Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K revisited - Sensortest mit BRAW

[Bildlauf]

Also was dieses immer neu kaufen betrifft, das sehe ich auch so.
Das einzige kann mal ein Vintage Objektiv sein, ja ein neuer Gimbal muss wohl her, da alter defekt und solche Sachen.
Irgendwann vielleicht doch mal eine raw Kamera (aber nur intern, so viel steht fest), aber dann nur wegen raw speziell, und selbst das ist nicht spruchreif, da mit Log super funktioniert.

Was Pixelpeeping/Detailbetrachtungen betrifft wiederum finde ich das völlig legitim und auch richtig.
Wenn man sich Sachen im Detail anschaut macht man das aus Interesse, ist doch aufschlußreich und analytisch.
ist ja ein Fachforum, gerade sehr technisch orientiert, deshalb völlig ok.

Mich interessieren auch nicht irgendwelche ellenlangen Mikrofon-Diskussionen, ob da ein Mikro mehr oder weniger rauscht oder die Höhen pusht.
Weil mich audio nicht interessiert, aber wenn es den Audiointeressierten was bringt, ist doch super!

[Darth Schneider]

Hier zum heute voll überschätztem Thema DR, Fakten und Zahlen.

Ab ca 36 Min geht es dann darum wie viel DR man wirklich braucht…Und wie wichtig dabei das richtige Licht zu setzen ist….
Gruss Boris

[Bildlauf]

Und wie wichtig dabei das richtige Licht zu setzen ist….

Im kotrollierten Lichtkontexten, ja braucht man nicht so viel DR, obwohl mehr Dynamik die Arbeit leichter macht.

Aber in unkontrollierten Lichtsituationen, da macht eine gute DR schon wirklich sinn.

Vielleicht reichen im kontrollierten Kontext 8 oder 9 Blenden (mit entsprechend viel Licht bzw. Einstellungsarbeit), aber im unkontrollierten Kontext sind dann zb. 13 Blenden schon hilfreich.....
Hätte schon gerne 18 Blenden, würde mich bestimmt nicht beschweren, wenn ich die hätte in meinen Kameras.

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Würde ich auch so ähnlich behaupten.
12-13 Stops sind sinnvoll für unkontrolliertes Licht, um die 10 Stops genügen schon für normales Kino mit kontrolliertem Licht und alles was darüber ist für High End Kino mit ganz extremen Licht/Location Situationen.

Also schätzungsweise 99% der Leute die hier auf SlashCAM sind brauchen/bräuchten eigentlich keine 14 Stops DR Kameras…;)))

Spannend finde ich auch was der Typ über den „mehr DR/Pixel/schnellererRS und bessere Technik“ allgemein,Trend sagt.
Scheint mir genau das pure Gegenteil zu bewirken als das man eigentlich will…
Gruss Boris

[roki100]

Sonst müsste mit ProRes RAW logischerweise ...mehr Rauschen zu sehen sein als mit VLog...
Was nicht der Fall ist..

Natürlich ist das der Fall.

[Darth Schneider]

@ roki
Minimal, viel zu wenig Unterschied um gar nicht entrauscht zu sein.
Zumal:
BRaw und auch ProRes Raw rauschen auch mit höherem ISO beide so wenig (bei der Pocket 1250/ manchmal auch 3200, bei der S5 4000). Das man das Material problemlos auch ohne NR nutzen kann. Wenn man will.

Das ist gar nicht „echtes unentrauschtes Raw“ Typisch.
Sicher nicht bei 2 günstigen um die 6/7 Jahre alten Kameras…;)
Gruss Boris

[roki100]

@ roki
Minimal, viel zu wenig Unterschied um gar nicht entrauscht zu sein.

H264

h264_422_10bit.jpg

ProRes HQ

ProRes_422_HQ.jpg

ProRes RAW

ProRes_RAW.jpg

[soulbrother]

Also schätzungsweise 99% der Leute die hier auf SlashCAM sind brauchen/bräuchten eigentlich keine 14 Stops DR Kameras…;)))

Sag mal Boris, sind die Bühnen bei Deinen Aufnhamen eigentlich "gut" ausgeleuchtet - so dass Du keine "extrem-DR-Kamera" brauchen könntest?

Ich komme bei etlichen Konzerten und Tanz (hauptsächlich HipHop) über die Grenze meiner Kameras und besonders bei "speziellen" Bühnen (Zaubertheater) ist es oft "zum Verzweifeln" - da bräuchte ich gerne 16-18 Blenden DR - aber bei schon mittleren bis höheren ISO Bedarf, da es mit f/1.4 und 1/50 bei ISO 1600 erst einigermaßen passt bei den dunkleren Szenen und sogar die haben dann noch extremen Kontrast, wenn ein Scheinwerfer dem Mensch aus 1 mtr. Entfernung ins Gesicht knallt, weil der grad auf einer Kiste fast auf Höhe der Traversen steht, aber der HG schon absäuft, bei dem geringen DR.

Es ist unmöglich die Belichtung der Kameraautomatik zu überlassen, also muss ich aus dem RAW oft rauskitzeln was geht - bei Video genau wie bei den Stills und dann bin ich definitiv heilfroh um jede Verbesserung der Sensoren.
Aber leider ist damit eher schon Schluss seit wenigen Jahren, da es ehh schon an der Grenze das machbaren ist, wie manche Physiker behaupten.

Ich verfolge gespannt die Entwicklung und falls es mal ein bezahlbares Werkzeug gibt, das 3-4 Stops mehr DR bietet.... ja dann schaun wir mal auf die evtl. Nachteile die sich dazu gesellen... oder so...

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Die Aufführungen mit Kindern und Jugendlichen sind sehr gut ausgeleuchtet das ich sogar mit ISO 400 mit Blende 4 oder 5 filmen kann. Schliesslich wollen die Eltern ihre Kinder sehen.
Bei den Profi Aufführungen schwankt das eher, wobei auch dort ist zu 90% genug Licht vorhanden und ich muss fast nie über ISO 1250..
Und ich hab nicht das Gefühl das die Pocket zu wenig DR hat für Bühnen.
Weil das Licht ist ja gerade da eh sehr kontrolliert.

In Clubs, mit Disco Licht oder bei eher düsteren mies beleuchteten Partys und Festen sieht das anders aus.
Da kommt die Pocket 4K mit dem MFT Sensor und meinem Olympus F4 Glas an die Grenzen.
Da nehm ich dann lieber gleich die S5, wobei dann muss ich mit dem ISO Dank dem FF Sensor und den lichtstarken LUMIX Gläsern selten höher als 640.
Und sonst gehe ich halt auf 4000 und nutze dann aber noch wenn ich muss einen Vari ND….
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Eben, ich schrieb doch minimal, zu wenig Unterschied um gar nicht entrauscht zu sein.
Und solche Standbilder noch eingezoomt finde ich um rauschen zu beurteilen nicht massgebend.
Im laufenden Film gar nicht eingezooomt sieht man das, weil jedes Frame rauscht wieder etwas anders…

Und jede Kamera rauscht völlig anders, ich persönlich finde das Rauschen bei der Pocket (bei ISO 400/1250 homogener als das von der S5. (zumindest mit VLog)
Sieht man aber auch nur im laufenden Film.
Und gar nicht in einem Standbild.

Ist aber natürlich auch Geschmackssache.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Eben, ich schrieb doch minimal, zu wenig Unterschied um gar nicht entrauscht zu sein.

Wenn du keinen Unterschied zwischen RAW und nicht-RAW erkennen kannst, dann weiß ich auch nicht.
Das hat nichts mit minimal etc. zu tun, sondern es zeigt, dass RAW nicht entrauscht wird.

[Darth Schneider]

@roki
Nochmal:
Ich kann, ich sehe es. Der Unterschied ist da, aber minimal.

Und nochmal:,
Eingezoomte Standbilder um Rauschen zu beurteilen finde ich suboptimal. Sowas mache ich im laufenden Film, gar nicht eingezoomt.
Ich will doch wissen wie es für das Publikum rauscht…

Mir reicht die Debatte für heute mit dir, keine Lust immer dasselbe 5 mal zu schreiben. Weil du scheinbar meine Texte nicht lesen oder nicht verstehen kannst.
Gruss Boris

[roki100]

Und nochmal:,
Eingezoomte Standbilder um Rauschen zu beurteilen finde ich suboptimal. Sowas mache ich im laufenden Film, gar nicht eingezoomt.
Ich will doch wissen wie es für das Publikum rauscht…

[Darth Schneider]

@roki
Nimm mal ein ganz anderes Frame für deinen Vergleich und das Rauschen wird anders aussehen…;)
Und bring wenigstens stichhaltige Argumente gegen mein Weg, „das Rauschen im laufenden Film nicht hineingezoomt zu vergleichen“, anstatt kindische Gifs zu posten.

Oder probiere es aus, dann würdest du nämlich merken wie minimal der Unterschied in der Realität ist.

[roki100]

Auch das:

Alles andere ist gutes Marketing.
Weil die Leute sind natürlich sehr begeistert wenn das was von 14 oder gar 17 Stops DR steht.
Obwohl 90% von den absolut selben Leuten diese niemals im Leben nutzen…

Hättest Du stattdessen das selbe über BMD 12k und 17k geschrieben, dann hättest Du diesen bekommen:

[Darth Schneider]

@roki
Zumal, was auch eindeutig gegen deine Theorie spricht, ist das die FF Pocket mit dem absolut selben Sensor mehr rauscht als die LUMIX(auch mit BRaw).
Was ja ein Beweis ist das Entrauschung bei der S5 stattfinden muss..

Weil sonst würde beide Kameras bei Raw und Lowlight (gleicher Belichtung) etwa gleich rauschen.
Zumindest bei den nativen ISO Werten..

Aber du scheinst dich lieber auf deine stupiden Gifs zu konzentrieren. Anstatt die Realität sehen zu wollen.

[roki100]

Zumal, was auch eindeutig gegen deine Theorie spricht, ist das die FF Pocket mit dem selben Sensor mehr rauscht als die LUMIX, was ja ein Beweis ist das Entrauschung stattfinden muss..

ich könnte wirklich jedesmal mit diesem gif Antworten, aber dann weiß ich dass ich übertreibe :D Sind aber sowieso alles nur deine Meinungen und kleine Falsche Informationen...laut dir. ;)

Ich finde, die BMD-Kameras haben generell beim zweiten nativen ISO (trotzt einwenig pre-denoiser) mehr rauschen als Kameras anderer Hersteller mit ext. RAW Recorder, selbst wenn deren zweiter nativer ISO Wert höher liegt (z.B. 3200 bei BMD vs. 4000 bei Lumix oder 12800 bei Sony), ist doch kein Geheimins, sondern hat etwas mit FPGA zu tun, was bekanntlich mehr Strom saugt und Hitze produziert .... Besonders betroffen scheint die BMCC 6K zu sein, während die Pyxis besser abschneidet, obwohl angeblich dieselbe Hardware verwendet wird, nur mit einem anderen Gehäuse. Das unterstützt die Vermutung, die auch andere bereits geäußert haben: Die BMCC 6K hat mehr rauschen, weil durch das kompaktere Gehäuse mehr Hitze entsteht. Genau das hatte ich damals schon vermutet...Auch beim Umschalten zwischen FF und S35, ist doch ein Indikator dafür.

...
BMCC 6K FF zeigt, dass im FF-6K der Sensor heißer wird (mehr hitze=mehr Noise). Wenn beim Umschalten auf den S35-Modus nur der S35-Bereich des Sensors aktiv ist, produziert dieser weniger Hitze=weniger Noise.
...viewtopic.php?p=1227074#p1227074

[Darth Schneider]

@ roki
Geb ich dir recht, die FF Pocket soll ja mit ISO 3200 wirklich mehr rauschen wie andere vergleichbare Raw Cams.

Meine Pocket vergleiche ich nicht mit der FF. Wegen dem kleineren Sensor und bei der 4K ist komischerweise Iso 3200 auch gar nicht auffällig schlimm..Wenn genug Licht vorhanden ist.

Also BMD Kameras sind scheinbar nicht alle gleich, was Rauschen betrifft.

Hat aber Nix mit der Debatte zu tun das ich mir sicher bin das in der LUMIX entrauscht wird, und halt auch ein wenig mit ProRes Raw….
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Nein der RS bei der Pocket ist nicht schlecht, sondern normaler Durchschnitt für eine 6 Jahre alte MFT Kamera und absolut brauchbar.

Sie hat einen RS, der durchschnittlich sein mag, aber dennoch für bestimmte Einstellungen problematisch ist.
In diesen Fällen gibt es geeignetere Kameras.
Und die Aufgabe des DP ist es dann, diese geeigneteren Kameras zu wählen.

Und klar genügen 8, 9 Stops DR für sehr vieles. Egal wenn du drinnen filmst und draussen vor dem Fenster was sehen willst. Dafür braucht es gar keine 14 Stops.

Sobald du z.B. die Sonne ins Bild bekommst, kann es mit dem DR kritisch werden.
Auch dessen muss sich ein DP bewußt sein und entsprechend die geeignetere Kamera wählen.

Alles andere ist gutes Marketing.
Weil die Leute sind natürlich sehr begeistert wenn das was von 14 oder gar 17 Stops DR steht.
Obwohl 90% von den absolut selben Leuten diese niemals im Leben nutzen…
Gruss Boris

Egal welche Zahlen man nimmt, es gibt Unterschiede beim DR und dabei dann auch bei der Farbkonstanz und dem Rauschverhalten.
Hast du - um das Beispiel nochmal zu bemühen - die Sonne als Gegenlicht, werden vielleicht die Hauttöne unterbelichtet werden müssen. Dabei ist es dann wichtig, ob die Farben verfälscht und/oder das Rauschen sehr verstärkt wird. Ich rede hier nicht von den Schatten.


Bei Negativen ist es nun einmal sehr viel weniger kritisch, als bei Digitalkameras, auch wenn Arri mit DualGain etwas Abhilfe verschafft hat.

[soulbrother]

Hier zum heute voll überschätztem Thema DR, Fakten und Zahlen.

Ab ca 36 Min geht es dann darum wie viel DR man wirklich braucht…Und wie wichtig dabei das richtige Licht zu setzen ist….
Gruss Boris

Wow, informativ und ein super Sprecher mit verständlichem English, nicht zu schnell und nicht zu langsam, ohne Ähhs und mit genau der richtigen Menge an "Witz" um auch mal lächeln zu können.
Definitiv das Beste, das ich bisher gesehen hab zu dem Thema...
Dankeschön!

Und, mit den Infos im Video ist ja wirklich alles gesagt und geklärt.

(Was bin ich froh, dass ich meine ehh schon riesigen NRAW (NEV) Dateien noch händeln kann, ich will ganz sicher kein ARRI-Raw (plus das Speichergrab dazu)...)

[Bildlauf]

Das hat nichts mit minimal etc. zu tun, sondern es zeigt, dass RAW nicht entrauscht wird.

Man kann ja mal Panasonic fragen, die antworten bestimmt darauf.....
Ich schreibe denen mal trotzdem aus Spaß, wenn Antwort da, gebe ich Nachricht.

Also was Du sagtest, durch das externe Recording vielleicht weniger Rauschen, insgesamt rauscharme Schaltkreise, vielleicht wird es doch nicht denoised sondern ist einfach gut das Prores raw?
Könnte natürlich auch sein.

[Darth Schneider]

Ich denke nicht das es durch externes Rec weniger rauscht.
Weniger Rauschen entsteht durch Denoising. Das macht nicht der Recorder..

Klar wenn ein Sensor zu heiss kriegt kann es auch rauschen, aber denn würde es auch mit externem Recorder deswegen rauschen.
Aber die S5 rauscht mit VLog auch nicht wenn man die Kamera lange in Betrieb hat…
Gruss Boris

[cantsin]

Also was Du sagtest, durch das externe Recording vielleicht weniger Rauschen, insgesamt rauscharme Schaltkreise

Das würde nur bei analogen Videokameras eine Rolle spielen.

[Bildlauf]

Klar wenn ein Sensor zu heiss kriegt kann es auch rauschen, aber denn würde es auch mit externem Recorder deswegen rauschen.
Aber die S5 rauscht mit VLog auch nicht wenn man die Kamera lange in Betrieb hat…

Mehr Rauschen durch längeren Betrieb ist mir auch nie aufgefallen.
Denke solche Zeiten sind vielleicht vorbei.

Verstehe auch nicht warum BMD nicht mal einen (deaktivierbaren) Stabi einbaut.
Grund war ja immer um Rauschen zu minimieren (War auch offizieller Grund bei der GH5s), aber ist das wirklich so?

[Bildlauf]

Das würde nur bei analogen Videokameras eine Rolle spielen.

Dann muss ja eigentlich denoised werden, weil so rauscharmes angebliches Natur-raw wie Prores raw aus der S5, das fand ich schon sehr auffällig.

[Darth Schneider]

@Bildlsuf
Der roki sagt es wird gar nicht entrauscht, aber ich glaube nicht.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Der roki sagt es wird gar nicht entrauscht, aber ich glaube nicht.

echt schwierig, bin irgendwie hin und her.....
tendiere aber doch mehr dazu, daß denoised wird.

[iasi]

Der roki sagt es wird gar nicht entrauscht, aber ich glaube nicht.

echt schwierig, bin irgendwie hin und her.....
tendiere aber doch mehr dazu, daß denoised wird.

Und warum nicht einfach die endgültigen Ergebnisse nach dem Grading inkl. NR vergleichen?

Am Ende zählt, was rauskommt.

[Darth Schneider]

@iasi
Kann man auch ist aber nicht das Thema der Debatte.
Es geht darum ob die LUMIX S5 vor der Aufnahme auf den Ninja entrauscht oder nicht.
Gas Boris

[cantsin]

@iasi
Kann man auch ist aber nicht das Thema der Debatte.
Es geht darum ob die LUMIX S5 vor der Aufnahme auf den Ninja entrauscht oder nicht.

Die Frage ist aber auch, ob der ProRes Raw-Codec selbst Rauschfilterung in seiner Pipeline hat. Die neueren Video-Raw-Formate sind ja allesamt sehr stark datenkomprimiert, und durch Entrauschung erzielt man höhere Dateneffizienz bzw. bessere Kompressionsraten (weil die rauschenden Pixel nicht mehr mitgespeichert werden müssen).

[iasi]

@iasi
Kann man auch ist aber nicht das Thema der Debatte.
Es geht darum ob die LUMIX S5 vor der Aufnahme auf den Ninja entrauscht oder nicht.

Die Frage ist aber auch, ob der ProRes Raw-Codec selbst Rauschfilterung in seiner Pipeline hat. Die neueren Video-Raw-Formate sind ja allesamt sehr stark datenkomprimiert, und durch Entrauschung erzielt man höhere Dateneffizienz bzw. bessere Kompressionsraten (weil die rauschenden Pixel nicht mehr mitgespeichert werden müssen).

Rauschen ist zu beliebig, als dass sich Komprimierungsalgorythmen darauf anwenden lassen. Eigentlich führt die Komprimierung sogar zu mehr "Ordnung" im Datenchaos des Rauschens.

[Frank Glencairn]

Die Frage ist aber auch, ob der ProRes Raw-Codec selbst Rauschfilterung in seiner Pipeline hat. Die neueren Video-Raw-Formate sind ja allesamt sehr stark datenkomprimiert, und durch Entrauschung erzielt man höhere Dateneffizienz bzw. bessere Kompressionsraten (weil die rauschenden Pixel nicht mehr mitgespeichert werden müssen).

Kommt halt immer drauf an.

With the introduction of ProRes RAW plug-ins, some camera manufacturers now offer the ability to apply custom noise reduction during post-production. These plug-ins enable camera-specific adjustments, including noise reduction, while working with ProRes RAW files. Camera-dependent behavior: Interestingly, some cameras may still apply noise reduction to ProRes RAW output. For example, tests with the Sony FX9 showed that noise suppression still worked on the raw output

Das White Paper von Apple ist da eher spärlich, was das Thema betrifft, und über das API, das beim Debayering auch ne NR machen kann, wissen wir so gut wie nichts.

[Darth Schneider]

@iasi
Interessanter Gedanke.
BRaw wird aber auch leicht entrauscht, zumindest bei meiner Pocket.
Wird bei ProRes Raw zusammen mit der S5 sehr wahrscheinlich so ähnlich sein.
Wenn es sogar bei einer teuren Sony FX9 auch so ist.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@Cantsin
Dann wäre es theoretisch möglich das sogar zwei mal entrauscht wird ?
Einmal von Apple und einmal im Fall von der S5 von LUMIX..?
Das würde irgendwie keinen Sinn ergeben…

Wenn Apple uns das nicht sagen will, werden wir das von dieser Seite nie erfahren.
Gruss Boris

[roki100]

Der roki sagt es wird gar nicht entrauscht, aber ich glaube nicht.

echt schwierig, bin irgendwie hin und her.....
tendiere aber doch mehr dazu, daß denoised wird.

Es wird tatsächlich nicht entrauscht. Erst durch Erweiterungen seitens der Kamerahersteller kann auch ein Denoiser für ProRes RAW implementiert werden, wie es Canon mit dem "Canon Plug-in for ProRes RAW" getan hat - ist aber für die nachträgliche Bearbeitung, in der Post, gedacht.

In der Kamera selbst wird auch nichts entrauscht. Wie bereits erwähnt, werden bei der Aktivierung von ext. RAW sämtliche Funktionen deaktiviert, einschließlich NR und Schärfe bzw. "Photo Style" ist komplett deaktviert. Ich weiß wie RAW aussieht und das ist schon echtes RAW wie auch cDNG.