Schärfentiefe und der Mythos vom Tele-Bereich von rob - 27 Dec 2006 11:53:00
Ok, hier ist die Frage: Gleicher Bildausschnitt, gleiche Blende aber mal ein Weitwinkel und mal ein Tele-Objektiv - ändert sich die Schärfentiefe beim Tele-Objektiv - ja oder nein ? Wer ja sagt, sollte dem Link folgen und wer nein sagt, findet es vielleicht trotzdem lesenswert. In diesem Sinne ... auf dass sich die Tiefe schärfe ... oder doch nicht ? zur Newsmeldung
Ist ein Normalobjektiv (50 mm Brennweite) scharf auf 5 m eingestellt, dann befindet sich der Fokuspunkt eines 4,9 m entfernten Objektes ca. 49 mm hinter der Linse und also 1 mm vor dem Film.
Ist ein Teleobjektiv (200 mm Brennweite) scharf auf 5 m eingestellt, dann befindet sich der Fokuspunkt eines 4,9 m entfernten Objektes ca. 196 mm hinter der Linse und also 4 mm vor dem Film.
Das ist richtig Ruessel,
kann man aber doch nicht ganz vergleichen, weil die Lichtstrahlen bei einem Teleobjektiv schon von Haus aus in einem viel flacheren Winkel in die Kamera eintreten. Die Schärfentiefe war ja schon immer eine Illusion und Definitionssache, denn wirklich scharf wird ja nur dann abgebildet wenn das Objekt exakt auf die Filmebene fokussiert ist.
Alles was brennpunktmäßig davor oder dahinter liegt ist im phsikalischen Sinne bereits unscharf, aber lt. Konvention noch tragbar scharf. Durch Abblenden wird der Winkel des eintretenden Lichtes allerdings so verengt, dass sich sehr schleifende Schnittpunkte bilden und das ist das "Geheimnis" der größeren Schärfentiefe bei kleineren Blenden.
Die Erkenntnisse von Walter Graff sind schon richtig, ändern allerdings nicht das Geringste daran, dass bei Teleaufnahmen der Hintergrund deutlich unschärfer erscheint als bei Weitwinkelaufnahmen.
ich glaube es geht nicht um das scharf-stellen von weitwinkel und zoom auf 5m - das ist doch eigentlich klar, dass sich da der fokus-punkt ändert. es geht um den gleichen bildausschnitt - also um unterschiedliche distanzen zum objekt bei gleichem ausschnitt: das dürfte der entscheidende unterschied sein - und da ist in der tat viel mythos im spiel, weil viele leute meinen, die schärfentiefe würde sich bei unterschiedlichen optiken ändern - was sie jedoch nicht tut.
tamil hat geschrieben: - und da ist in der tat viel mythos im spiel, weil viele leute meinen, die schärfentiefe würde sich bei unterschiedlichen optiken ändern - was sie jedoch nicht tut.
Es kursiert in manchen Fachbüchern auch der Satz "Die Schärfentiefe hängt nur vom Abbildungsmaßstab ab" - was allerdings auch ein Mythos ist, weil es zwar näherungsweise, aber nicht grundsätzlich stimmt. (Siehe auch hier.)
wenn von Schärfentiefe die Rede ist, meint man oft die Möglichkeit, Objekte freizustellen. Das ist eigentlich was ganz Anderes. Daß man - bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende - mit Tele eine bessere Freistellung erreicht als mit Weitwinkel (schon allein durch die selektivere Perspektive), steht wohl außer Zweifel.
Die Schärfentiefe hängt von folgenden Faktoren ab:
Blende
Brennweite
Entfernung zum Objekt
Unschärfekreis
"domain" hat Recht, daß eigentlich nur das scharf ist, was genau auf der Filmebene liegt. Allerdings ist es keine "Konvention", wenn man behauptet, daß Objekte ein wenig davor oder ein wenig dahinter ist auch scharf sind - das hängt vom Unschärfekreis ab. Das ist übrigens auch der Grund, warum man bei HD eine geringere Schärfentiefe hat als bei SD, der Unschärfekreis ist bei HD nämlich kleiner.
JoeFX hat geschrieben:Ich dachte es heißt Tiefenschärfe bzw. Tiefenunschärfe, wenn man in den Büchern kuckt...eine geschärfte Tiefe oder wa?;)
Die Wortzusammensetzung "Schärfentiefe" heißt (nach Regeln der deutschen Grammatik) "Tiefe der Schärfe", bezeichnet also den Bereich bzw. die Tiefe, in der etwas scharf erscheint. Englisch sagt man übrigens "depth of field".
Das Wort "Tiefenschärfe" steht zwar in unzähligen Büchern, ist aber - rein sprachlich - merkwürdig. Schärfe in der Tiefe? In welcher Tiefe?
[quote="Anonymous" Das ist übrigens auch der Grund, warum man bei HD eine geringere Schärfentiefe hat als bei SD, der Unschärfekreis ist bei HD nämlich kleiner.[/quote]
Da liegst du leider falsch, bei gleichen Voraussetzungen ist bei HD die Tiefenschärfe GERINGER!
Ist doch logisch, der Unschärfekreis bei HD ist kleiner, denn die Pixel werden kleiner (bei selber CCD Größe!). Kleinere Pixel bedeuten auch einen kleineren Unschärfekreis, also sind sie nicht so tolerant für nicht genau in der Bildebene abgebildete Punke = Unschärfe.
Bei DV ist ja meist alles (mehr oder weniger) scharf, bei HD kann man wesentlich einfacher mit der Schärfentiefe spielen, und zwar genau aus diesem Grund.
Tiefenschärfe ist in erster Linie abhängig von:
- Blende
- Brennweite
- Quotient Objektgröße <-> Abbildungsgröße
letzteres ist der mathematische Faktor welcher dafür sorgt daß der berühmte "35mm Look" nur mit einer entsprechend großen Bildfläche und NICHT mit kleinen 1/3 Zoll Sensoren erreichbar ist!
Es lassen sich zwar durch starke Teleeinstellungen auch mit kleinen Sensoren gute Tiefen(un-)schärfeneffekte erreichen, ABER: Die Wirkung / Aussage eines Bildes bzw. einer Einstellung / Szene wird ganz maßgeblich durch die Brennweite beeinflußt. Eine gedrängte, flache Dartellung (Tele) steht im krassen Gegensatz zu einer dynamischen, perspektivischen Darstellung (Weitwinkel). Weiterhin ist es kaum möglich, mit hohen Teleinstellungen szenisch zu arbeiten (z.B innerhalb eines Raumes).
Die Untergrenze für den szenischen Einsatz der DOF sind 2/3 Zoll Sensoren, dann aber nur mit extrem großen Blenden < 1.4 (nur möglich mit Primes, da zoom Optiken i.d.R. erst bei Blende 2.8 beginnen).
addy: die Auflösung des Sensors (HD, SD) bzw. der Filmemulsion hat absolut keinen Einfluß auf die Tiefenschärfe. Nur auf die gesante Schärfe der Abbildung.
Du liegst mit der Behauptung, daß der Unschärfekreis nichts mit der Tiefenschärfe zu tun hat leider falsch. Das geht auch aus deinem Link bei wikipedia hervor!
Ich will dir auch kurz mit meinen Worten erklären warum.
Die Tiefenschärfe ist exakt von diesen 4 Faktoren abhängig:
- Unschärfekreis u'
- Brennweite f
- Blendenzahl k
- Einstellentfernung a
Die Hyperfokale berechnet sich wie folgt:
H=f^2 / u' * k
Wie du siehst ist die Hyperfokale vom Unschärfekreis u' abhängig.
Je kleiner die Hyperfokale ist, desto größer ist die Schärfentiefe.
Wenn also u' kleiner wird, so wird H größer und die Tiefenschärfe kleiner!
Die Behauptung, daß die Tiefenschärfe mit kleineren CCD's größer wird ist natürlich völlig richtig, das hat aber mit der Brennweite zu tun, die zwangsläufig kleiner werden muss.
Und da die Brennweite quadratisch in die Berechnung von H eingeht macht sie den Einfluß des kleineren u' wieder weg.
Nehmen wir als Beispiel mal einen 1/3" CCD, einmal SD und einmal HD, ansonsten lassen wir alle anderen Faktoren gleich. Also ist der einzige Unterschied der Unschärfekreis. So ist leicht ersichtlich, daß die Schärfentiefe bei HD geringer ist!
Nochmal: BEI GLEICHEN BEDINGUNGEN, also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Tiefenschärfe bei einer 2/3" Betacam SP (also SD) ist natürlich geringer als bei einer 1/3" Sony FX-1 (also HDV).
Chris hat geschrieben:
...der Unschärfekreis bei HD ist kleiner, denn die Pixel werden kleiner (bei selber CCD Größe!). Kleinere Pixel bedeuten auch einen kleineren Unschärfekreis...
Ich habe mich bisher eigentlich nicht mit Video oder Fotografie beschäftigt und bin eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen.
Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, wieso die Schärfentiefe geringer werden soll wenn die Auflösung des CCDs größer wird (bei gleicher CCD-Größe, Optik usw.).
Wenn ich diese Aufnahmen (zB einmal in SD einmal in HD) auf einem Display anschaue, jeweils mit der gleichen Entfernung zum Display, hätte ich aus dem Bauch heraus geschätzt das die Schärfentiefe genau gleich ist und nur ein Unterschied in der "allgemeinen Schärfe" besteht.
Deswegen meine Frage, kann jemand einem "nicht studierten" verständlich erklären wie der Unschärfekreis von der Auflösung abhängt?
Chris 101984 hat geschrieben:Deswegen meine Frage, kann jemand einem "nicht studierten" verständlich erklären wie der Unschärfekreis von der Auflösung abhängt?
Ich bin auch nicht so doll in Physik oder Mathe. Ich brauche immer ein praktisches Modell.
Du fragst, wieso bei gleicher Größe des Chips HDV einen kleineren Unschärfekreis hat als DV. Wo doch der Unterschied nur in der Anzahl der Pixel liegt, also sich im Bereich Optik nichts ändert.
Ich verstehe es - möglicherweise falsch - als mit der Empfindlichkeit von Filmemulsionen vergleichbar. Hochempfindlicher Film: Weniger Auflösung (als Tageslichtfilm) durch groberes Fotokorn. In der gleichen Situation benötigt ein 21°DIN Film eine volle Blende weniger als ein 18°DIN Film. Je größer die Blende ist, um so kleiner der Unschärfekreis, umso geringer die Schärfentiefe.
Es ändert sich also doch etwas an der Optik: Weil HDV bei gleicher Chipgröße weniger lichtempfindlich ist, geht die Blende weiter auf.
Soweit die Theorie. Bitte korrigiert meine holprigen Vergleiche.
In der Praxis bedeutet das für einen HDV-Filmer dasselbe wie für einen DV-Filmer: Blende auf und mittlere bis lange Brennweiten. Denn bei kurzer Brennweite und Blende 8 (die Standartsituation) ist HDV schon im Fixfokus Modus. Darum ist es besonders wichtig, bei der Kadrierung auf nicht zu unruhige Hintergründe zu achten.
Fazit: In puncto relative Unschärfe gelten für HDV dieselben Regeln wie für DV.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich versuche mal in einfachen Worten zu erklären, wie der Unschärfekreis von der Auflösung abhängt.
Die Optik bildet einen Punkt (näherungsweise) scharf in der Bildebene, auch als scharfen Punkt ab.
Wenn dieser Punkt nun größer wird, also ein Kreis ist, ist das eigentlich schon unscharf.
Wenn dieser abgebildete Kreis aber kleiner als die Größe eines Pixels ist, wird er scharf abgebildet!
Der Unschärfekreis ist also der Kreis, welcher gerade noch als scharf toleriert wird.
Also hängt der Unschärfekreis direkt von der Größe eines Pixels ab und somit natürlich auch von der Auflösung (bei gleicher CCD Größe).
die Sache mit dem Unschärfekreis ist für die eigentliche Tiefenschärfe nicht relevant, da es sich nur um ein Phänomen im (Sub-)Pixelbereich handelt. Die Tiefenschärfe ändert sich auch nicht wenn ich statt einem 100 ASA einen hochempfindlichen 500 ASA Film verwende! (vorausgesetzt natürlich ich behalte die gleiche Blende und Brennweite und kompensiere die höhere Empfindlichkeit mit einem entsprechenden ND - Filter). Ebenso ist es irrelevent ob mein Sensor 0.5 oder 5 MPix enthält.
Nochmal:
Blende, Brennweite sowie ein Faktor aus Original - Objektgröße und Abbildungsgröße (und damit Bildfläche) - nur diese Faktoren bestimmen die Tiefenschärfe.
Es mag sein das der Unschärfekreis einen gewissen Einfluß hat auf den "Look" des Übergangs von scharfen zu unscharfen Bildzonen hat, ebenso wie das Bokeh von der Zahl der Blendenlamellen abhängt.
hab nochmal nachgesehen - Du meinst den Zerstreuungskreis Z - der ist eine Konstante, die sich wiederum aus der Sensorgröße errechnet! Da steckt dieser Quotient bzw. Abbildungsmaßstab indirekt drin. Z ist NUR abhängig von der Sensorgröße.
Hast du das mal berechnet und einen Vergleich gemacht? Sicher nicht!
Nimm dir die Formeln und berechne die Tiefenschärfe (mit identischen Werten für HD und SD und ändere nur den Unschärfekreis) und du wirst sehen, daß der Unschärfekreis eine Rolle spielt. Darüber braucht man dann eigentlich nicht mehr diskutieren.
Vielleicht berechne ich heute Abend mal ein Beispiel um es dir zu näherzubringen.
Wenn du Recht hättest wäre sämtliche Fachliteratur ebenso falsch, wie meine Diplomarbeit.
Z oder u', wie man es nennt ist egal. Z ist nicht allein abhängig von der Größe des CCD, die Anzahl der Pixel spielt da auch eine entscheidene Rolle. Schau mal in meinen letzten Beitrag, ist doch logisch, oder? Die Formel bei Wikipedia ist da leider nicht ganz korrekt und zu allgemein. Zumal die Größe des CCD nicht gleich der Größe der lichtempfindlichen Fläche eines CCD ist und auf diese kommt es an. Die genaue Formal habe ich jetzt auch nicht mehr im Kopf, werde sie aber raussuchen und mich später wieder melden.
Anonymous hat geschrieben:Wenn dieser abgebildete Kreis aber kleiner als die Größe eines Pixels ist, wird er scharf abgebildet!
...
Ein sehr interessantes Thema...
Salut Chris.
Wenn das stimmte, wäre die Schärfentiefe bei HDV wohl doch nicht geringer als bei DV, denn zwischen der doppelten und dreifachen Pixelmenge (je nach Modell), die auf derselben Chipgröße verteilt ist, führt wohl kaum zu größeren Sensor-Durchmessern.
Wenn ich mich vorhin korrigiert habe, liegt das an einem rasch durchgeführten Praxistest, da ich zufällig eine HDV und eine DV-Cam im Hause habe. Tatsächlich ist die Schärfentiefe bei gleichem Bildausschnitt im Zimmer (offene Blende) bei HDV geringer, auf der Terrasse scheint sich der Effekt umzukehren.
Obwohl du wohl im Ergebnis teilweise Recht hast, ist deine Begründung logisch nicht ganz nachvollziehbar. Bei gleicher Blendenöffnung würden bei HDV drei (1440) Pixel einfach dieselbe Stelle (die mehr oder weniger in der Schärfeebene liegt) auflösen, für die bei DV nur ein Pixel zuständig ist. Welche Effekte dabei noch der Pixelshift oder die anamorphe Interpretaion bei der Ausgabe haben, weiß ich nicht. Ich würde gerade bei Schärfeübergängen mit Artefakten rechnen - und ich finde sie auch, und zwar in Form von Posterisation.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Wenn das stimmte, wäre die Schärfentiefe bei HDV wohl doch nicht geringer als bei DV, denn zwischen der doppelten und dreifachen Pixelmenge (je nach Modell), die auf derselben Chipgröße verteilt ist, führt wohl kaum zu größeren Sensor-Durchmessern.
Edit (echt blöd, daß man diese Beiträge nicht editieren kann): Doch, natürlich wäre sie es. Sorry, diese ganze Umdenkerei ...
Hast Recht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
ich werd aus dem artikel nicht so richtig schlau ...
... wird die schärfentiefe nun geringer im zoom(tele-)bereich oder nicht ???
es ist wirklich ein mytos...
man liest jahrelang hier und da, das im zoombereich die tiefenschärfe abnimmt... es wird einem so erklärt von richtig guten leuten ... man arbeitet selber in diesem stil und man denkt es funktioniert (wenn auch nicht so gut wie man es gerne hätte...)
und in diesem artikel wird erst geschrieben DAS ALLES QUATCH IST... DAS STIMMT ALLES GARNICHT ...
ABER DANN... dann schreibt er wieder DAS ES DOCH SO IST ... HÄÄÄÄ???? ich bin verwirrt...
wie isses denn nun ? was würdet ihr alles für praktische dinge am set tun (o-ton situation - normal großer raum), um so stark wie möglich den hintergrund unscharf zu bekommen ???
Eine Erkenntnis von Graffs Artikel war für mich schon auch neu, nämlich dass die im Hintergrund abgebildeten Details sowohl bei Weitwinkel- als auch Teleobjektiven eigentlich gleich scharf, bzw. unscharf sind, bei Weitwinkelobjektiven allerdings erst dann, wenn man sie entsprechend vergrößert darstellt, also so groß wie sie bei Teleaufnahmen von vorneherein erscheinen. Und genau darin liegt der springende Punkt bei Teleaufnahmen: dort liegt der Hintergrund nämlich bereits in der entsprechend unscharfen Vergrößerung von Haus aus vor und das ist natürlich sehr angenehm. Es ändert sich also gar nichts für uns Fotografen durch Graffs Erkenntnisse, will man einen unscharfen Hintergrund mit weniger Details haben muss man nach wie vor zum Tele greifen, wobei natürlich das wichtige Objekt einen gewissen Abstand zum Hintergrund haben muss.
Wenn du Recht hättest wäre sämtliche Fachliteratur ebenso falsch, wie meine Diplomarbeit.
Chris
sorry chris, dann bleib in deinen Glauben. Deine Diplomarbeit wird dann wahrscheinlich fehlerhaft sein, wäre nicht die erste.
Noch ein letztes Mal: Die Detailauflösung des Bildgebers, egal ob chemisch / Film oder Sensor, spielt bei der Tiefenschärfebetrachtung keine Rolle.
Sonst wären sämtliche Entwickler von Fullframe - Film (Dalsa, Arri, Red, Thomson ... ) und Fotokameras, 35mm Adaptern und natürlich auch Produzenten, die teuren 35mm Film statt sehr viel billigeres Super-16 einsetzen, Idioten.
Warum setzen die 35mm ein ? Auflösung ? Irrelevant angesichts moderner Materialien. Super-16 ist ebenso Kinogeeignet, die Farbsättigung erreicht das gleiche Niveau. Es ist exakt der 35mm look, primär die Gestaltungsmöglichkeiten via DOF, die bereits bei 16mm sark reduziert sind.
Zeig mir bitte nur eine einzige native 1/3 Zoll Aufnahme, die z.B. in einer typischen Dialog - Situation bei etwa 35mm - 50mm Brennweite, also leichten Weitwinkel (auf 35mm Film bezogen) und ~1.5 meter Abstand in der Halbtotalen eine nennenswerte Schärfetrennung der beiden handelnden Personen zeigt.
Das ist ansatzweise gerade mal mit 2/3 Zoll Sensoren möglich, und auch da nur in sehr abgeschwächter Form.
Sehr interessant. Einleuchtende Argumente.
Ist es so, daß einer von euch Bullshit verzapft, oder habt ihr beide Recht, insofern, als vielleicht die Größe der Aufnahmefläche das entscheidende Kriterium, die Auflösungsgröße aber ein weiterer Faktor ist?
Hätte Chris Recht, wären in der Tat sämtliche Bestellungen teurer DOF-Adapter für die Katz, seit HDV Einzug gehalten hat.
Hätte Deepcode Recht, könnte man die (bei der Ausgabe) fünfmal höhere Auflösungsschärfe in einer normalen HDV-Aufnahme gar nicht mehr ertragen.
Könnte es sein, daß ihr beide Recht habt?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Den Schärfekreis eines Objektives in Verbindung mit der Pixelgröße eines Sensors zu bringen ist im Prinzip schon richtig. Aus diesem Grunde mussten ja für HDV auch neue Objektive gerechnet werden. Ob der Schärfekreis allerdings mit der Schärfentiefe in Verbindung gebracht werden kann bezweifle ich. So hatte z.B. das Leitz Noctilux 50mm mit Lichtstärke 1:1 einen deutlich unangenehm größeren Schärfekreis als ein normales 50mm Objektiv, sagen wir das Elmarit und trotzdem verhiet es sich hinsichtlich der Schärfentiefebereiche genau so wie das "einfachere" Normalobjektiv. Das Noctilux bildete also Punkte eher als kleine Scheibchen ab, dafür aber mit enormer Lichtstärke und noch relativ gutem Kontrast bei Nachtaufnahmen, während das Elmarit einen Punkt noch eher als wirklichen Punkt abbildete. Hinsichtlich der Tiefenschärfe spielte es auch keine Rolle ob man einen hochauflösenden feinkörnigen Film oder einen grobkörnigen hochempfindlichen nahm. Die Verhältnisse waren und sind immer dieselben.
Allerdings: bei der Kombination Noctilux mit hochempfindlichen Film fiel einem der gleitende Übergang von scharf zu unscharf gar nicht mehr so gravierend auf, weil, sallop gesagt, ohnehin alles eher ein wenig unscharf war. Insofern hat Chris natürlich auch recht, im allgemeinen Prinzip aber eigentlich nicht.
Der gleitende Übergang von Schärfe zur Unschärfe und deren Beurteilung hat meiner Meinung gar nichts mit Schärfekreisen und Pixelgrößen zu tun und ist auch kein abruptes Phänomen sondern physiologisch bedingte "weiche" Konventionssache.
@Deepcode
Ich glaube du kennst dich mit dem Thema nur oberflächlich aus. Hast du jemals die Tiefenschärfe berechnet? Hast du jemals praktische Tests gemacht? Hast du mit Sicherheit nicht!
Ich habe mich mit dem Thema im Studium und besonders für meine Diplomarbeit befasst und Beispiele durchgerechnet, ich glaube ich weiß wovon ich rede.
Die Detailauflösung des Bildgebers, egal ob chemisch / Film oder Sensor, spielt bei der Tiefenschärfebetrachtung keine Rolle.
FALSCH! Allein die Formel widerlegt das: H=f^2/u'*k
Jeder sieht sofort, daß u' (bei Wikipedia Z genannt) direkten Einfluß auf die Hyperfokale hat und somit auf die Tiefenschärfe hat!
Da muß man nichtmal rechnen!
Wenn du das nicht siehst dann stellst du völlig auf stur! Rechne doch mal durch! Oder ist das zu schwierig für dich?
Sonst wären sämtliche Entwickler von Fullframe - Film (Dalsa, Arri, Red, Thomson ... ) und Fotokameras, 35mm Adaptern und natürlich auch Produzenten, die teuren 35mm Film statt sehr viel billigeres Super-16 einsetzen, Idioten.
Warum setzen die 35mm ein ? Auflösung ? Irrelevant angesichts moderner Materialien. Super-16 ist ebenso Kinogeeignet, die Farbsättigung erreicht das gleiche Niveau. Es ist exakt der 35mm look, primär die Gestaltungsmöglichkeiten via DOF, die bereits bei 16mm sark reduziert sind.
Da hast du völlig Recht, aber du redest nun von Dingen, die mit dem Thema nichts zu tun haben!
Die Auswahl dieses Equipments hat sehr viele Gründe, ein Grund ist natürlich auch in der Tiefenschärfe zu sehen. Natürlich ist bei HDV Kameras die Tiefenschärfe nicht so gering, wie bei einer 35 mm Kamera! Das ist doch völlig logisch, denn die Tiefenschärfe hängt auch von der Größe des Bildwandlers und der Brennweite (qudratisch) ab.
Zeig mir bitte nur eine einzige native 1/3 Zoll Aufnahme, die z.B. in einer typischen Dialog - Situation bei etwa 35mm - 50mm Brennweite, also leichten Weitwinkel (auf 35mm Film bezogen) und ~1.5 meter Abstand in der Halbtotalen eine nennenswerte Schärfetrennung der beiden handelnden Personen zeigt.
Das ist ansatzweise gerade mal mit 2/3 Zoll Sensoren möglich, und auch da nur in sehr abgeschwächter Form.
Da hast du völlig recht und ich stimme dir zu! Dazu brauchst du mindestens eine 2/3 Zoll Sensor.
Aber das hat mit dem Unschärfekreis nichts zu tun! Du bringst hier "Beweise" welche am Thema vorbei gehen, wo liegt der Unschärfekreis bei deinen Behauptungen? Der wird gar nicht erwähnt! Komisch, oder?
Daran siehst du schon, daß dies von der Größe des Bildwandlers abhängt und somit auch von der Brennweite. Die Brennweite geht quadratisch in die Formel ein, hat also einen wesentlich größeren Einfluß als der Unschärfekreis! Daher ist der Hauptfaktor die Brennweite und somit auch die Größe des Bildwandlers!
Ich habe behauptet, daß bei einer HDV Kamera die Tiefenschärfe geringer ist als bei einer SD Kamera und das unter selben Bedingingen!
Nochmal: Unter selben Bedingungen, also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, lass die 35 mm Kameras aus dem Spiel!
Für deepcode persönlich die Berechnung der Hyperfokalen H mit folgenden Beispiel-Werten:
k=1,7
f=4,5 mm
u' (SD bei 1/3") = 0,009 mm
u' (HDV 1440 x 1080 bei 1/3") = 0,0065 mm
SD:
H = f^2/u'*k = (4,5 mm)^2 / (0,009 mm * 1,7) = 1,323 m
HDV:
H = f^2/u'*k = (4,5 mm)^2 / (0,0065 mm * 1,7) = 1,832 m
Je größer die Hyperfokale ist, desto kleiner die Tiefenschärfe!
Den vorderen und hinteren Schärfentiefebereich muss man gar nicht mehr ausrechnen, um zu sehen, daß bei HDV die Tiefenschärfe geringer ist.
Dagegen kann sich deepcode sträuben so viel er will, aber deutlicher geht es doch kaum noch!
Na ja, soll er glauben was er will.
Der Unchärfekreis hat in dem Fall nichts mit dem Objektiv zu tun, sondern es geht um den Unschärfekreis des Bildwandlers oder des Films.
Natürlich spielt auch das Objektiv eine Rolle.
Anbei nochein Bild zur Verdeutlichung:
Wenn der Unschärfekreis (des CCD, Films etc.) von A bis A' geht wäre der kleine Punkt scharf und der große Punkt unscharf.
Wenn der Unchärfekreis von B bis B' gehen würde wäre auch der große Punkt auch noch scharf.
Man beachte, daß b weiter weg ist als a! Also spielt die Tiefenschärfe da eine Rolle!
Nun reg dich doch nicht so auf Chris. Du hast ja insofern recht, als einem bei HDV der Übergang von scharf zu unscharf bezogen auf die maximale Schärfe von HDV natürlich deutlich mehr auffällt. DV bleibt eben irgendwo in der Schärfe stecken und kann sich nicht weiter steigern.
Es ist halt wieder mal eine Diskussion zwischen Theorie und Praxis, welche zunehmend emotional geführt wird.
Wirklich wichtig ist doch, dass vor allem die Brennweite mit ihrem Quadrat in die Formel eingeht. Eine weitere Reduzierung der Pixelgröße im Foto und Videobereich ist nicht mehr zu erwarten, also bleiben uns nur mehr größere Sensoren und damit größere Brennweiten, um im DOF besser spielen zu können.
Rein mathematisch stimmt es, das es eine untergeordnete Abhängigkeit von Zerstreuungskreis zur Tiefenschärfe gibt. Ich hab das Problem mal analysiert. Die Diskussion dreht sich letztlich darum, ab welchen Unschärfekreis ein Bildpunkt auf einem Pixel des Bildwandlers abgebildet wird (also 100% scharf ist) oder durch diese Unschärfe auf mehrere pixel verteilt / verwischt wird, also im Pixelbereich unscharf erscheint. Allerdings ist dieser Effekt immer relativ zur gesamten Betrachtungsfläche zu sehen !! Und genau darn liegt es, daß die sache in der letztendlichen Bildwirkung irrelevant wird.
In der Gesamtheit ändert bei HD - Auflösung und höher auflösenden Film nämlich nur folgendes: Es gibt eine - durch die höhere Auflösung - schärfer erscheinende (Kern-)Schärfezone und damit eine höhere Differenz zwischen maximaler und minimaler Schärfe. Betrachtet man diese Differenz rein technisch, folgt daraus tatsächlich eine kleinere DOF. Ein exakt gleicher Sensor / Film mit gröberer Auflösung kann durch seine größeren Pixel nur eine geringere Maximalschärfe in der Schärfezone darstellen, damit sinkt die Differenz zwischen maximaler Schärfe und Unschärfe.
Nur: Ab einem gewissen Betrachtungsabstand wird dieser Effekt irrelevant, nämlich dann wenn da Auge die maximale Schärfe nicht mehr auflösen kann. Außerdem spielt dieser Faktor gegenüber den Hauptfaktoren Brennweite und Blende eine untergeordnete Rolle.
Als Beispiel dazu: Ein mit einer Canon Fullframe / 16 Mpix aufgenommenes typisches Portrait (85mm, Blende ca. 2.8) zeigt dir ein schön scharfes Gesicht, hintergrund blurry.
Bau einen 100 MPix - Sensor gleicher Größe ein und mache das gleiche Bild. Die Tiefenschärfe wird mathematisch dramatisch kleiner, da es nun eine - durch die höhere Auflösung - wesentlich kleinere 100% Kernzone gibt, meinetwegen nur noch 1 cm vor und hinter dem Auge. Messtechnisch erfassbar, aber wenn Du dir das Bild in normalen Abstand betrachtest kannst Du diesen Effekt nicht sehen, da ab einem gewissen Punkt scharf einfach scharf ist, also bereits die Zone mit meinetwegen 70% Schärfe als maximal scharf erscheint.
Also werden wir alle Glücklich - die technische Abhängigkeit von der Auflösung ist gegeben, von der Betrachtungswirkung des Gesamtbildes her ist es aber aber irrelevant.
Vielleicht sollte man ergänzend noch erwähnen, dass die Analysen von deepcode mal jedenfalls stimmen, sofern die einzelnen Pixel mit einem Winkel von ca. 10 Winkelsekunden oder weniger auf der Netzhaut eintreffen. Eine weitergehende Auflösung bringt absolut nichts mehr.
Auch die 4K-Videocameras haben ja vorwiegend den Sinn, nicht unbedingt den Informationsgehalt der Bilder zu steigern als vielmehr ein unverpixeltes Bild in den ersten Kinoreihen zu abzuliefern.
Ihr redet eigentlich eh alle am thema vorbei ;) (auch wenn die diskussion sehr interessant war ^^)
thema dieses threads ist doch eigentlich dieser verwirrende artikel!
stimmt das nun, das ich theoretisch exact das selbe bild rausbekomme bei einer O-ton situation wenn ich
1. die kamera direkt vor der person aufstelle (ohne zoom)
oder
2. die kamera weit weg platziere und reinzoome
(natürlich wenn blende gleichbleibt, schärfe auf o-ton partner, gleiche bildeinstellung (halbnahe z.B.) ...
ändert sich da vom gesamt eindruck ÜBERHAUPT nichts ?
Mich würde es sehr interessieren, wie ihr praktisch am set vorgeht um das optimale rauszuholen !!!
Wenn die Person mit dem Hinterkopf an der Wand ansteht wird sich nicht viel ändern, egal ob du mit Weitwinkel oder Tele arbeitest. In allen anderen Fällen gibt es die beschriebene zunehmende und erwünschte Unschärfe im Hintergrund.
Wenn der Darsteller 5 Meter entfernt ist, die Wand dahinter aber 10 Meter, kann man durch lange Brennweite die Ebenen durch die Fokussierung trennen.
Für die meisten ist dies keine echte Option:
1. Wenn ein Set schon ausgeleuchtet wird, erschwert die erforderliche Größe (welcher Raum ist schon 15 Meter lang?) die Ausleuchtung und den Dreh überhaupt. Aber auch durch die Beleuchtung selbst sowie durch den Bildaufbau läßt sich ja schon viel erreichen.
2. Aus naheliegenden Gründen wird die Aufnahme mit Handkamera schwierig oder unmöglich. Und darauf möchte man heute nicht mehr gerne verzichten. Bitte mal darauf achten, bei wievielen extrem berechneten Bildern (Werbung!) heute noch Stativaufnahmen vorkommen. Der statische Persil-Onkel hat ausgedient.
3. Eine lange Brennweite quetscht auch die scharfe Ebene zusammen. Sie erzeugt eine andere Ästhetik. Was man erreichen wollte, Tiefe, wird konterkariert durch einen platten Darsteller, der vor dem ebenfalls platten Hintergrund wie ausgestanzt wirkt. Darstellerbewegungen werden verkleinert, Kamerabewegungen, die im relativen Weitwinkel noch Perspektive und Raum betonen, werden zweidimensional. Nicht viel gewonnen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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