Warum echtes HDR oder "Fake" HDR?

[ruessel]

Mein 75 Zoll MiniLED TV soll 1300 Nits haben, gemessen wurde lt. Test in der Praxis 1060 Nits, sollte also für HDR 1000Nits gut geeignet sein (Das Online Samsung HDR Demo ist auf meinen Flat ein optischer Genuß). Da ich viel 4K BD Scheiben gucke, wundere ich mich über die oft schlechte HDR Qualität, mit anderen Worten selbst wenn das Bild gut ist in Farbe, Auflösung, Kontrast ist, ist überhaupt kein "Wow" HDR Gefühl dabei. Es gibt (wenige) gute HDR Scheiben wo Details richtig aus dem Bild herausstechen, nicht nur Himmel oder Sonne, sondern auch Highlights Details wie Reflexionen von Kleiderstoffen, Flüssigkeiten etc.

Jetzt lese ich in Foren, das bei den meisten 4K Scheiben gar kein HDR Master zur 4KBD Produktion aus Hollywood vorliegt. Da beginnt meine Verständnislücke über HDR. Ich kann doch aus jeden Master HDR machen (mit 1000Nits Vorlage), es werden doch nur dabei die hellen Anteile nach oben im Kontrast geschoben - einfach beschrieben, selbst ein DVD Master könnte doch nachträglich zum HDR Meisterwerk bearbeitet werden, ja ich weiß 10Bit & REC2020. Dann könnte doch jeder Vertrieb einfach gute HDR Scheiben herstellen können, oder? Einfach das gelieferte SDR 4K Master noch mal durch z.B. Resolve mit HDR1000Nits laufen lassen und gut.
Das es nicht so ist, zeigen mir viele 4K Scheiben. Was übersehe ich, wo fängt das Problem eines guten HDR Streams an?

SDR im HDR-Container.

https://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=375592

Laut Vincent Teoh, einem professionellen Displaykalibrator und Rezensenten, erreicht die 4K Blu-ray von Star Wars: The Last Jedi eine maximale Spitzenhelligkeit von 250 Nits, wobei die Sonne nur 200 bewertet wird.

https://www.howtogeek.com/693428/what-i ... -blu-rays/

[Bluboy]

Sehr witzig

[Axel]

Wenn ein Film nicht mit einer HDR-Version im Hinterkopf gedreht wurde, bedeutet ein nachträgliches Remastering eine neue Interpretation. Das geht meistens schief.

In meinem alten HDR-Thread schrieb ich, dass die beiden Klassiker, die mMn mit HDR im Hinterkopf gedreht wurden (obwohl Jahrzehnte vor HDR) 2001 und Der Pate seien. Beide wurden inzwischen restauriert (2001 unter der Federführung von Christopher Nolan unter Verwendung sehr gut erhaltenen Materials, Der Pate beaufsichtigt von Francis Ford Coppola, von recht verranzten Kopien) und auf HDR herausgebracht. Das HDR von 2001 lässt die Tricks erkennen. Das HDR von Der Pate ist dezent. Aber die Farben! Erinnern wir uns nicht alle an einen orangestichigen Film? Das hat ihm irgendein Colorist genommen. Die Restauration ist auf Kontrast (HDR halt) angelegt, aber leider auch nivellierenden Farbkontrast, wo er mE nichts zu suchen hat.

Es gibt keine Möglichkeit, Filme, die ja nicht antik sind, in das digitale Zeitalter zu retten, ohne ihnen etwas zu nehmen.

[Frank Glencairn]

Zunächst mal sind solche Vergleiche immer eine Krücke, weil ein YT Clip natürlich nicht gleichzeitig SDR und HDR sein kann, schon gar nicht mit der 8bit 709 Codierung, in der ihn die meisten auf ihrem 8bit Computer Monitor sehen.

Des weiteren ist der eigentliche Gag an HDR eigentlich der Schwarzpunkt sowie der erweiterte 10bit color Space und nicht die Helligkeit - auch wenn das alte "höhere Zahlen sind besser" Spielchen der Marketingabteilungen das suggerieren will.

Hier sieht man das eigentlich ganz gut (auch wenn es nur eine Simulation ist). Vor allem sieht man, daß hier nicht einfach die SDR/Kino Version hochgepumpt wurde, sondern tatsächlich ein eigene Color Pass für die beiden Versionen gemacht wurde.








IMHO dümpelt HDR seit ner ganzen Weile nur noch so vor sich hin. Das liegt auch daran, daß es - selbst nach Jahren - noch immer keinen Standard gibt, und deshalb die Hersteller immer nur ein Drittel des Publikums mit ihren Scheiben erreichen können.
Beim Streaming ist das ganze noch komplizierter.

Und nein - es langt nicht einfach ein paar Metadaten zu ändern und zu hoffen dadurch ein völlig neues Erlebnis zu haben - und eigentlich sollte auf solchen Scheiben "HDR Ready" stehen :D

War nett gedacht, aber der Formatkrieg, technische Hindernisse und (durch das Marketing) völlig überzogene Erwartungshaltung, machen das ganze eher zu nem lahmenden Gaul.

[ruessel]

Hmmmm...... mir fehlen die eigenen HDR Erfahrungen von z.B. meiner BMD Pocket Kamera.

HDR gut eingesetzt ist für mich ganz klar eine Bereicherung der Bilder und auch der evtl. der Story. Leider ist in meiner Sammlung bis jetzt gutes HDR nur in für mich in zweitklassigen Filmen zu finden und nicht auf jeder 4K Scheibe. Ärgerlich.
Vielen Dank für die Antworten.

[Frank Glencairn]

Hmmmm...... mir fehlen die eigenen HDR Erfahrungen von z.B. meiner BMD Pocket Kamera.

Probier's halt einfach mal aus - Kamera und NLE dazu hast du ja.

[Axel]

War nett gedacht, aber der Formatkrieg, technische Hindernisse und (durch das Marketing) völlig überzogene Erwartungshaltung, machen das ganze eher zu nem lahmenden Gaul.

Hinterher weiß man immer mehr. Der Großteil an technischem Fortschritt, was Bildqualität betrifft, kommt in sehr kleinen Schritten und betrifft zunehmend das Ende der Kette: das Display. HDR -Filme haben, wie sich erweist, gar keinen signifikanten Mehrwert gegenüber SDR-Filmen. Das selbe Foto, einmal auf Papier, einmal als Dia auf einem Leuchttisch (naja, ungefähr).

Mit meinem späteren Wissen als ehemaliger Filmvorführer (hinterher weiß man immer mehr) konnte ich mir erklären, warum in dem abbruchreifen Provinzkino meiner Kindheit alle 20 Minuten die Helligkeit sich extrem änderte. Es hat mich nicht gehindert, die Filme zu erleben. Heute könnte ich sie immer noch so genießen, auch, wenn ich mich gewiss die ersten 5 Minuten lang ärgern würde. Und damals fiel mir auf, dass Der Pate sehr warme Farben hatte. Und 1999 fiel mir auf, dass Matrix einen Grünstich hatte. Die Persil-Behandlung dieser Filme plus das nie vorgesehene Gleißen nehmen ihnen ihren Charakter.

[ruessel]

HDR -Filme haben, wie sich erweist, gar keinen signifikanten Mehrwert gegenüber SDR-Filmen.

Einspruch. Im Kino ja, die Projektoren werden wohl zu Lichtschwach sein, im eigenen Heim sieht die Bildqualität mit HDR schon besser aus.

[Axel]

HDR -Filme haben, wie sich erweist, gar keinen signifikanten Mehrwert gegenüber SDR-Filmen.

Einspruch. Im Kino ja, die Projektoren werden wohl zu Lichtschwach sein, im eigenen Heim sieht die Bildqualität mit HDR schon besser aus.

Afaik (d.h., hab ich mal so aufgeschnappt) sind in Dolbyvision-Kinos mit Laserprojektion jetzt 120 nits möglich, was wohl in erster Linie nötig ist, weil die Leinwände dort mittelgrau sind. Da würde es also um bessere Schwarzwerte gehen, nicht um physisch blendende Taschenlampen und sowas. Eine inkrementelle IQ-Verbesserung. Die außerdem relativ ist. In einem 70er-Jahre-Kino mit 40er-Jahre Kohlebogenlampen hatte sich die Wahrnehmung des Publikums im Dämmerlicht in wenigen Minuten (Vorprogramm) angepasst. Das ist keine Revolution.

Und: die Bildqualität sieht zuhause zu 90% wegen des besseren Displays besser aus. Beim Grading eines Films/einer Serie speziell für HDR ist es die feinere Trennung unter 40 IRE, die den Unterschied machen kann, nicht so sehr die „speculars“. Und wenn der Film nie als HDR geplant war, säuft halt etwas ab, von dem du eh nie wusstest, dass es da war.

Welche Filme speziell sind denn für dich in HDR besonders herausstehend?

[ruessel]

Wie gesagt das herunter ladbare HDR Demo von Samsung ist optisch ein Träumchen (mit den Tee-Flüssigkeiten) und gerade speziell im Gedächtnis eine Szene (ich glaube Mortal Engines: Krieg der Städte) wo eine Frau im Glitzerkleid über ein "Schlachtfeld" läuft, alles in einer Totalen. Das war für mich der erste "Ja" Moment, wo HDR einen kleinen Mehrwert für die Story hatte. Ohne HDR wäre wahrscheinlich die kleine Frau im Bild gar nicht so aufgefallen. Die Scheibe wurde mal als eine Referenz an HDR10 & dolby Vision beschrieben. Ich fand eigentlich die Bilder teilweise unrealistisch und sehr deutlich aus dem Computer generiert, war mit RED 8K produziert.

Wenn man sich aber auf diese visuelle Opulenz konzentriert, macht das Ding wirklich Spaß. Und es ist audiovisuell ein absoluter Leckerbissen im Heimkino. In Sachen Bildqualität macht der UHD so bald kein Realfilm etwas vor – derzeit absolute Referenz.

Bildqualität BD: 90%
Bildqualität UHD (HDR10): 100%
Bildqualität UHD (Dolby Vision): 100%

https://blu-ray-rezensionen.net/mortal- ... te-4k-uhd/

Als HDR Referenz gilt auch die 4K Scheibe "Greatest Showman", kann dazu noch nix sagen, ist bestellt.

[ruessel]

Da ich nun 4K HDR Scheiben selber auslesen kann, kann ich behaupten, dass mein Auge mich nicht getäuscht hat:

VLC Mediaplayer zeigt beim Abspielen diese Daten an. Zuerst die Serie Westworld mit guten Bild aber überhaupt keinen HDR "Wow" Effekt.

UHD.png

Jetzt eine Scheibe mit auffällig guten HDR Effekten:

UHDecht.png

Achtet mal auf den Wert "MaxCLL" bei beiden Scheiben, die eine ist nur "FakeHDR" und das sieht man(n) sofort!

MaxCLL (Maximum Content Light Level) indicates the maximum light level of any single pixel (in cd/m2 or nits) of the entire playback sequence.

https://professionalsupport.dolby.com/s ... uage=en_US

[cantsin]

Naja, immerhin hast Du noch ein Signal mit 10bit Rec2020. Die maximale Luminanz wurde wahrscheinlich bewusst so gelassen, um den Film so wie im Kino aussehen zu lassen und ohne ihn nachträglich künstlich auf HDR zu pushen. Letzteres wäre IMO eher "Fake-HDR", ähnlich wie in der Post nachträglich erzeugtes 3D.

[Frank Glencairn]

Ds kann auch einfach nur eine kreative Entscheidung sein - nicht jeder DP steht auf blindmachende Effekte.

[ruessel]

Ich muss unbedingt in die Resolve HDR10 Welt eintauchen, damit mein Verständnis für HDR Produktionen geschärft wird. Ich verstehe immer noch nicht die Schwierigkeiten anständiges HDR zu machen, soll ja trotzdem auf Geräten ohne HDR ganz normal anschaubar sein.

[Bluboy]

Hier mal ein Video dazu

[ruessel]

Sie an, HDR ist doch gewünscht:

Digital Concert Hall in 4K-HDR
Die Berliner Philharmoniker erhalten neue Produktions- und Regietechnik für die Digital Concert Hall.

https://www.film-tv-video.de/business/2 ... in-4k-hdr/

[Frank Glencairn]

[jonpais]

Des weiteren ist der eigentliche Gag an HDR eigentlich der Schwarzpunkt sowie der erweiterte 10bit color Space und nicht die Helligkeit - auch wenn das alte "höhere Zahlen sind besser" Spielchen der Marketingabteilungen das suggerieren will.

That is categorically false. High dynamic range means increased shadow detail and increased highlight detail. But mainly highlights.

https://daejeonchronicles.com/2024/01/2 ... advantage/

[Frank Glencairn]

Des weiteren ist der eigentliche Gag an HDR eigentlich der Schwarzpunkt sowie der erweiterte 10bit color Space und nicht die Helligkeit - auch wenn das alte "höhere Zahlen sind besser" Spielchen der Marketingabteilungen das suggerieren will.

That is categorically false. High dynamic range means increased shadow detail and increased highlight detail. But mainly highlights.

https://daejeonchronicles.com/2024/01/2 ... advantage/

Aus dem selben Artikel:

"the visual benefit of HDR is mainly “about increased shadow detail.” Joshua Pines, Color Scientist, Picture Shop

“HDR is about shadows and all the nuances we can now play with thanks to the extra bits available. I don’t understand why there is so much interest in brightness that it can be about special effects at most.” Mike Chiado, CTO, Company3

”Everyone likes to talk about the bright whites in HDR, but I think perhaps the added range in the shadows is more interesting and more important than added range in the highlights.” Erik Messerschmidt, DP

[jonpais]

That is categorically false. High dynamic range means increased shadow detail and increased highlight detail. But mainly highlights.

https://daejeonchronicles.com/2024/01/2 ... advantage/

Aus dem selben Artikel:

"the visual benefit of HDR is mainly “about increased shadow detail.” Joshua Pines, Color Scientist, Picture Shop

“HDR is about shadows and all the nuances we can now play with thanks to the extra bits available. I don’t understand why there is so much interest in brightness that it can be about special effects at most.” Mike Chiado, CTO, Company3

”Everyone likes to talk about the bright whites in HDR, but I think perhaps the added range in the shadows is more interesting and more important than added range in the highlights.” Erik Messerschmidt, DP

Evidently you did not read the entire article. It’s very convenient to completely disregard studies of viewer preferences. The number of studies in which participants thought shadows were more important than highlights is ZERO.

https://daejeonchronicles.com/2025/03/0 ... ighlights/

[Frank Glencairn]

Evidently you did not read the entire article. It’s very convenient to completely disregard studies of viewer preferences.

I have, but as a DP and senior colorist, I have my own opinions - so I don't care about those so called "consumer studies".

I'd rather agree with the other professionals in the field.

I mean seriously - just look at the presets those same consumers have on their TVs.

[macaw]

Dem:

HDR -Filme haben, wie sich erweist, gar keinen signifikanten Mehrwert gegenüber SDR-Filmen. Das selbe Foto, einmal auf Papier, einmal als Dia auf einem Leuchttisch (naja, ungefähr).

...kann ich persönlich nur zustimmen. Schlimmer noch, für mich war es nicht nur kein Mehrwert, sondern ein totales "no-go". Als ich das erste Mal HDR Beispiele auf einem Referenzmonitor gesehen hab (Meer mit Sonne am Horizont) wurde mir als lichtempfindlicher Mensch direkt klar: Niemals!

Die Schwachköpfe aus dem Marketing und ihre Zwillingsbrüder bei den Studios haben die helleren Spitzen aber völlig in den Vordergrund gerückt, so daß dieser folgende Fakt völlig unterging (höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal):

"the visual benefit of HDR is mainly “about increased shadow detail.” Joshua Pines, Color Scientist, Picture Shop

“HDR is about shadows and all the nuances we can now play with thanks to the extra bits available. I don’t understand why there is so much interest in brightness that it can be about special effects at most.” Mike Chiado, CTO, Company3

”Everyone likes to talk about the bright whites in HDR, but I think perhaps the added range in the shadows is more interesting and more important than added range in the highlights.” Erik Messerschmidt, DP

Für so gut wie niemanden in der Laienwelt ist daher klar, was HDR überhaupt soll. Ein Gros der Leute stellt Frame Interpolation und diverse Quatscheffekt auf ihrer Glotze ein und checken nicht was das Problem ist - da frage ich mich, wie man ihnen, simpel gesagt "Mehr Details in den hellen Bereichen und in den Schatten" als Kaufargument vermitteln soll.

Aber das betrifft mittlerweile so gut wie alle Neuerungen, denn sie bringen nur minimale inkrementelle "Verbesserungen", die für 80% oder mehr völlig bedeutungslos, nicht wahrnehmbar, zu teuer oder im schlimmsten Fall wie bei mir sogar ein Störfaktor sind.

Selbst ich, der mit "Film" seine Kohle verdient, hab "nur" einen HD Fernseher von 2016 aber nach wie vor mit einem großartigen Bild und werde den vermutlich noch behalten, bis er hinüber ist... Es hat auch mit der Art und Weise zu tun, wie die Inhalte gesehen werden, bei mir sind es z.B.: Smartphone (FlipZ, 2.640 x 1.080 (FHD+)), Laptop (15 Zoll, HD), Tablet (Tab S7, 10 Zoll, 2560×1600), TV (130cm, HD) und Monitor (31 Zoll, UHD)

[jonpais]

No one should be using the settings this YouTuber recommends.

[Frank Glencairn]

No one should be using the settings this YouTuber recommends.

Care to explain, or just trolling?

[jonpais]

No one should be using the settings this YouTuber recommends.

Care to explain, or just trolling?

🤣

(1) Instead of setting Rec.2020 as the timeline color space, it’s recommended to use the camera log color space (e.g. S-Log3/S-Gamut3.Cine for Sony, REDWideGamutRGB/Log3G10 for RED). This is known as scene-referred grading. If you’ve got a timeline with multiple camera brands, ACES or DaVinci Wide Gamut are popular choices.

(2) For the Output color space, instead of Rec.2020, colorists ought to be using Rec.2020 (P3-D65 Limited), as no display can show Rec.2020.

(3) Prior to export, on the Color page, you’ve first got to go to the Color tab > HDR10+ > Analyze all shots if you intend to embed static metadata.

(4) For the highest quality, on the Deliver page, you should be using Main 4:2:2 10, not Main 10.

Any experienced colorist would have caught these blunders at a glance.

Edit: The YouTuber only recommends zebras and the waveform for exposure, but never even mentions false color, one of the most useful exposure tools for HDR, which is why it’s endorsed by ARRI.

[Frank Glencairn]

Edit: The YouTuber only recommends zebras and the waveform for exposure, but never even mentions false color, one of the most useful exposure tools for HDR, which is why it’s endorsed by ARRI.

FC is a tool for ratios - not so much for exposure.

For HDR, you may have a look at this: https://professional.dolby.com/content- ... al-series/

[jonpais]

Edit: The YouTuber only recommends zebras and the waveform for exposure, but never even mentions false color, one of the most useful exposure tools for HDR, which is why it’s endorsed by ARRI.

FC is a tool for ratios - not so much for exposure.

For HDR, you may have a look at this: https://professional.dolby.com/content- ... al-series/

I don’t need to look at anything, because once again, you are completely mistaken.

False color is primarily used for exposure. It's not generally used for determining lighting ratios. For precise ratio measurements, a light meter is generally preferred.

And the video you recommended is not to be taken seriously. At 29:05, your YouTuber warns to avoid LUTs, saying that most are for SDR and that they don’t work well in HDR; but there are actually a number of HDR LUTs and plugins, some are even free, and several can impart a nice look to HDR footage.

https://daejeonchronicles.com/2021/08/0 ... tion-luts/

[Frank Glencairn]

.. you are completely mistaken.

False color is primarily used for exposure. It's not generally used for determining lighting ratios.

...well, if you say so.

[Alex]

images.jpg

[jonpais]

Yedlin: Highlights Are HDR’s Only ‘Advantage’

At 1:41:00 of Steve Yedlin’s “Debunking HDR”, we can see that a **thousandfold** change in the black level is very subtle, demonstrating that shadow detail is not HDR’s greatest advantage, far from it.

“I’m going to make a change here. See that change? I can see it. I’m not saying it’s not there. It’s kind of subtle, right? It’s getting a little milky. So, based on that definition that they’ve got going there, that is a one thousandfold change in the contrast of this shot. [snickering in the audience]. Because the white is staying the same and the black is going from .0001 to .1. We see why that’s absurd.” -Steve Yedlin

IMG_2108.png

According to Yedlin’s list, the ability to reproduce highlights is HDR’s sole advantage.

https://www.yedlin.net/ResDemo/index.html