habe ich nie irgendwas geschrieben, was man als "Testbericht" bezeichnen könnte. Das wäre mir auch gar nicht möglich, weil ich noch nie eine HDV-Kamera in der Hand hatte.
Sorry, irgendwie hatte ich dich für den Urheber dieses Postings hier gehalten:
Anonymous hat geschrieben:Ich habe HDV Camcorder verschiedener fabrikate monatelang getestet,
alle zeichnen im mpeg format auf, und was dabei herauskommt ist ernüchternd. unschärfe vor allem bei bewegung, da das mpg ja nur jedes 12. bild voll aufzeichnet. die angegebenen 1900 x 1000 pixel stimmen bei keiner Camera. alles wird mit 1400 x1000 pixel (sogenannten 1080i /50) aufgezeichnet und die guten programme wie canopus pinnacle
oder adobe entzerren das schon schlechte mpeg signal hoch auf 1900x1000. wobei sich das bild natürlich verschlechtert, beim nochmaligen eventuellen herunterrechnen auf 720 x 576 (entspricht DVD standart) sind die filme blass unscharf einfach fürchterlich.
als film vortragender (auf großen Leinwänden ca. 5x3m) habe ich die fertigen gerenderten mpgs verglichen mit meiner panasonic DVX 100A die zwar nur mit 720 x 576 aufzeichnet aber das im avi format und mit 25 vollbilder. mit dem stumpfl programm hochrechgerechnet auf 1400x1000 pixel. mit meinen canon biemer der 1400 x 1000 pixel kann verglichen ist es erschreckend wie die sogenannten HDV cameras abfallen
gegen normale gute alte alte 3 chip cameras im avi format.
den camera anwendern empfehle ich abzuwarten, bis eine echte HDV camera herauskommt, die nicht auf 1900 pixel entzerrt werden muss, und die mit avi oder ähnlichen vollformat aufzeichnet.
War dann offenbar mein Fehler, sorry dafür.
Aber eines stimmt schon: sich selbst ein Bild zu machen wäre nicht schlecht - bevor man schon vorher weiß, dass dies eh alles schlecht und zu verteufeln ist.
r.p. television hat geschrieben:@susanne:
Laß Dich deswegen nicht verunsichern. Es wird noch lange Nörgler geben, die das HDV-Format schlecht machen wollen. Genauso wie es Leute gibt, die das PAL-Format glorifizieren (vermutlich weil sie den Schritt zu HD nicht wagen wollen).
Die Ursprungsfragerin wird sicher viel Freude mit ihrer Kamera haben, dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Meine Intervention war wirklich nur mal wieder dazu gedacht, die verschiedenen Systeme sauber auseinanderzuhalten. Und was "den Schritt zu HD" angeht: Mittels HDV-Camcorder und G5 mit FCP ist das für den ambitionierten Amateuer oder Halbprofi für rund 10.000 EUR zu schaffen.
Für Leute, die auf "große Technik" angewiesen sind, bedeutet der "Schritt zu HD" aber eine Investition von rund 120.000 EUR, nämlich für neuen Camcorder, neues Objektiv, neue MAZ und neues Schnittsystem. Da bauen andere Leute schon fast ein (kleines) Haus für. Da ich diesen Bedarf bei meinen Auftraggebern bisher nicht sehe, werde ich noch so lange wie möglich bei Beta SP bleiben.
r.p. television hat geschrieben:Ich kenne so viele raffinierte Produzenten bzw. Kameraleute, die damals (oder noch) DV auf Digibeta oder SP hochkopiert haben und an die überheblichen Vollpfosten bei den Sendeanstalten verkauft haben. Die haben nur selten was gemerkt oder genörgelt, weil sie nur auf die Qualität „auf dem Papier“ achten.
Kann ich mir durchaus vorstellen. Und ich muss auch ausdrücklich all Deine Ausführungen unterstreichen, die sich darauf beziehen, dass das handwerkliche Können wichtiger als die reine Technik ist. Nur treffen in dieser Branche eben die technischen Unzulänglichkeiten meist mit den handwerklichen Unzulänglichkeiten zusammen, daher vielleicht auch meine Vorurteile.
Da ich diese Diskussionen schon häufiger mit Leuten aus der Branche geführt habe, wurden mir natürlich schon mehrmals entsprechend umkopierte Aufnahmen vorgelegt, weil die Leute davon überzeugt waren, dass ich keinen Unterschied erkennen würde. Bisher habe ich jedoch in 100 Prozent der Fälle die Aufnahmen der kleinen Kameras zielsicher herausgefischt. Und zwar rein nach Auge, nicht per Messtechnik. Nun muss ich aber gerechterweise dazuschreiben, dass im Eisenbahnbereich extrem schwierige Motive (viel lässt sich an der Darstellung des Schotters und der Oberleitung erkennen) vorherrschen und man in anderen Bereichen sicher die Unterschiede nicht so deutlich sieht.
Und was Du über den weiteren Signalweg vom Sender bis zum Zuschauer geschrieben hast, das stimmt leider auch und macht mich ziemlich sauer. Gerade deshalb sollte man aber am Anfang der Kette so präzise wie möglich arbeiten, damit am Ende immer noch so viel wie möglich von der Qualität übrigbleibt.
Anonymous hat geschrieben:
Für Leute, die auf "große Technik" angewiesen sind, bedeutet der "Schritt zu HD" aber eine Investition von rund 120.000 EUR, nämlich für neuen Camcorder, neues Objektiv, neue MAZ und neues Schnittsystem. Da bauen andere Leute schon fast ein (kleines) Haus für. Da ich diesen Bedarf bei meinen Auftraggebern bisher nicht sehe, werde ich noch so lange wie möglich bei Beta SP bleiben.
Dann mußt du das aber auch aushalten und gegenüber den Kunden entsprechend argumentieren können. Und wohl in Kauf nehmen, dass gewisse Kunden halt zu den "Billigproduzenten" abspringen werden. Die Frage wird dann eher sein, wie stark dieser Kannibalisierungsprozess ist, und wie lange du das aushalten wirst.
Aber für diese Situation kann ein Aufzeichnungsformat ala HDV nichts. Das ist halt das Phänomen der technologischen Substitution, und der ewige Wunsch und Drange, Dinge billiger und besser kaufen zu können und machen zu wollen. Am Ende des Tages entscheidet der Kunde, was er wofür zahlen will - für welche Leistung. Das hat halt leider nur teilweise was mit HDV zu tun.
Und es ist schon klar, dass eine hochwertige Signalverarbeitung Geld kostet - aber wirds der Kunde in Zukunft zahlen? Und wie viel wird er zahlen?
Das stimmt natürlich auch. Oft trifft sich technische und handwerkliche Unzulänglichkeit. Mit einer Kamera unter 1000,- Euro müßte man schon eine Hammeridee präsentieren, damit jemand das Material kauft, denn die technische Bildqualität wird zweifelsfrei Consumer-Equipment entlarfen.
Ich hab aber auch gar nicht unbedingt die kleinen DV-Kameras angesprochen, sondern Kameras wie JVC-GY500, Sony DSR-300 etc., die ja nun wirklich keine Amateur-Boliden sind, die man beim Media-Markt um die Ecke bekommt.
Das Problem bei vielen Sendern ist oder war: Die nahmen nur Beta SP oder Digibeta, egal welche Qualität drauf war. Es wurden lediglich für aktuelle Berichterstattung DV-Bänder genommen, und da war dann auch die Qualität egal.
Wenn man denen gesagt hat, mit welcher Kamera das Zeugs gedreht wurde, kam nur Schulterzucken, weil die Verantwortlichen die Kameras gar nicht kannten. "Beta.... SP oder Digital....grosse oder kleine Cassetten!" war der Standardsatz.
Deshalb einen billigen Rekorder gekauft oder geliehen und auf SP hochkopiert.....
Problem erledigt.
@matthias:
Achja:
Ich glaube Dir gerne, daß Du beim Sichten der Footage die kleinen DV-Kameras herausfischen kannst. Allein die CA bei den kleinen Optiken entlarfen schnell.
Man sieht auch einen Unterschied zwischen einer 300bzw 400er SP, einer DSR-300 oder 700er Digibeta. Wenn man die Footage im Schnittraum ansieht.
Der Fernsehzuschauer daheim sieht diesen Unterschied NICHT mehr.
Darauf wollte ich hinaus.
Manche schimpfen über das Preis-Dumping, das viele betreiben. Ist was Wahres dran.
Ich verurteile aber mindestens genauso dieses ewige Gehetze über DIN-Normen und Mindestvoraussetzungen (sprich oft unnötig teures Euipment), die oft wirklich gute Arbeiten durch ein Sieb fallen lassen. Und das obwohl die Auftraggeber - sprich Sendeanstalten selber für den größten Verlust zum Endkonsumten verantwortlich sind.
Da wird von den Subunternehmen bestmöglichste Technik verlangt (bei deren Finanzierung sich viele ins endgültige Aus geschossen haben und noch werden). Und die Sender sparen dann bei den Datenraten, um ihren Transponderplatz bei Astra nicht erweitern zu müssen. Da ist doch der Wurm drin.
Deshalb ärgere ich mich über das überhebliche Geschwätz von Leuten, die es eigentlich besser wissen (müßten) und so tun, als ob der heilige Gral aus einer 900er HD CAM oder einer 700er Digibeta besteht.
Ein wenig Toleranz gegenüber Leuten, dich sich mit Geräten unterhalb der 30000.- Euro-Liga versuchen, wäre durchaus angebracht.
Denn es funktioniert zweifelsfrei. Und auch HDV hat bei zwecksorientierter Anwendung Potenzial (sogar für komplette TV-Produktionen).
Naja. Ich glaube das Thema ist auf diesem Thread eigentlich unangebracht....
(ich glaube ein neuer Thread wäre hier besser gewesen)
r.p. television hat geschrieben:Naja. Ich glaube das Thema ist auf diesem Thread eigentlich unangebracht....
Ach, die Überschrift passt doch prima... :-)
Im Prinzip sehe ich es wie Du: Man muss nicht unbedingt eine DVW-790WSP haben, wenn es der Auftraggeber nicht explizit verlangt. Meine Auftraggeber sitzen überwiegend außerhalb der Medienbranche und wollen einfach nur schöne Filme haben, die sie in bester Qualität auf einer Messe oder einem Kongress zeigen können. Sofern da höchstwertige Videoprojektoren im Einsatz sind, ist das auch alles prima. Schlimm wird es nur mit den neumodischen Flachbildschirmen, die praktisch nicht mehr in der Lage sind, ein PAL-Bild sauber wiederzugeben. Ich habe daher meine regelmäßigen Auftraggeber dahingehend "erzogen", dass ein Messestand so gebaut wird, dass die Leute nicht zu dicht an den Monitor gehen können, sondern das Bild aus einem angemessenen Abstand betrachten (Tresen dazwischen). Und eine saubere 4:3-Wiedergabe erreicht man eben nur auf einem 4:3-Röhrenmonitor. Da gibt es immer noch so gute Geräte, dass neulich jemand fragte, ob das ein HD-Film sei. Der Monitor war bündig in einer Wand versteckt. Natürlich hätte es bei 4:3 kein HD sein können, aber die benachbarten Flachmonitore machten ein so schlechtes Bild, dass man das Röhrenbild wirklich dafür halten konnte.
Ich weiß nicht. Ich muss in einer anderen Welt leben, in der die Geräte offenbar deutlich anders sind - nämlich viel besser.
Ein HDV2 Video, auf einem HD-Ready Plasma präsentiert, sieht bei mir deutlich besser aus als ein SD-Bild. Wenn man um Schwachstellen der HDV-Formte weiß, kann man diese auch für kleine Image-Filme weitgehend vermeiden, wenn man will. Und dann stellt sich die Frage, wie man auf einer Messe ein HDV2 Video abspielt. Da sollte man natürlich schon hochauflösend bleiben, und das geht halt zur Zeit auch nur mit einigen wenigen Geräten.
Wie bei jedem System muss man halt wissen, wie man damit umgeht.
Du wirst Dich aber fragen müssen, wie lange es Messebetreiber mitmachen, die Leute künstlich auf Betrachtungsabstand zu bringen, nur um ein scharfes Bild vorzugaukeln. Dies ist mit HD nicht notwendig.
Es stimmt schon: Es gibt PAL-Bilder, die nicht erfahrenen Betrachter wie HD-Videos vorkommen mögen. Meist arbeiten dann alle Peripherien optimal zusammen und es ist ein Röhrenfernseher im Spiel.
Und ein grösserer Betrachtungsabstand eben.
Aber es ist schon ein erheblicher Aufwand, eine Röhre wegen der Optik auf Flachbildschirm zu kaschieren. Da geht unnötig Platz verloren und auf lange Sicht wird das keiner mehr mitmachen.
Auch allein weil Grafiken und Schriften in HD viel besser aussehen.
Auftraggaber wie Messebetreiber gucken sich ja auch mal die anderen Stände an und wenn einer ein gutes HD-Bild betreibt, wird er das auch bald haben wollen.
Wenn ich mir im Studio Signale welcher Art auch immer (HDV, DV, DV CAM) auf einer 59er (?) Sony-Röhre anschaue, wundere ich mich auch manchmal über die Schärfe. Aber dieser Eindruck entsteht dann wohl mehr subjektiv wegen der kleinen Diagonalen. Objetkiv werden weit weniger Details abgebildet.
Wenn man aber hingegen ein sehr gutes HD-Bild auf einem optimal eingestellten LCD- bzw- Plasma-Full-HD betrachtet (bei direktem Vergleich), wird schnell klar, daß man rein gemessen an der Detailfülle eine Briefmarke (SD) mit einer Postkarte (HD) vergleicht. Der Vergleich ist jetzt natürlich überspitzt dargestellt, aber manchmal drängt sich eben dieser Eindruck auf.
Viele sagen, HD verbessere das Bild nicht wesentlich.
Ich finde aber es verändert sogar komplett den Aufbau von Videoproduktionen.
Nur zum Beispiel:
Ich war zweimal privat in Paris. Immer mit der zurzeit besten Videokamera für's Handgepack und in der 4000.- Euro Liga.
Einmal vor fünf Jahren mit meiner PD150. Habe speziell Aufnahmen von Sacreceur (ich hoffe das ist richtig geschrieben) herunter auf Paris und Aufnahmen von Notre Dame mit Aufnahmen von letztem Jahr verglichen. Da hatte ich eine geliehene FX1 im Gepäck (die zwar nicht das optimale HD-Bild liefert, aber subjektiv schöne Bilder macht).
Bei der PD150 waren noch hohe Brennweiten nötig, um diverse Details hervorzuheben (und da ich kein Stativ dabei hatte und nicht immer eine Auflage da war natürlich mit diversen Wacklern verbunden).
Die FX1 ließ ich einfach bei wesentlich niedrigeren Brennweiten ruhen und ließ einfach den ausgeschnittenen Bildauschnitt wirken. Ohne Schwenk und meist ohne Kriechzooms.
Daheim betrachtet wirkten die Bilder wesentlich stimmiger und profesioneller. Sogar auf einer PAL-Röhre. Man hatte beinahe den Eindruck, als wäre ich nicht mit meiner Freundin durch Paris spaziert (mit der dadurch entstehenden Eile bei manchen Motiven und der daraus resultierenden Mängel), sondern hätte ein Dreibein und massig Zeit im Gepäck gehabt.
Natürlich war das Dreibein eine Mauer und meine Partnerin stand manchmal quengelnd daneben.
Genau aus diesem Grund - nämlich das man bei SD oft in hohe Brennweiten und den daraus resultierenden Begleitumständen (entweder Stativ oder Wackeln) wechseln mußte - finde ich HD so klasse. Man sieht die Details auch so.
Keine Schwenks und Brennweitenverlagerung mehr nötig, damit Zusammenhänge klar werden. Denn nicht immer kann man einen harten Schnitt setzen und mit einem anderen Ausschnitt und Brennweite fortfahren. Manchmal sind Zoomfahrten und Schwenks notwendig, um dem Betrachter später geographische oder thematische Zusammenhänge zu vermitteln.
Und da ist HD ein sehr schönes Werkzeug.
Obwohl ich mich mit Video sowohl privat als beruflich doch schon einige Jährchen beschäftige, war ich mit Video nie richtig glücklich.
Mit HDV bin ich auch noch nicht zufrieden, aber es ist ein Meilenstein in der Videogeschichte und ich bin dankbar, daß es dieses Format gibt.
Leider wird sich SD noch lange genug halten. Wenn HDV nicht gewesen wäre, hätte es noch viel länger gedauert.
Deswegen ist HDV keine Pest sondern ein wesentlicher Wegbereiter in ein besseres TV-Zeitalter. Denn wenn man sich 5 Jahre mehr Zeit gelassen hätte für ein besseres System, wäre dies in 10 Jahren auch wieder überholt und verbesserungsbedürftig.
Man kann eigentlich allgemein sagen, wenn es nicht Leute gäbe, die bereit sind Geld in ein vielleicht noch nicht ausgereiftes System zu stecken, hätten wir noch VHS oder vielleicht noch SW-TV. Man kann immer sagen ich warte auf ein besseres System. Wenn's jeder macht wird's keine Verbesserung geben....
Besser man macht zur aktuellen Zeit die bestmöglichen Aufnahmen (für seinen eigenen Geldbeutel oder dem was der Kunde bezahlen kann), als in fünf Jahren dazusitzen und frustriert über das damalige Versäumnis zu weinen.
Die Bilder die HDV-Kameras machen sind momentan sogar immer noch besser, als dies die besten Full-HD-Flats darstellen können. Dies merkt man wenn man sie auf professionellen Full-HD-Röhren anschauen kann (die sich aber keiner ins Wohnzimmer stellt).
Momentan wird das HDV-Sehvergnügen nämlich noch sehr von den schlechten Schwarzwerten (LCD) und den grässlichen Nachzieheffekten (LCD & Plasma) getrübt.
Wenn man in drei bis fünf Jahren diese Mängel abgestellt bzw. weit reduziert hat, wird man HDV noch viel mehr schätzen als heute. Und dann wird man froh sein, daß man die Footage in HD gedreht hat.....
HD wird dafür sorgen das nach und nach alter Ballast aus der Fernsehwelt verschwindet. TV-Kameraleute, die mit HD und 16:9 nicht klarkommen (und wahrscheinlich das alte System nie richtig beherrscht haben) werden ausscheiden müssen und alte Technik, die mitunter für den erwähnten Flaschenhals-Effekt bei der Sendetechnik verantwortlich ist, wird hoffentlich bald ausgemistet.
Bleibt noch anzumerken, dass der Unterschied Consumer SD (PD150) zu Consumer HD (FX1) weitaus krasser ausfällt, als Consumer HD im Vergleich zu Profi SD (1/2" bzw. 2/3"). Denn selbst eine PD150/170 reizt die mögliche Auflösung, die der SD Standard bietet nicht aus. Hier wird viel mit Kantenaufsteilung in der Signalverarbeitung erzielt, um eine subjektive Schärfe hinzubekommen.
Gruß,
Heiko
@heiko:
Das ist natürlich vollkommen richtig. Deshalb hab ich auch geschrieben, daß es sich um Kameras für's Handgepäck und um die 4000,- Euro (damaliger Preis) handelt.
Also quasi Konkurrenten auf Augenhöhe was Gewicht, Abmessungen und Preis angeht.
Mit einer DVCAM DSR-500 anstatt einer PD-150 hätte ich natürlich ein repräsetativeres Ergebnis für SD (bzw. DVCAM) erzielt.
Dann hätte ich aber fairerweise eine HDW-750 als HD-Pendant dagegen halten müssen.
Und da herrscht dann in etwa wieder das selbe Verhältnis wie zwischen PD150 und FX1.
PS: Falls ich oben angegebene Schultercamcorder in meinen privaten Paris-Urlaub mitgenommen hätte, wäre ich mit Sicherheit im Besitz noch viel besserer Aufnhamen.
Aber meine Freundin hätte mir den Laufpaß gegeben..... ;-)
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
