Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K revisited - Sensortest mit BRAW

[Bildlauf]

Ganz ausdrücklich betonen die Macher von "The Creator", dass das Budget ein wichtiger Grund war.
Und auch Phedon Papamichael spricht ständig von dem geringeren Aufwand.

Die Entscheidung, mit ISO12.800 zu drehen, haben diese Leute sicherlich nicht getroffen, weil vielleicht mal nach dem Dreh ein "Influencer von Sony vorbeischickt" werden könnte.

Nun erklären Leute, die ISO12.800 eingesetzt hatten, welche Vorteile es nun einmal hat, wenn man nicht mit sehr viel Licht "reinfeuern" muss und immer noch wehrst du dich gegen die Schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann, wenn man nur einen kleinen Bruchteil des Lichtstroms für eine korrekte Belichtung benötigt.

Auch wenn es ein Frank nicht nachvollziehen kann oder will, kann man mit wenigen 1200W-LEDs einen Hügel beleuchten, wenn man mit ISO12.800 dreht. :)

Das Ding ist sponsored, der DoP muss da etwas gescripteter reden. Natürlich wird das alles marketingmäßig zurechtgeredet.
Der wird bestimmt nicht erzählen, wenn sie beim Dreh und/oder in der Post irgendwelche Probleme zu bewältigen hatten. gezeigt werden uns finale Schnipsel.
Denkst Du ein Autohersteller erzählt, daß sie bei einem KFZ bei Tests große Probleme mit der Bremse hatten, wenn das Auto released wird auf den Markt? Es wird uns stattdessen natürlich eine heile Welt präsentiert, alles andere wäre ja dumm.

Er erzählt ja auch, wie der Stedaycam operator da lief und er nur zwei kleine Lampen gehalten hat.
Als ob nichts los war. Nur gerade der Clip, den er meint, der ist halt high ISO Look. Und paar andere auch.
Ich mag's ja, passt, aber wie gesagt, es ist zu identifizieren meine ich.

[Frank Glencairn]

[Frank Glencairn]

[iasi]

Sony verdient übrigens kein Geld mit den Sony-CineCams, wenn sie für deren Einsatz auch noch bezahlen.
Und eine Produktion mit einem Budget von 50 Mio.$ wird sich nicht von einem Kamerahersteller vorschreiben lassen, mit wieviel ISO gedreht wird.
Auch wenn dir dein Autohersteller einen Rabatt für deinen Neuwagen gibt, wirst du dir wohl nicht von ihm sagen lassen, wer in deinem Auto mitfahren darf. :)

Also wenn ein Hersteller da irgendwie Sponsord bin ich generell kritisch. Wie auch immer die Zusammenhänge sind.

Da wird Potato Jet von Sony bei seinem Video unterstützt und du denkst, dass jemand wie Phedon Papamichael trägt nun Werbesprüche vor?

Er schildert doch recht sachlich und nachvollziehbar, welche Vorteile High-ISO beim Dreh hat.

Also high end ist für mich eher sowas wie zb waterworld, Titanic oder Contact, um mal so 90er Filme zu nennen, an den ich tlw. etwas hängen geblieben bin :-)

Contact hatte ein Budget von 90 Millionen USD.
Wo ziehst du denn da die Grenze? :)

Der Look passt ja auch zu dem verlinkten Video mit grainy und so. Ist auch nicht sonderlich scharf. manche Szenen sind schon als high ISO Szenen zu identifizieren. sind schön, aber ich glaube mit Licht und Alexa hätte man mehr rausgeholt, rein nur sachlich-filmtechnisch betrachtet.

Wie kommst du denn jetzt darauf?
Das Ergebnis wäre mit mehr Licht und Alexa anders gewesen, schon allein weil das vorhandene Licht nicht hätte ebenso genutzt werden können.
"Grainy" wäre es aber ebenso geworden, denn dies entsteht ja durch den Zwischenschritt mit dem Negativ.

Der DoP sagte doch selber, durch den Einsatz dieses Kamerakonzeptes bekommt das Material so einen Look von Film. Ist beabsichtigt, und dann passt das auch mit ISO 12800.
Und bei Creator sieht man es auch mit high ISO bzw. finde die Bilder auch nicht mega.

Er spricht nicht von "Look" im Zusammenhang mit dem HighISO, sondern durch die Blende 11 und die höhere Schärfentiefe, die dann natürlich durch ISO12.800 leichter zu erreichen ist. Er sagt ja auch, dass er bei normaler Empfindlichkeit weit mehr Licht hineinfeuern müsste.

ISO12.800 hat doch an sich keinen besondern Look.
Ich hatte den kleinen Versuch gemacht und mal mit ISO800 und ISO3200 bei gleicher Blende und angepasster Lampenleistung zwei Aufnahmen gemacht. Daraus ergab ich kein unterschiedlicher Look.

Ich denke die ISO Technologie ist eine Zukunftstechnologie, die sich noch weiter verbessern kann, wenn es keine physikalischen Grenzen gibt.
Und dann ist sie eine sinnvolle Technologie, die bestimmt auch zum Einsatz kommt bzw. jetzt schon zum Einsatz kommt.
Ich behaupte nicht, daß es quatsch ist mit high ISO etc. Nur es hängt vom Produkt ab und Entwicklungsstand der Technik. Und der Bereitschaft für mehr Arbeit in anderen Feldern (Post zb). Als meine Meinung.

Angenommen Du machst einen Film und 6 Teilhaber bringen zusammen 150.000 euro ein.
Keine Förderung, keine Investor etc.
Klar ist es sinnvoll, daß Du zb eine C400 nimmst.

Es ist doch schon längst keine Zukunftstechnologie mehr.

Ich drehe sehr oft mit ISO1250 mit den Pockets.
Nun sind wir bei ISO12.800. Und ich werde ISO12.800 aus denselben Gründen einsetzen, wie schon die ISO1250.

Übrigens:
Wenn die Leute in den verantwortlichen Positionen ihre Gagen mit einbringen, also investieren (was gar nicht so unüblich und deshalb auch im FFG vorgesehen ist) kommen schon dadurch mehr als 150.000 Euro zusammen. ;)

Mich interessiert das Thema cinema ja auch seit ein paar Monaten, drehe selber ja auch neuerlich Kurzfilme (2 habe ich bislang gefilmt) und klar passt da eine Kamera dieser Art/DSLM, und ich habe auch Clips bei hoher nativer ISO gefilmt. Nur das ist nicht mit typischen Kino vergleichbar.
Aber wie gesagt, das sind Kurzfilme, die Dinger für Filmwettberwerbe, die man fürs Demo reel nutzen kann, für die Credits, ohne Verwertungsmöglichkeiten, aber immer inkl. Catering und "gute Laune beim Dreh". Als Hobby in der Freizeit. Du weißt welche ich meine @iasi ;-)

Bei bestimmte Filmtypen, da könnte der Grain zu viel sein.
Zb Chantal mit dem eher poppigen Look, ob das funktioniert mit einer 12800 Kamera? Oder cyberspace/Science fiction, Fantasy Geschichten. Wo man digital/scharf Look möchte.

Typisches Kino ist gerade nicht das starre Festhalten an Althergebrachtem.
Man filmt schon lange nicht mehr nur mit ISO50.
"Chantal" wurde sicherlich nicht mit ISO50 gedreht.

Die ISO320, die ich bei meiner ersten Red hatte, waren von ein Fortschritt - heute nutzt auch ein Frank ISO800. Haben seine Aufnahmen dann zu viel Grain?

Was ich von ISO12.800 der C400 bisher gesehen habe, beeindruckt mich schon sehr und lässt mich nicht daran zweifeln, es nutzen zu können.
In einem Studio mag es zwar ein Leichtes sein, mal eben die Beleuchtung aufzudrehen, dass Blende 11 möglich ist, aber das grelle Licht wird dann auf die "gute Laune beim Dreh" gehen. :)

Bei diesen Kurzfilmen denke ich mittlerweile, dass es verschwendete Mühen sind. Warum nicht den letzten Schritt gehen und einen verwertbaren Film drehen? Es macht dann sicherlich auch mehr Freude und bringt mehr Genugtuung, wenn viele Leute den Film sehen, als nur ein wenig Klatschen beim Filmwettbewerb und ein paar Einstellungen im Demo Reel.

[Darth Schneider]

Also bezogen auf das was ich mit der Pocket mache.
Letztes Jahr hab ich mit ISO 400 eine Tanzaufführung mit Blende um 4, und 5 gedreht, bis letztes Jahr hab ich das mit ISO 1250 und Blende um 7 oder 8 gemacht.
Mit Iso 400 ist es zwar mehr Arbeit wegen der Schärfe, die Bilder sehen jedoch gerade bei dunkleren Szenen besser aus, weil es rauscht weniger, es wirkt satter und das Schwarz im Hintergrund kommt schöner.
Nur meine Erfahrung dazu.

Und klar die FX3/6 auch meine S5 sind viel lichtempfindlicher, aber dennoch das Prinzip bleibt doch das selbe. Bei weniger Licht kommt eine tiefe ISO schon besser…
Gruss Boris

[iasi]

Wieder dieses High ISO sei nur für LowLight.

Und dann beginnt er mit einer Einstellung, die schlecht oder gar nicht geleuchtet ist, stellt sie zwei Beispielen aus US-Produktionen gegenüber und erzählt uns, es hätte etwas mit ISO zu tun.

Und dann erzählt er uns Kindergartengeschichten über ISO.

Statt seinen Audio-Veranschaulichungen lasst und das doch mal mit Negativen machen:
Er geht letztlich her und puscht ein ISO400-Negativ, dann erzählt er uns von dem Rauschen/Korn, das doch so stark zunimmt.
Von der Möglichkeit, ein höher empfindlicheres Negativ einzulegen, spricht er gar nicht. Dies würde Dual- oder Tripple-Base-ISO entsprechen.
Letztlich versteht unser youtuber hier gar nicht den Unterschied zwischen Base-ISO-Werten und dein ISO-Einstellungen in der Post.

Heutige Negative sind mit ISO200 so clean wie früher ISO50-Negative.

Heutige Digitalkameras rauschen bei ISO800 weniger als Digi-Kameras mit ISO200 vor gar nicht so vielen Jahren.

Was heute ISO12.800 sind, waren vor gar nicht so langer Zeit ISO1600.

[rush]

Bei diesen Kurzfilmen denke ich mittlerweile, dass es verschwendete Mühen sind. Warum nicht den letzten Schritt gehen und einen verwertbaren Film drehen? Es macht dann sicherlich auch mehr Freude und bringt mehr Genugtuung, wenn viele Leute den Film sehen, als nur ein wenig Klatschen beim Filmwettbewerb und ein paar Einstellungen im Demo Reel.

In einigen Punkten bin ich ja durchaus bei dir, etwa das ISO 12.800 oder vergleichbar (also je nach Kamera im weitesten Sinne die höhere "Base"..) mehr als ein Gimmick ist und tatsächlich dabei helfen kann den Beleuchtungsaufwand am Set zu verringern.

Es setzt aber einen etwas anderen Arbeitsansatz voraus und die Offenheit sich darauf einzulassen - sowohl Seitens der FilmCrew als auch der Erwartungshaltung Schauspielern gegenüber die dann plötzlich irritiert sind wenn die Straße nicht mehr mit Licht und Grip LKWs zugepflastert wird. Das kam ja im Interview eigentlich ganz gut rüber.

Benötigen tut man sie dennoch, also gute Beleuchter, nur können diese eben mit weniger physischem Aufwand einen äquivalentes Resultat hinzimmern.

Das von dir propagierte Sparpotenzial halte ich dagegen für eher relativ - das Geld fließt dann vermutlich nur in andere Taschen und landet wie in fast allen Branchen weniger beim eigentlichen Produktionsbudget, geschweige denn in den Taschen der Crew.
Wie sinnvoll das ist muss jeder für sich reflektiert beantworten - man kann es aber definitiv auch kritisch sehen.
Außerdem wird die Schlagzahl an Szenen pro Tag damit automatisch und subtil nach oben geschraubt - was dann wiederum für Crew als auch Cast eine andere Art der Belastung ist. Wird auch gern übersehen bei deiner Betrachtung.

Aber zum eigentlichen Punkt warum ich die Stelle mit den Kurzfilmen zitiert habe: Da bin ich komplett anderer Ansicht. Ein gut gemachter Kurzfilm kann viel intensiver und gar handwerklich besser gemacht daherkommen. Filmemacher sind selten in erster Linie ausschließlich auf $$$ aus - das sind eher die Produzenten und Verwertungsketten dahinter in deren System man dann indirekt reinschlittert.

Aber: Da du sowieso keine Kamera ernsthaft zu bewegen scheinst - zumindest gab es bisher nicht den Hauch eines Gegenbeleges - stellt sich die Frage für dich ja eigentlich nicht.

Außer theoretischen Betrachtungen wartet das Forum nun also auch in 2025 auf den Beginn der Dreharbeiten deines Blockbusters - und wird dies wahrscheinlich auch 2026, 2027.... tun - und maßlos enttäuscht werden weil du Anfang 2026 dann eher nur wieder über die Unzugänglichkeiten berichten wirst und all den Stolpersteinen trotz technisch eigentlich mittlerweile "guter" Kameras... Eine Aussage, die man im übrigen alle Jubeljahre von dir zu hören bekommt: Die passende Kamera für dich wurde noch nicht gebaut, aber sie wird "gewiss" in Kürze erscheinen... To be continued.

Nichts für ungut, aber wenn ein Großteil an Filmemachern deinen Ansatz verfolgen würde, dann blieben die Kinoleinwände ziemlich düster.

[iasi]

Also bezogen auf das was ich mit der Pocket mache.
Letztes Jahr hab ich mit ISO 400 eine Tanzaufführung mit Blende um 4, und 5 gedreht, bis letztes Jahr hab ich das mit ISO 1250 und Blende um 7 oder 8 gemacht.
Mit Iso 400 ist es zwar mehr Arbeit wegen der Schärfe, die Bilder sehen jedoch gerade bei dunkleren Szenen besser aus, weil es rauscht weniger, es wirkt satter und das Schwarz im Hintergrund kommt schöner.
Nur meine Erfahrung dazu.

Und klar die FX3/6 auch meine S5 sind viel lichtempfindlicher, aber dennoch das Prinzip bleibt doch das selbe. Bei weniger Licht kommt eine tiefe ISO schon besser…
Gruss Boris

Bei weniger Licht kommt tiefe ISO gar nicht, denn es beschränkt. Blende 4 mag bei einer Tanzaufführung bei der die Bühne im Bild und die Distanz zur Kamera recht groß ist, keine große Beschränkung sein, aber geh mal näher ran oder nutze längere Brennweiten, um auch mal Naheinstellungen zu erhalten, dann wird´s schon schwieriger.

Nochmal: Niemand wird bestreiten, dass eine höhere Base-ISO-Einstellung das Rauschen verstärkt und dadurch auch den DR reduziert. Aber da dies in einer zweiten Verstärkerschaltung geschieht, habe ich z.B. 2 Blendenstufen gewonnen, aber nur eine Verschlechterung, wie wenn ich in der Post um 1 Stufe anheben würde.

Wenn ich also bei meiner Mini 12k statt ISO800 mit ISO3200 drehe, ist das so, als würde ich mit einer C400 statt ISO800 satte ISO12.800 nutzen.

[pillepalle]

Wenn ich also bei meiner Mini 12k statt ISO800 mit ISO3200 drehe, ist das so, als würde ich mit einer C400 statt ISO800 satte ISO12.800 nutzen.

Weil ich es gestern zufällig gesehen hatte und es um die C400 geht, habe ich dir die Stelle mal markiert.



VG

[soulbrother]

Ich kann es noch immer nicht verstehen, warum beim Videomodus weniger Qualitätsverlust durch High-ISO sein soll, als im Foto-Modus (bei den Kameras, die eben beides anbieten).
Denn das lese ich hier indirekt raus.

Aber diese Argumentation, dass ISO 12800 keine entscheidenden Nachteile zeigt, ist nach meinen Erfahrungen nicht korrekt.
Es gibt keine "Wundersensoren", aber die physikalischen Eigenschaften.

Und die zeigen ganz klar, dass ich bei Low-ISO mehr Dynamik erhalte (eben auch, weil das Rauschen geringer bleibt.)

Wo ist nun der Test, der klar zeigt, was hier seitenlang durchgekaut wird?

Also exakt gleiches Motiv, exakt gleiche Motivdynamik(Kontrast), exakt gleiche Kamera, aber mal mit ISO 100/200/400 (was die Kam eban als LOW-ISO anbietet und dann mit ISO 12800.
Dass für High-ISO das Licht entsprechend gedimmt werden muss, ist klar, es soll ja sonst alles gleich bleiben, auch die Blende (für den TEST)

Der Herr Scheider bemerkt bereits Unterschiede bei nur 1,5 ISO-Stufen und das obwohl er im "optimalen" Bereich der Kamera bleibt (Base-ISO).

[dienstag_01]

Ich kann es noch immer nicht verstehen, warum beim Videomodus weniger Qualitätsverlust durch High-ISO sein soll, als im Foto-Modus (bei den Kameras, die eben beides anbieten).
Denn das lese ich hier indirekt raus.

Aber diese Argumentation, dass ISO 12800 keine entscheidenden Nachteile zeigt, ist nach meinen Erfahrungen nicht korrekt.
Es gibt keine "Wundersensoren", aber die physikalischen Eigenschaften.

Und die zeigen ganz klar, dass ich bei Low-ISO mehr Dynamik erhalte (eben auch, weil das Rauschen geringer bleibt.)

Wo ist nun der Test, der klar zeigt, was hier seitenlang durchgekaut wird?

Also exakt gleiches Motiv, exakt gleiche Motivdynamik(Kontrast), exakt gleiche Kamera, aber mal mit ISO 100/200/400 (was die Kam eban als LOW-ISO anbietet und dann mit ISO 12800.
Dass für High-ISO das Licht entsprechend gedimmt werden muss, ist klar, es soll ja sonst alles gleich bleiben, auch die Blende (für den TEST)

Der Herr Scheider bemerkt bereits Unterschiede bei nur 1,5 ISO-Stufen und das obwohl er im "optimalen" Bereich der Kamera bleibt (Base-ISO).

Es gibt eigentlich keinen Bereich der Base-ISO, es gibt einen festen Wert.

[iasi]

Bei diesen Kurzfilmen denke ich mittlerweile, dass es verschwendete Mühen sind. Warum nicht den letzten Schritt gehen und einen verwertbaren Film drehen? Es macht dann sicherlich auch mehr Freude und bringt mehr Genugtuung, wenn viele Leute den Film sehen, als nur ein wenig Klatschen beim Filmwettbewerb und ein paar Einstellungen im Demo Reel.

In einigen Punkten bin ich ja durchaus bei dir, etwa das ISO 12.800 oder vergleichbar (also je nach Kamera im weitesten Sinne die höhere "Base"..) mehr als ein Gimmick ist und tatsächlich dabei helfen kann den Beleuchtungsaufwand am Set zu verringern.

Es setzt aber einen etwas anderen Arbeitsansatz voraus und die Offenheit sich darauf einzulassen - sowohl Seitens der FilmCrew als auch der Erwartungshaltung Schauspielern gegenüber die dann plötzlich irritiert sind wenn die Straße nicht mehr mit Licht und Grip LKWs zugepflastert wird. Das kam ja im Interview eigentlich ganz gut rüber.

Benötigen tut man sie dennoch, also gute Beleuchter, nur können diese eben mit weniger physischem Aufwand einen äquivalentes Resultat hinzimmern.

Das von dir propagierte Sparpotenzial halte ich dagegen für eher relativ - das Geld fließt dann vermutlich nur in andere Taschen und landet wie in fast allen Branchen weniger beim eigentlichen Produktionsbudget, geschweige denn in den Taschen der Crew.
Wie sinnvoll das ist muss jeder für sich reflektiert beantworten - man kann es aber definitiv auch kritisch sehen.
Außerdem wird die Schlagzahl an Szenen pro Tag damit automatisch und subtil nach oben geschraubt - was dann wiederum für Crew als auch Cast eine andere Art der Belastung ist. Wird auch gern übersehen bei deiner Betrachtung.

Aber zum eigentlichen Punkt warum ich die Stelle mit den Kurzfilmen zitiert habe: Da bin ich komplett anderer Ansicht. Ein gut gemachter Kurzfilm kann viel intensiver und gar handwerklich besser gemacht daherkommen. Filmemacher sind selten in erster Linie ausschließlich auf $$$ aus - das sind eher die Produzenten und Verwertungsketten dahinter in deren System man dann indirekt reinschlittert.

Aber: Da du sowieso keine Kamera ernsthaft zu bewegen scheinst - zumindest gab es bisher nicht den Hauch eines Gegenbeleges - stellt sich die Frage für dich ja eigentlich nicht.

Außer theoretischen Betrachtungen wartet das Forum nun also auch in 2025 auf den Beginn der Dreharbeiten deines Blockbusters - und wird dies wahrscheinlich auch 2026, 2027.... tun - und maßlos enttäuscht werden weil du Anfang 2026 dann eher nur wieder über die Unzugänglichkeiten berichten wirst und all den Stolpersteinen trotz technisch eigentlich mittlerweile "guter" Kameras... Eine Aussage, die man im übrigen alle Jubeljahre von dir zu hören bekommt: Die passende Kamera für dich wurde noch nicht gebaut, aber sie wird "gewiss" in Kürze erscheinen... To be continued.

Nichts für ungut, aber wenn ein Großteil an Filmemachern deinen Ansatz verfolgen würde, dann blieben die Kinoleinwände ziemlich düster.

Zunächst:
Ich rede nicht von der Qualität eines Kurzfilmes.
Es geht um die Verwertungsmöglichkeiten des Formats.

Eine höhere Schlagzahl bedeutet nicht automatisch mehr Stress.
Wenn beim Umbau nicht 3 Leute eine Lampe herumwuchten müssen, sondern die leichtere und kleinere Lampe von einer Person umgestellt werden kann, geht´s nun einmal schneller.
Man kommt dann auch nicht so sehr in Zeitdruck, was Stress eher verringert. Die Sonne macht während des Sonnenuntergangs z.B. keine Pause.

Wenn man die Crew verkleinern kann, weil wie beim Beispiel nicht 3 Leute sondern nur 1 mit der Lampe hantiert, reicht das Budget auch für mehr Drehtage - was den Stress reduziert und dem Ergebnis förderlich ist.

Du musst auch gar nicht nicht auf meinen Blockbuster warten. Es gibt nun schon zwei Kinofilme, die mit ISO12.800 gedreht wurden. Das sollte als Belege doch mittlerweile ausreichend sein.

Es geht übrigens ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie, wenn du andeutest, dass dunkle Mächte das gesparte Budget in ihren Taschen verschwinden lassen - statt in den Taschen der Crew, die doch eigentlich sowieso mit ihren Gagen abgegolten werden wollen.
Das Budget bringen zunächst mal die Leute auf, die dann auch darüber wachen und die am Ende einen möglichst gut verwertbaren Film haben möchten - es geht nicht um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zu was die deutsche Filmproduktion durch die Filmförderung geworden ist. Ein deutscher Produzent meeinte mal dazu: Viele Filmproduktionsfirmen leben von der geförderten Produktion und nicht von dem, was ihre Filme einspielen.

[Darth Schneider]

Das mit dem eine Nativen Wert, oder 2 bei Dual native ISO Kameras, ist relativ.
Die beiden base ISO Werte bei der Pocket sind zwar klar ISO 400 und ISO 3200.
Wobei 1250 (das ist ja der Wert bei dem die Kamera von low auf high umschaltet) kommt besser als 3200. Und wiederum 400 kommt immer noch etwas besser als 1250…
Nicht das ISO 3200 unbrauchbar wäre, das meine ich gar nicht, aber es gibt dennoch Unterschiede.
Das ist doch bei jeder Kamera so ähnlich.

Mich würde mal noch interessieren bei welchem Wert die S5 von low auf high umschaltet ? Weiss das jemand ?
Hab das bisher nicht herausgefunden. Wird sicher tiefer sein als 4000…
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@iasi
2 Blockbuster ?
Wau !..;)))
Das sagt gar aus.

Ebensogut könntest du behaupten das es generell besser ist fürs Kino mit 50 FpS zu drehen weil der eine Hobbit Film und Avatar so gedreht wurden.

Und wenn das mit der High ISO so wäre wie du sagst, hätten die Arris doch längst native ISO 12800..
Oder denkst du im Ernst die Ingenieure die bei Arri arbeiten sind alles Idioten ?
Gruss Boris

[rush]

Foto und Video bitte nicht gänzlich vermengen - am Beispiel Sony etwa gelten die 12.800 für die zweite Base in Slog3 !
Schaltest du auf S Cinetone oder den Fotomodus - landet man bei einer FX3 äquivalent bei fast schon moderaten ISO 2000 - vielleicht hilft das beim Verständnis.

ISO 12.800 klingt daher erst einmal brutal viel - sollte aber immer auch ins Verhältnis gesetzt betrachtet werden.

Und: Zwischenstufen sind praktisch in der Anwendung, aber bedeuten im Gegensatz zur jeweiligen Basisempfindlichkeit immer einen Qualitätsverlust und sind eigentlich nicht real existent.

Deswegen wird man eine FX3 möglichst nicht in 1250 oder 1600 ISO nutzen - weder zum Fotografieren und auch nicht in S Cinetone, weil hier jeweils noch die erste Base Empfindlichkeit (ISO 100 digital verstärkt wird) - bis zum Punkt an dem dann die zweite s.g. Basisempfindlichkeit (ISO 2000) reinknallt und das Bild respektive den Noise etwas kultiviert.

Am genannten Beispiel (wo man ISO 1600 wählen würde) macht es daher an der FX3 tatsächlich Sinn direkt in die zweite Empfindlichkeit (ISO 2000 @ S Cinetone bzw. 12.800 @slog3 ) zu wechseln und dann leicht abzublenden bzw. mit ND kompensieren anstatt die erste Base so hart von ISO 100 auf 1600 zu verstärken.

Bleibt man nun in S Cinetone - wird alles oberhalb von ISO 2000 dann ebenfalls wieder ab diesem Schwellwert verstärkt.

Daher macht es Sinn möglichst mit der Base ISO zu arbeiten oder knapp darüber - nicht aber kurz unterhalb der zweiten Stufe. Und ja: das kann man visuell auf dem Screen sehen wie die zweite Stufe von ISO 2000 das Bild beruhigt gegenüber der gepushten 1600 (die ja weiterhin eigentlich ISO 100 ist)

Das die C400 hier offenbar mehr Dynamik beim Wechsel in die höhere(n) "Basisempfindlichkeiten" einbüßt ist dann ein aber durchaus unschön - und schränkt die eben angeführte Betrachtung dann wiederum ein. Bei den FXen ist der Dynamik-Verlust eher noch vertretbar, sagt er im Video ja auch am Beispiel der FX9.

[iasi]

Wenn ich also bei meiner Mini 12k statt ISO800 mit ISO3200 drehe, ist das so, als würde ich mit einer C400 statt ISO800 satte ISO12.800 nutzen.

Weil ich es gestern zufällig gesehen hatte und es um die C400 geht, habe ich dir die Stelle mal markiert.



VG

Was er da sagt, verwundert mich nun schon:
Er nimmt an, dass höhere Base-ISO-Werte keine DR Einschränkungen bedeuten würden.
Das kann schon vom technisch Prinzip her gar nicht möglich sein.

Da sind die Sensorsensel, die das einfallende Licht in ein analoges Signal umwandeln. Das geschieht völlig unabhängig von der ISO-Einstellung.
Dieses Signal durchläuft dann eine Verstärkerstufe - bei Dual-ISO gibt es davon 2, bei Tripple-ISO 3.
Die analogen Störsignale werden dabei immer mitverstärkt - bei ISO12.800 stärker als bei ISO800.
Ein Verlust an DR ist damit logisch.

Nur ist dieses Rauschen und damit der Verlust durch die höhere Hardwareverstärkung weit geringer, als wenn man die ISO800-Raw-Daten der stark unterbelichteten Aufnahme in der Post hochziehen würde.

Bei der Sony A7S3 hat man dann bei ISO12.800 (der Base-ISO-Stufe) ein besseres Bild als bei einer ISO5000-Einstellung:




In Ergänzung zu dem, was rush schreibt:

Ich nutze bei den Pockets immer nur ISO1250 für die Belichtung. ISO1600 oder gar ISO3200 würden eine Unterbelichtung bedeuten, die in der Post ausgeglichen werden muss und das Rauschen verstärkt.

[rush]

Eine höhere Schlagzahl bedeutet nicht automatisch mehr Stress.
Wenn beim Umbau nicht 3 Leute eine Lampe herumwuchten müssen, sondern die leichtere und kleinere Lampe von einer Person umgestellt werden kann, geht´s nun einmal schneller.

Du benötigst allerdings weiteres Personal am nächsten und übernächsten Spot um dort bereits aufzubauen weil die anderen Sets so schnell "durchgeschoben" werden. Sonst kommt es dort auch wieder zu Wartezeiten - es ist und bleibt ein Hamsterrad ;-)

Zudem kannst du ja gern mal die Schauspieler fragen die dann plötzlich pro Tag viel mehr Szenen wuppen müssen. Einige bekommen das hin und freuen sich vielleicht sogar, für andere ist das aber definitiv Stress und kann Verlust von Konzentration bedeuten - insbesondere wenn man wie so oft nicht linear dreht.

[Darth Schneider]

@iasi
Die grossen Lampen kommen erstmal auf Stativen mit Rädern…;)
Oder sonst wenn herumrollen nicht geht, nehme ich die 1200/2000 Watt Lichter halt weg vom Stativ und trage diese dir in 5 oder 10 Minuten ganz alleine wohin du am Set willst….;))
Gruss Boris

[iasi]

Eine höhere Schlagzahl bedeutet nicht automatisch mehr Stress.
Wenn beim Umbau nicht 3 Leute eine Lampe herumwuchten müssen, sondern die leichtere und kleinere Lampe von einer Person umgestellt werden kann, geht´s nun einmal schneller.

Du benötigst allerdings weiteres Personal am nächsten und übernächsten Spot um dort bereits aufzubauen weil die anderen Sets so schnell "durchgeschoben" werden. Sonst kommt es dort auch wieder zu Wartezeiten - es ist und bleibt ein Hamsterrad ;-)

Zudem kannst du ja gern mal die Schauspieler fragen die dann plötzlich pro Tag viel mehr Szenen wuppen müssen. Einige bekommen das hin und freuen sich vielleicht sogar, für andere ist das aber definitiv Stress und kann Verlust von Konzentration bedeuten - insbesondere wenn man wie so oft nicht linear dreht.

Wenn ich Zeit für mehr Takes habe und nicht ständig die Stoppuhr laufen lassen muss, weil die Umbauten Zeit brauchen, ist der Stress größer.

Ich verstehe aber deine Befürchtung:
Das Budget könnte einfach weiter gekürzt werden, wenn die Effizienz gesteigert wird.
Die Entwicklung hat man aber schon deshalb, weil bei gleichen Produktionsroutinen steigende Kosten einfach durch eine Reduktion der Drehtage ausgeglichen werden soll. Das ist dann aber ein krankes System.

[pillepalle]

@ iasi

Ich hatte das eigentlich nur gepostet, weil er meinte das die 12.800 bei den Sonys deutlich brauchbarer wären als die 12.800 der Canon C400. Es reicht also nicht ins Datenblatt zu schauen, um Kameras miteinander zu vergleichen. Und selbst ein Labortest ist immer nur die halbe Wahrheit, weil manche Dinge in der Praxis eben mehr oder weniger relevant sein können. Hängt ja auch stark davon ab, wo für einen die Schwerpunkte liegen und wie man arbeitet.

VG

[Darth Schneider]

@iasi
Du schreibst:
„Das Budget könnte einfach weiter gekürzt werden, wenn die Effizienz gesteigert wird.“
Das Budget definiert, steigert oder kürzt nicht der Kameramann und auch nicht der Beleuchter.

Und warum sollte hierzulande jemand von den Mitarbeitern freiwillig das Budget kürzen wollen ?
Ganz blöde Idee wenn ja eh schon so wenig Geld vorhanden ist
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Die grossen Lampen kommen erstmal auf Stativen mit Rädern…;)
Oder sonst wenn herumrollen nicht geht, nehme ich die 1200/2000 Watt Lichter halt weg vom Stativ und trage diese dir in 5 oder 10 Minuten ganz alleine wohin du am Set willst….;))
Gruss Boris

Bei The Creator hatten sie Licht-Booms statt Licht-Krans - das macht dann beim Umbau schon einen Unterschied.

Ich hab zudem immer das Making Off von "Der dritte Mann" vor Augen: 4 Mann bauen einen Scheinwerfer in der Kanalisation auf. :)

Überlege auch mal, wie du bei einem Dreh die Lampen mit Strom versorgst.

Es macht einen Unterschied, ob ich ein langes Kabel zu mehreren Lampen mit 150W oder mehrere Kabel zu Lampen mit 2000W lege. Du brauchst dann auch verschiedene Stromkreise, damit nicht alles über eine Sicherung läuft.

Klar kann man einen Generator auffahren. Aber den muss auch erst jemand heranschaffen etc. Und Kabel müssen dennoch verlegt werden, da der Generator meist auch nicht lautlos arbeitet und direkt neben dem Set stehen sollte.

[iasi]

@iasi
Du schreibst:
„Das Budget könnte einfach weiter gekürzt werden, wenn die Effizienz gesteigert wird.“
Das Budget definiert, steigert oder kürzt nicht der Kameramann und auch nicht der Beleuchter.
Gruss Boris

Nein - das machen dann die Produktionsfirmen. Heraus kommt dann kein besserer Film, sondern nur einer, der trotz Inflation mit demselben Budget gedreht wurde.
Man muss sich doch nur die Entwicklung bei der Anzahl der Drehtage der Tatort-Reihe ansehen.

[Darth Schneider]

Warum ?
Ein Kran hat Reifen..
Lieber ein Kran…;)
Und wenn der Boom für ne Szene besser geeignet ist, ein Boom.
Wer die Wahl hat hat nicht die Qual.

Und was die Produktionsfirmen über Budget entscheiden, entscheiden meistens gar nicht die Macher…
Ausser Brad, Tom und co. Die produzieren selber Blockbuster, aber da spielt Geld gar keine Rolle…

Und bei einem 70 Mio Budget wie beim Creator doch auch nicht.
Da machen Arris und 10 Nasen mehr am Set mitsamt mehr Licht, einem Truck mehr und einem Kran null Unterschied…
Gruss Boris

[iasi]

@ iasi

Ich hatte das eigentlich nur gepostet, weil er meinte das die 12.800 bei den Sonys deutlich brauchbarer wären als die 12.800 der Canon C400. Es reicht also nicht ins Datenblatt zu schauen, um Kameras miteinander zu vergleichen. Und selbst ein Labortest ist immer nur die halbe Wahrheit, weil manche Dinge in der Praxis eben mehr oder weniger relevant sein können. Hängt ja auch stark davon ab, wo für einen die Schwerpunkte liegen und wie man arbeitet.

VG

Ich hatte an anderer Stelle ein Video verlinkt, bei dem die FX6 mit der C400 verglichen wurde. Dabei schlug sich die C400 besser als die FX6 - vor allem bei der Farbwiedergabe.

Niemand wird wohl behaupten, dass man bei ISO12.800 keine Kompromisse im Vergleich zu ISO800 eingehen muss.
Aber es ist nun einmal ein Abwägen. Ich bin schon oft in die Situation gekommen, dass ich weiter abblenden wollte, aber nicht genügend Licht hatte. Es genügt ja schon, wenn man mit einer Lampe bei 100% ist oder man natürliche Lichtquellen mit im Bild hat.

[Darth Schneider]

@ iasi
So sind Leute verschieden.
Ich komme eher in Situationen wo ich gerne bei ISO 400/640 bleiben würde ohne mehr als auf Blende 4 oder 5 abzublenden, aber zu wenig Licht (für kreatives eher weiches Licht) habe…;))
Gruss Boris

[iasi]

Warum ?
Ein Kran hat Reifen..
Lieber ein Kran…;)
Und wenn der Boom für ne Szene besser geeignet ist, ein Boom.
Wer die Wahl hat hat nicht die Qual.

Und was die Produktionsfirmen über Budget entscheiden, entscheiden meistens gar nicht die Macher…
Ausser Brad, Tom und co. Die produzieren selber, und da spielt Geld keine Rolle…

Und bei einem 70 Mio Budget wie beim Creator auch nicht.
Da machen Arris und 10 Nasen mehr am Set mitsamt mehr Licht, einem Truck mehr und einem Kran null Unterschied…
Gruss Boris

Doch. Bei The Creator machte es einen sehr großen Unterschied - sagen die Macher des Films.

Stell dir vor, du drehst in einer malerischen Schlucht - einer engen Schlucht. Da nutzen dir die Reifen an deinem Kran auch nichts. :)

Und die dicke Arri ist dann vielleicht weniger geeignet, als die P4k.
Ich denke da auch immer gern an die Treppen, die zum Freiburger Turm hinaufführen. Mit einem Arri Trinity wird es da nichts. Mit der P4k auf einem kleinen Gimbal geht noch was.

[Darth Schneider]

@iasi
Klar der Kameramann und die Leute die die Lampen herum tragen müssen freuten sich..

Aber frag mal die Leute von ILM, und von den anderen PostPro. Firmen, die fluchen über die FX3 mit ISO 12800 beim Creator.
Wetten ?..:))
Weil die mussten zig Probleme in mühsamer Arbeit lösen und glattbügeln die sie mit Arris und ganz ohne ISO 12800 gar nie gehabt hätten.
Gruss Boris

[iasi]

@ iasi
So sind Leute verschieden.
Ich komme eher in Situationen wo ich gerne bei ISO 400/640 bleiben würde ohne mehr als auf Blende 4 oder 5 abzublenden und zu wenig Licht habe…;))
Gruss Boris

Das verstehe ich nun aber nicht. Du hast zu wenig Licht und willst nicht stärker abblenden?

Jedenfalls kann ich eine Leuchte von 100% auf 25% reduzieren, wenn ich aufblenden will.
Aber abblenden geht nicht, da die Leuchte nun einmal nicht mehr als 100% liefert.

Hab ich zu viel Licht, kann ich es abblocken - hab ich zu wenig Licht ...

[iasi]

@iasi
Klar der Kameramann und die Leute die die Lampen herum tragen müssen freuten sich..

Aber frag mal die Leute von ILM, und von den anderen PostPro. Firmen, die fluchen über die FX3 mit ISO 12800 beim Creator.
Wetten ?..:))
Gruss Boris

Und doch haben sie letztlich ihren Job erledigt - und zwar besser, als bei manch anderem Film der letzten Zeit, die nicht mit ISO12.800 gedreht wurden. ;)

[Darth Schneider]

@Iasi
Mit hoher ISO verlierst du nun mal die Kontrolle am Set über das Licht und über die Schatten. Weil einfach das ganze Bild eine helle Suppe wird. Da hilft dann abblenden auf 8 oder 11 auch Nix, dann wird die ganze Suppe einfach wieder dunkler…Und alles wird videolike scharf….

Das macht mir persönlich so heute keinen Spass mehr.
Dann kann ich genau so gut wie früher mit einem Sony Camcoder im Full Auto Modus und fast ohne Licht zu setzen auf gut Glück filmen…
Gruss Boris

[MrMeeseeks]

@ iasi
So sind Leute verschieden.
Ich komme eher in Situationen wo ich gerne bei ISO 400/640 bleiben würde ohne mehr als auf Blende 4 oder 5 abzublenden und zu wenig Licht habe…;))
Gruss Boris

Das verstehe ich nun aber nicht. Du hast zu wenig Licht und willst nicht stärker abblenden?

Jedenfalls kann ich eine Leuchte von 100% auf 25% reduzieren, wenn ich aufblenden will.
Aber abblenden geht nicht, da die Leuchte nun einmal nicht mehr als 100% liefert.

Hab ich zu viel Licht, kann ich es abblocken - hab ich zu wenig Licht ...

Wenn du mit Leuchten abarbeitest und zu wenig Licht hast, bist du genau der amateurhafte Hobbyfilmer für den dich hier alle halten. :)

[Darth Schneider]

Und iasi hat ja selber geschrieben das er kürzlich 2 350 Watt Leuchten gekauft hat.
Also wenig Licht Output ist das ja grundsätzlich nicht…

@iasi
Ja, IlM und Co haben die Fehlentscheidungen was die Kameras betrifft super glattgebügelt und ihren Job sehr gut erledigt.

Die wirklich interessante Frage wäre,
wie viel Geld und Zeit für ILM und Co hätten sie eingespart wenn sie den Creator gleich mit Arris gedreht hätten…?

Ich tippe auf wegen dem nachträglichem Mehraufwand:
Zusätzliche Kosten wegen dem FX3 Workflow für Bild und Ton (fehlender Timecode den Film überhaupt IMAX tauglich zu machen und so weiter).
Alles eingerechnet, liegen definitiv im mehrere Millionen Dollar Bereich…;)))

Und Fakt ist der Film würde mit Arris gedreht viel besser aussehen.

Die haben mehr Geld ausgegeben wegen der FX3 mit ISO 12800, und nicht weniger.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Fun Fakt.
Ein Ähnliches Bullshut Propaganda Theater hatten wir doch schon damals bei El Mariachi.
Es hiess zuerst er hatte den Film für 20 000 Dollar mit einer billigen 16mm Kamera gedreht und gemacht.
Lüge !
Weil das gar nicht synchrone Ton/Bild Material erstmal zu synchronisieren, den ganzen Film professionell zu schneiden, bearbeiten, zu vertonen und auf ein paar Filmrollen zu kopieren.
Um den Steifen nur einigermassen sauber dem Test Publikum zu zeigen hatte alleine schon alleine mehrere Hunderttausend Dollar gekostet.:)))
Gruss Boris

[Alex]

Ich arbeite auch öfters mit der High-ISO von 12.800 und kenne die Vor- und Nachteile: weniger Dynamikumfang, schlechtere Farben und mehr Rauschen. Trotzdem kann es, je nach Projekt, die Arbeit erleichtern und Lowlight-Situationen ermöglichen, die mit niedriger ISO nicht machbar wären.

Aber zu denken, dass man damit den Aufwand für Licht sparen kann, ist in den meisten Fällen ein Trugschluss. Natürliches Umgebungslicht kann extrem störend sein und muss oft aufwendig kontrolliert werden – mit Flags, Cuttern, Butterflys, Stativen, Gewichten und Seilen. Dafür braucht es nicht nur das richtige Equipment, sondern auch ein eingespieltes Team, das solche Setups effizient umsetzt.

Eine leistungsstarke Leuchte, die gut platziert ist, reduziert natürliches Streulicht und gibt dir die Kontrolle, auch wenn sich Lichtverhältnisse wie durch Sonne oder Wolken ändern. Kleine Lampen schaffen das einfach nicht und sorgen schnell für Inkonsistenz, was zu unnötigen Wartezeiten oder Umbauten führt – ein Albtraum für jeden Dreh.

Die Idee, mit High-ISO und minimalem Licht große Aufbauten zu ersetzen und gleichzeitig volle Bildkontrolle zu behalten, ist unrealistisch und zeigt mangelnde Praxiserfahrung. In den meisten Fällen führt das zu Problemen, da echte Kontrolle nur durch vollständige Beherrschung des Lichts am Set möglich ist. Diese Kontrolle zu vernachlässigen, zeigt sich unweigerlich im Endergebnis.

Egal ob 800 oder 12.800, jedes Verfahren zieht seine Konsequenzen, mit sich. Wenn man die Kotrolle und Konsistenz will (will ich in den meisten Fällen), muss man den entsprechenden Aufwand bringen. Alles andere sind Kompromisse, die sich aufs Ergebnis auswirken. Kann man ja machen, wenn man bereit ist diese zu opfern.

Lichtquantität und Lichtqualität (und damit meine ich nicht CRI) sind zwei Paar Schuhe.

P.S. Und mit nem Boom habe ich schon um die Jahrtausendwende aus Tonangel, E27 Fassung mit 500W Birne und Chinaball mobil geleuchtet und damit hinter dem SteadicamOP her, der mit der Arri SR3 und 800er-Material unterwegs war. Dass man heute kein Kabel mehr braucht, ist zwar eine Erleichterung, aber kein Gamechanger, weder personell noch zeitlich.

Hier noch eine getaggte Stelle, die sich mit dem Ambient Light beschäftigt und wie damit zu verfahren ist, wenn dieses sich ändert. Dann muss es ersetzt werden. Ohne Zeitverlust im Idealfall, weil es sonst teuer wird oder halt Kacke aussieht: