Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K revisited - Sensortest mit BRAW

[roki100]

Aber ich sehe in deinem Beispiel trotzdem bei ISO 4000 etwas mehr Rauschen. Minimal aber vorhanden.

Ich habe das doch extra provoziert: auf -2 unterbelichtet. Hast du denke ich beim Lesen irw übersehen.

Natürlich verändert der ND-Filter bei 80% die exakte Farben, die ich ohnehin nie bevorzuge. :D Interessanterweise verschiebt sich "Tint" mit dem ThrottleND etwas ins grünliche, also wie für mich gemacht. :)

In RAW gibt es ja keinen internen Denoiser, so wie es sich für RAW gehört... Und selbstverständlich sollte man auch mit dem zweiten nativen ISO nach ETTR belichten, genau wie man es bei anderen cine Kameras mit einem nativen ISO machen würde, um Noise zu minimieren.

[iasi]

Wie kann man also von einem Verlust von mehr als 1 stop damit begründen, wenn die ISO Einstellung oberhalb von Base ISO in RAW keinen Einfluss auf die tatsächliche Belichtung hat?

In dem Fall, verstehe ich (sogar ich), wie das gemeint ist:
Da die 1EV höhere ISO-Einstellung, eine geringere ("Theoretische) Belichtung (1 Stop) ergibt, verliert man tatsächlich Licht auf dem Sensor...

Aber - und das zeigt mir auch wieder, dass hier wieder nur Theorie gekaut wird:
Das passiert ja entweder, wenn man mit irgendeiner Bel-Automatik arbeitet (die ja mit dem internen Belichtungmesser auch die ISO Einstellung berücksichtigt)
oder sogar mit ext. Bel.-Messer, der auch auf die ISO entsprechend eingestellt wird.

Aber das passiert eben nicht, wenn ich weiss was ich tue, aber dafür braucht es ganz sicher praktische Erfahrungen und es ist alles sowieso (auch) davon abhängig, wie der Motivkontrast ist und an welchen "Set" ich drehe.
(Sprich: Habe ich Kontrolle übers Licht - oder nicht?)

Wenn du anhand des Histogramms ETTR belichtest und die Pocket 4k auf ISO3200 stellst, dann belichtest du um mehr als 1 Blendenstufe knapper, als bei einer ISO1250-Einstellung.
Dabei ist es dann egal, wie das Licht am Set ist.

All die schönen Messwerkzeuge nutzt man doch auch, um nicht nur Pi-Mal-Daumen aus Erfahrung heraus belichten zu müssen.
Denn auch dann belichtest du möglicherweise zu knapp und verschenkst Zeichnung in den Schatten.

Selbst die erfahrensten DoPs nutzen Belichtungsmesser und verlassen sich nicht auf ihre Augen oder ein Vorschaubild.

[Darth Schneider]

@roki
Nein, ich denke nicht, du bist auf dem Hozweg.
Ich hab doch den Ninja an der S5 auch ausprobiert.

Die Bilder rauschen mit VLog nicht weniger als mit RAW.
Also ich bin mir ganz sicher die S5 macht denoising in Kamera bevor das Signal überhaupt über HDMI zum Ninja geht.
Weil wenn das nicht so wäre müsste logischerweise „echtes RAW so wie sich das gehört“ (wie du schreibst ) sichtbar mehr rauschen, tut es aber nicht.

Und absolut jede Kamera macht im Bildprozessing Dinge wie denoising, manche mehr manche weniger, auch die Arris.

Aber egal,
es ändert daran an das ISO 4000 bei der S5 sehr gut ausschaut aber trotzdem etwas mehr rauscht als ISO 640. Und auch die Farben ein klein wenig flauer macht.

Und das mit dem ND Throttle ist toll für dich, aber nix für mich.
Ich will keinen immer drauf Vari ND Filter.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Es gibt reichlich Indizien, dass sein einziges "Konzept" darin besteht, hier zu wirken.

ja so wird's wohl sein.
Trotzdem springt man übers Stöckchen......

[roki100]

Die Bilder rauschen mit VLog nicht weniger als mit RAW.

Da täuschst du dich aber, bzw. es zeigt, dass du ProRes RAW nicht getestet geschweige denn analysiert hast.

Also ich bin mir ganz sicher die S5 macht denoising in Kamera bevor das Signal überhaupt über HDMI zum Ninja geht.

Du liegst ganz sicher falsch. Das macht nur BMD Video Assist, egal mit welcher Kamera, es ist ein Bestandteil von BRAW.

Aber egal,
es ändert daran an das ISO 4000 bei der S5 sehr gut ausschaut aber trotzdem etwas mehr rauscht als ISO 640. Und auch die Farben ein klein wenig flauer macht.

Die verschiebung nach Grün ist doch wegen ND, hat also nichts mit ISO zu tun. Und das mit ETTR hast du auch nicht verstanden. Der zweite native ISO ist sehr gut, trotzt ND auf 80% ! (ThrottleND: ND2 – ND256 (1-8 Blendenstufen)).

[Bildlauf]

Meine Wahrnehmung war ähnlich bei S5, Log und raw haben in etwa die gleich noise.
Wo hingegen ich aber fand, daß die noise in raw und APSC relativ betrachtet weniger war als in Log und APSC.
raw und FF sowie log und FF war in etwa gleich.

Dennoch habe ich mich auch gewundert über diese heftig gute Noiseperformance von Prores raw in der S5 und Überlegungen angestellt, ob nicht doch intern denoised wird.
Weil es ist etwas sehr clean für raw, wenn ich auch mit anderen Raws keine Erfahrungen habe, aber was man so hört.

[roki100]

Dennoch habe ich mich auch gewundert über diese heftig gute Noiseperformance von Prores raw in der S5 und Überlegungen angestellt, ob nicht doch intern denoised wird.
Weil es ist etwas sehr clean für raw, wenn ich auch mit anderen Raws keine Erfahrungen habe, aber was man so hört.

Es gibt keinen Denoiser. Natürlich muss die Kamera intern nicht viel tun (vorallem nichts schreiben) und bleibt cool. Beim Aktivieren von ext. RAW werden sämtliche unnötigen Funktionen deaktiviert. Die Kamera wird dann mit dem Sensor quasi nur zu einem Auge...und Sensor-Daten Exporter. :)

Was das Rauschen betrifft, gibt es schon einen Unterschied, allein schon wegen der internen Aufnahme und dem Herunterrechnen des Bildes von 6K auf 4K.

[cantsin]

Dennoch habe ich mich auch gewundert über diese heftig gute Noiseperformance von Prores raw in der S5 und Überlegungen angestellt, ob nicht doch intern denoised wird.
Weil es ist etwas sehr clean für raw, wenn ich auch mit anderen Raws keine Erfahrungen habe, aber was man so hört.

Es gibt keinen Denoiser. Natürlich muss die Kamera intern nicht viel tun (vorallem nichts schreiben) und bleibt cool. Beim Aktivieren von ext. RAW werden sämtliche unnötigen Funktionen deaktiviert. Die Kamera wird dann mit dem Sensor quasi nur zu einem Auge...und Sensor-Daten Exporter. :)

Bist Du Dir da sicher? Ich würde das mal mit einem Raw-Foto aus derselben Kamera testen, das Du dann mit einem (ggfs. in DNG umgewandelten) ProRes Raw-Frame vergleichen könntest.

Bei anderen Raw-Video-Formaten und Kameraherstellern wird nämlich Raw durchaus vorab in der Kamera entrauscht:

- Blackmagics BRaw hat eingebackene, nicht abschaltbare temporale Rauschfilterung. Kann man auch gut sehen, wenn man mit der Pocket 4K ein DNG-Still schiesst und dies in Resolve mit einem BRaw-Frame vergleicht. Ohne die Rauschfilterung könnte Blackmagic nicht die extrem kleinen Dateigrössen von BRaw erzielen. Da ProRes Raw ebenfalls sehr kompakt ist, würde mich nicht verwundern, wenn das Signal ebenfalls mit Rauschfilterung vorab optimiert wird.

- Alle heutigen Canon-Kameras schiessen vorab und nicht abstellbar rauschgefiltertes Raw im Fotomodus. Eventuell ist Canon hier nicht der einzige Hersteller, denn durch rauschgefiltertes Raw spart man nicht nur Speicherplatz (und erzielt dadurch z.B. höhere Buffer-Kapazität für Burst-Fotografie), sondern eine eine Kamera performt dann auch besser in DR- und hohen ISO/Low Light-Messungen...

[Darth Schneider]

@roki
Ein Freund von mir hat den selben Ninja wie du. Den hatte ich mal eine Woche ausgeliehen.
Ich hatte mit dem Ninja 5+ ProRes RAW und mit ProRes aufgenommen und mir das angeschaut und mit VLog verglichen.
Die S5 denoised ganz bestimmt in Camera, auch mit ProRes RAW, und natürlich auch mit ProRes.
Sonst würde externes RAW mehr rauschen.

Und der Frank hat auch mal geschrieben das absolut alle Kameras das je nach Hersteller mal mehr oder weniger machen.
Gruss Boris

[roki100]

Es gibt keinen Denoiser. Natürlich muss die Kamera intern nicht viel tun (vorallem nichts schreiben) und bleibt cool. Beim Aktivieren von ext. RAW werden sämtliche unnötigen Funktionen deaktiviert. Die Kamera wird dann mit dem Sensor quasi nur zu einem Auge...und Sensor-Daten Exporter. :)

Bist Du Dir da sicher?

ja, habe ich schon mal getestet, verglichen.

[Darth Schneider]

@roki
Jede Kamera prozessiert intern das Signal. Direkt vom Sensor geht gar nicht.
Und ich hab’s ja gesehen das ProRes RAW gar nicht mehr rauscht als VLog, das geht nicht ohne digitale Helferlein.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Blödsinn jede Kamera prozessiert intern das Signal. Direkt vom Sensor geht gar nicht.
Und eine 1000€ Dslm so oder so.
Und ich hab’s ja gesehen das ProRes RAW gar nicht rauscht, das geht nicht ohne digitale Helferlein.

du brauchst digitale helferlein.... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Das Video hab ich längst gesehen.

Lassen wir es, sinnlose Debatte.

Ich glaube dir (und dem YouTube Video) nicht das die S5 nicht in Kamera entrauscht. ProRes RAW hin oder her.
Du kannst glauben was du willst.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Das Video hab ich schon längst gesehen, und da bezieht sich gar Nix auf ProRes RAW spezifisch mit der S5.

Lassen wir es, sinnlose Debatte.

[cantsin]

@roki
Blödsinn jede Kamera prozessiert intern das Signal. Direkt vom Sensor geht gar nicht.
Und eine 1000€ Dslm so oder so.
Und ich hab’s ja gesehen das ProRes RAW gar nicht rauscht, das geht nicht ohne digitale Helferlein.

du brauchst digitale helferlein.... ;)

Das Video zeigt, dass ProRes Raw weniger stark rauschgefiltert ist als BRaw. Es beweist aber nicht, dass ProRes gänzlich (rausch)ungefiltert ist. Dazu bräuchte man mindestens einen Vergleich mit einem Foto-Raw-Frame.

[Darth Schneider]

Genau, aber bitte einen professionellen Vergleich.
Mir ist jedenfalls mit den Augen kein Unterschied aufgefallen. Viel kann es dann nicht sein was da weniger entrauscht wird.

Ist ja auch egal, nicht wichtig, Hauptsache es sieht gut aus.
Gruss Boris

[roki100]

du brauchst digitale helferlein.... ;)

Das Video zeigt, dass ProRes Raw weniger stark rauschgefiltert ist als BRaw. Es beweist aber nicht, dass ProRes gänzlich (rausch)ungefiltert ist.

Das wird in dem Video aber nicht gesagt, sondern nach Noise Vergleich, von echtem RAW gesprochen....

Dazu bräuchte man mindestens einen Vergleich mit einem Foto-Raw-Frame.

Mit welche Base ISO Wert willst du das vergleichen? Im Foto-RAW ist das mit Base ISO anders? Es sieht auch anders aus, Foto-Raw ist irw dunkler als VLOG oder ProRes RAW...

[cantsin]

Mit welche Base ISO Wert willst du das vergleichen? Im Foto-RAW ist das mit Base ISO anders?

Nicht wirklich, wenn Du identisch belichtest.

Wie gesagt, "echtes Raw" ist relativ - viele Kamera-Raw-Formate sind bereits rauschgefiltert.

[roki100]

Mit welche Base ISO Wert willst du das vergleichen? Im Foto-RAW ist das mit Base ISO anders?

Nicht wirklich, wenn Du identisch belichtest.

Identisch belichtet, aber die log kurve ist anders... hier z.B. in Assimilate, bei Foto-Raw habe ich Exposure auf 3 gesetzt, weil ansonsten zu dunkel

PRRAW

Bildschirmfoto 2025-01-05 um 23.00.55.jpg

Foto-RAW

Bildschirmfoto 2025-01-05 um 23.01.30.jpg

ProRes RAW wird auf jeden Fall nicht entrauscht. Beim Vergleich könnte man meinen, dass Foto-RAW(14Bit) entrauscht wird? Oder entsteht der Unterschied durch unterschiedliche Base-ISOs..?

PRRAW

Bildschirmfoto 2025-01-05 um 23.12.40.jpg

Foto-RAW

Bildschirmfoto 2025-01-05 um 23.12.49.jpg

[roki100]

Genau, aber bitte einen professionellen Vergleich.

Das im Video gezeigte ist der professionellste Vergleich zwischen BRAW und ProRes RAW, den es überhaupt gibt. Und damals hatten beide RAW Formate Bugs...ProRes RAW scheinbar auch mit der Verarbeitung der RAW-Daten, was mir ja damals aufgefallen war (Farbrauschen) viewtopic.php?p=1207090#p1207090 . Vorher war mehr Farbrauschen zu sehen. Heute sieht ProRes RAW für mich viel mehr wie cDNG aus.

Im Gegensatz zu klassischem RAW (wie cDNG) wird bei BRAW ein Teil der Verarbeitung schon in der Kamera (oder in VideoAssist in Verbindung mit ext. RAW-Kameras) vorgenommen...ist ja kein Geheimnis und nicht schlimm, die RAW Regler stehen ja dennoch zur Verfügung, also kein echtes RAW aber dennoch wie RAW.

[Darth Schneider]

@roki
Echtes Raw oder nicht, das spielt doch keine Rolle. Man kann mit ProRes Raw, mit BRaw und auch mit NRaw super arbeiten. Nur das ist relevant.

Aber ProRes RAW wird ganz bestimmt auch entrauscht.
Sonst müsste mit ProRes RAW logischerweise nur schon mit den Augen sichtbar mehr Rauschen zu sehen sein als mit VLog, was ja die selben base ISOs hat.
Was nicht der Fall ist..Auch wenn die Kurven ein wenig abweichen.
Was mit den Raw Fotos in der S5 passiert hat damit gar nichts zu tun.

Und absolut jede (auch sehr teure) Kamera hat ihre digitalen Verbesserungs Helferleins. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Zumal meine Pocket 4K konnte als ich sie gekauft hatte auch cDNG. Und das sah nicht mal am Anfang massgeblich anders aus wie BRaw.
BRaw wurde ausserdem in den letzten 6 Jahren auch immer wieder mit Updates optimiert und verbessert.

Wir sollten uns besser freuen das Raw Video mit günstigen Kameras wie der Pocket, der S5 und der Z6III überhaupt so schön möglich ist.
Völlig egal ob mit BRaw oder ProRes Raw, oder mit NRaw…
Anstatt uns in kleinen völlig unwichtigen Details zu verzetteln, die ja nicht mal für anspruchsvolle Profis wie Frank, Pille und freezer relevant sind.

Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Anstatt uns in kleinen völlig unwichtigen Details zu verzetteln, die ja nicht mal für anspruchsvolle Profis wie Frank, Pille und freezer relevant sind.

Klar, unser Job als DP befindet sich vor der Kamera, nicht in der Kamera.

Es gab mal ne Zeit, da hat dich die Kamera ausgebremst, und der Kauf neuerer Technik hat tatsächlich - quasi automatisch und mühelos - zu besseren Aufnahmen geführt.

Das war natürlich sehr bequem. Man konnte "besser" einfach mit Geld kaufen.
Diese Zeiten sind allerdings lange vorbei, und die Kamera ist kein Flaschenhals mehr - alle Kameras sind gut genug für alles.

Das hat natürlich auch zur Folge, daß man "besser" nicht mehr einfach nur mit Geld kaufen kann. Heute kommt es nicht mehr auf die Kamera an, sondern - wie damals zu Filmzeiten schon - nur noch auf einen selbst.

Das ist natürlich extrem enttäuschend für Leute die es bisher gewohnt waren, "besser" einfach mit Geld kaufen zu können - deshalb sehen wir immer mehr von diesen kleinteiligen Diskussionen über völlige nebensächliche Details.

Wer so verzweifelt ist, daß er in Standbilder (im schlimmsten Fall sogar schwarz/weiß Charts) 800% rein zoomen muß, der hat halt einfach heutzutage ein massives Problem, weil der Zug längst abgefahren ist.

[pillepalle]

Der Punkt ist, daß einen eigentlich nie die schlechte Bildqualität der Kamera irgendwo heraus reißt. Es sind fast immer ganz andere Dinge, wie schlechte Kameraarbeit, schlechtes Storytelling, schlechte Schauspieler, schlechtes Licht, schlechter Ton, schlechte Post usw. Aber trotzdem denkt man das eine bessere Kamera der Punkt sei wo man ansetzen müsse.

VG

[Darth Schneider]

Dazu kommt das gute alte Ego.
Nach dem Motto, „ das was ich benutze ist das beste“
Gruss Boris

[pillepalle]

@ Darth

Im Grunde ist das eine alte Binsenweisheit. Die beste Kamera ist diejenige die du hast und die funktioniert :) Und es gab ja auch Gründe warum man sich für die ein oder andere Kamera entschieden hat. Ich behaupte mal, daß jemand mit Erfahrung selten eine schlechte aka falsche Kamera kauft sondern einfach die, die am besten zu seinen Anforderungen passt.

VG

[Darth Schneider]

@Pille
Natürlich, aber ich käme doch niemals auf die Idee zu behaupten BRaw ist besser als NRaw nur weil ich eine BRaw Kamera habe…
Gruss Boris

[pillepalle]

@ Darth

Vor allem wen interessiert das? Wegen homöopatischer Unterschiede wechselt niemand das Kamerasystem. Gunther Machu, der Tester von cineD hat selber gesagt, daß ihn die ganzen DR-Tests mittlerweile nur noch langweilen, weil bei den meisten Kameras immer das gleiche heraus kommt. Erst eine höhere Bittiefe, oder neue Sensortechnologie, würden signifikante Verbesserungen bringen. Sieht man mal von den Ausnahmen, wie dual readout, ect. ab.

VG

[Darth Schneider]

Genau, und wenn dann ein Hersteller mit interessanter neuer Sensor Technik/ neuen Kameras kommt, so wie BlackMagic mit der 12K, der neuen Cine Ursa und auch mit der Pyxis.
Dann heisst es vor allem von Laien erstmal:
„ Das ist schlechter weil zu grosser Sensor, zu viele MP, zu teuer, Bedien Screen nicht beweglich und was auch immer.

Schlussendlich nur aus Neid, weil man kann, oder will es sich nicht leisten.;)
Gruss Boris

[iasi]

Die Kamera ist Teil des Herstellungsprozesses - sie ist ein zentrales Werkzeug.

So zu tun, als sei es gleichgültig, welche Kamera man wählt, bedeutet an die eierlegende Wollmilchsau zu glauben.

Natürlich ist es von großer Bedeutung wie die Kamera das, was sich vor der Kamera befindet, einfängt und in ein Bild übersetzt.
Die Gestaltungsmöglichkeiten dabei sind zentral für die Arbeit eines DP.

Eine P4k taugt nicht viel für schnelle Bewegungen der Kamera oder vor der Kamera.
Eine P4k ist eine eher schlechte Wahl, wenn epische, große Bilder mit hoher Auflösung gebraucht werden.
...

Wenn ein DP nicht das geeigneste und beste Werkzeug für eine Einstellung heraussucht, macht er keinen guten Job.

Eine Alexa 65 nimmt ein guter DP nicht, wenn die Alexa 265 die Produktion vereinfachen und weniger aufwendig machen kann - oder gar eine Einstellung überhaupt erst ermöglicht.

Die beste, verfügbare Kamera für den Job zu wählen ist eine zentrale Aufgabe:

[Darth Schneider]

@iasi
Doch, die 4K Pocket eignet sich sehr gut auch für schnelle Bewegung. Weil sonst könnte ich sie kaum für Tanzaufführungen einsetzen.
Und ob sie sich für epische Kinofilme eignet oder nicht weiss ich nicht. Ich mache keine Kinofilme.

Zentral ist die Kamera zumal gar nicht, wenn alles darum herum stimmt kannst du auch mit einer 1000€ dslm oder mit einem Smartphone drehen…Und das Publikum wird unterhalten.
Gruss Boris

[iasi]

@ Darth

Vor allem wen interessiert das? Wegen homöopatischer Unterschiede wechselt niemand das Kamerasystem. Gunther Machu, der Tester von cineD hat selber gesagt, daß ihn die ganzen DR-Tests mittlerweile nur noch langweilen, weil bei den meisten Kameras immer das gleiche heraus kommt. Erst eine höhere Bittiefe, oder neue Sensortechnologie, würden signifikante Verbesserungen bringen. Sieht man mal von den Ausnahmen, wie dual readout, ect. ab.

VG

So redet jemand, der dieser DR-Fixierung völlig erlegen ist.

Kameragröße, Empfindlichkeit, Auslesegeschwindigkeit, Sensorgröße, Auflösung und und und sind ebenso wichtig, wie der DR.
Sein DR-Test sollte z.B. zeigen, ob eine Kamera bei den unterschiedlichen Base-ISO große Unterschiede aufweist.
Oder welchen DR Global-Shutter-Kameras (auch inkl. ihren Doppelbelichtungsfunktionen) bieten.

[Darth Schneider]

@iasi
DR wird überbewertet.
Kameras mit 8 oder 9 stops DR genügen für fast alles, auch fürs Kino…
Zig ältere sehr teure Blockbuster hatten auch nicht mehr.

Und weil wenn du den Film dann streamst bleiben noch 6 Stops davon übrig…;))
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Doch, die 4K Pocket eignet sich sehr gut auch für schnelle Bewegung. Weil sonst könnte ich sie kaum für Tanzaufführungen einsetzen.
Und ob sie sich für epische Kinofilme eignet oder nicht weiss ich nicht. Ich mache keine Kinofilme.

Zentral ist die Kamera zumal gar nicht, wenn alles darum herum stimmt kannst du auch mit einer 1000€ dslm drehen…Und das Publikum wird unterhalten.
Gruss Boris

Sie hat einen signifikaten Rolling Shutter.
Dessen muss man sich bewußt sein und darauf einstellen.

Wenn du bei einem Szenenbild mit senkrechten Linien mit deiner Tänzerin schnell mitschwenkst, ...

Wenn sie hingegen nach hinten gekrümmt durchs Bild springt, biegt sie sich noch stärker, als in der Wirklichkeit. :)

[iasi]

@iasi
DR wird überbewertet.
Kameras mit 8 oder 9 stops DR genügen für fast alles, auch fürs Kino…
Gruss Boris

"Für fast alles"
Soll jedoch z.B. ständig Gegenlicht im Bild sein, ist eine Kamera mit mehr als 8 oder 9 stops DR gefragt.

Da kommt es dann darauf an, dass der DP die bestmögliche Wahl trifft und nicht nur denkt:
Es kommt nur darauf an, was vor der Kamera ist. ;)

[Darth Schneider]

@iasi
Nein der RS bei der Pocket ist nicht schlecht, sondern normaler Durchschnitt für eine 6 Jahre alte MFT Kamera und absolut brauchbar.

Und klar genügen 8, 9 Stops DR für sehr vieles. Egal wenn du drinnen filmst und draussen vor dem Fenster was sehen willst. Dafür braucht es gar keine 14 Stops.

Alles andere ist gutes Marketing.
Weil die Leute sind natürlich sehr begeistert wenn das was von 14 oder gar 17 Stops DR steht.
Obwohl 90% von den absolut selben Leuten diese niemals im Leben nutzen…
Gruss Boris