Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[iasi]

Ich fasse mal zusammen:

[quote=MrMeeseeks ... ha.t keine Ahnung ... Ein Affe mit einem Skalpell ist noch lange kein Neurochirurg.

Und ... ist zusätzlich verstörend.

... wie verpeilt ... wenn du nicht einmal die Grundlagen der Fotografie verstehst.

...
Deswegen brauch (MrMeeseeks) ... auch ... nur irgendeinen Blödsinn produzier...

;)

[iasi]

ABER: Wenn man 6K Raw aufnimmt und die im Schnittprogramm zu 4K runterskaliert (bzw. in einer 4K-Timeline verarbeitet), reduziert sich das Bildrauschen um ungefähr die Hälfte, weil jeweils zwei Sensorpixel zu einem Bildpixel zusammengefasst bzw. gebinnt werden (nämlich das 24MP-6K-Bild zu einem 12MP-4K-Bild). Das ist zweifaches Oversampling, die Daumenregel für gute Signalqualität; bei Bayer-Filter-Kameras kommt noch hinzu, dass auf diese Weise die Debayering-Artefakte (= nach Shannon/Weaver ebenfalls Rauschen) deutlich reduziert werden.

An der Signalqualität ändert sich nichts. Das analoge Signal eines Sensels ändert sich doch nicht plötzlich, weil die genutze Sensorgröße sich verkleinert.

Wenn man auf 100% in das 6k-FF reinzoomt, erhält man dieselben Sensel, wie wenn man auf 100% in den 4k-Crop roomt.


Die Frage ist dann, ob beim Debayering die Binärdaten von größeren Senselgruppen bei FF-6k genutzt werden, als beim 4k-Crop um die Pixel für ein 4k-Ergebnis zu berechnen?
Oder werden zunächst 6k-Pixel erzeugt und diese dann zu einem 4k-Bild zusammengefasst?
Theoretisch wäre beides möglich - zumal wenn der Debayering-Algorithmus erst in der Post gewählt und angewendet wird.


Nochmal anders sieht es doch beim Vergleich eines Crops auf APS-C eines FF-Sensors und eines APS-C-Sensors aus.
Bei einem 6k-FF-Sensor hätte man schließlich größere Sensel, als bei einem APS-C-Sensor - bei vergleichbarer Sensortechnik (Es gibt schließlich BSI, Stack etc.).

[cantsin]

An der Signalqualität ändert sich nichts. Das analoge Signal eines Sensels ändert sich doch nicht plötzlich, weil die genutze Sensorgröße sich verkleinert.

Nicht die Signalqualität des Sensels. Aber die Signalqualität des gesamten 4K-Bilds verbessert sich, wenn es aus 6K Full Frame-Auslesung (statt aus 4K-APS C-Crop ohne Oversampling) resultiert. Worin wir uns ja einig sind. (In der Informationstheorie bezieht sich die Begriffe Signal und Signalqualität nicht nur auf den Input, sondern auch auf den Output einer Übertragung.)

Das Downsampling findet i.d.R. und im Optimalfall nach dem Debayering statt. Es ist daher auch theoretisch (und in vielen Anwendungsfällen, siehe Jalue, auch praktisch) egal, ob in der Kamera debayert und von 6K auf 4K downgesampelt wird oder in der Post - nur kann man dafür in der Post bessere/rechenintensivere Algorithmen nutzen.

[iasi]

An der Signalqualität ändert sich nichts. Das analoge Signal eines Sensels ändert sich doch nicht plötzlich, weil die genutze Sensorgröße sich verkleinert.

Nicht die Signalqualität des Sensels. Aber die Signalqualität des gesamten 4K-Bilds verbessert sich, wenn es aus 6K Full Frame-Auslesung (statt aus 4K-APS C-Crop ohne Oversampling) resultiert. Worin wir uns ja einig sind. (In der Informationstheorie bezieht sich die Begriffe Signal und Signalqualität nicht nur auf den Input, sondern auch auf den Output einer Übertragung.)

Das Downsampling findet i.d.R. und im Optimalfall nach dem Debayering statt. Es ist daher auch theoretisch (und in vielen Anwendungsfällen, siehe Jalue, auch praktisch) egal, ob in der Kamera debayert und von 6K auf 4K downgesampelt wird oder in der Post - nur kann man dafür in der Post bessere/rechenintensivere Algorithmen nutzen.

Es ist aber bei dem Thema hilfreich, analoges Signal und binäre Daten zu unterscheiden.
Wenn du ein Sensel betrachtest, ist bei einem Debayering vor dem Downsampling beides unabhängig vom Crop.
Somit ist das Rauschen dasselbe.

Anderes würde es aussehen, wenn die höhere Senselzahl beim Debayering genutzt würde. Wie du ja sagst: Rechenintensivere Algorithmen in der Post könnte man nutzen.
Man könnte also zur Berechnung eines Pixels mehr Senseldaten nutzen.

Immer wieder ist die Rede von den "besseren Pixeln" z.B. einer Alexa - eben auch weil sie größer seien.
Wenn du einen 4k-Crop eines 6k-FF-Sensors mit einem 6k-APS-C-Sensor vergleichst, hast du beim Crop größere Sensel.

Aber dann kommt ja noch das Downsampling ins Spiel. 4k-Bayer genügt nach der einfachen Faustregel nicht für eine 4k-Auflösung.
Hinzu kommt das "feinere Rauschen", das für NR von Vorteil ist.

Klar ist wohl, dass es bei gleicher Sensortechnologie keinen Unterschied macht, ob man von einem 8k-Sensor einen 6k-Crop oder ob man einen 6k-APS-C-Sensor nutzt.
Ich behaupte mal:
Hab ich eine R5 oder Z8, dann hab ich auch eine 6k-APS-C-Kamera. 2 Kameras in einer. :)

[roki100]

Stimmt für meine Augen alles leider so nicht.
Aussage von roki:

Ich sehe folgendes :
Licht, Blende, DR, ändert sich quasi nicht (es wurde z.B. hier und hier aber das gegenteile behauptet)
Bokeh ändert sich nicht
usw

Du verstehst es immer noch nicht^^

Wenn man dasselbe Objektiv (z.B. 50mm f/1.8) verwendet, dann wird im APS-C-Crop-Modus der Lumix-S-Kamera im Vergleich zum FF-Modus nur der Rand des Bildes weggeschnitten (zumindest auf den ersten Blick, was aber wirklich passiert, da bin ich mir eben nicht ganz sicher, denn, ich sehe zumindest bei näherer Betrachtung (>500% zoom), manchmal detaliertes Bild, ob das was mit "bessere/schlechtere vergleich Frame erwischt" zu tun hat, das kann auch sein). Das andere (Licht, Blende, DR, Bokeh) bleibt identisch. Die Vorteile von FF-Sensor bleiben somit erhalten.

Wenn du z.B. dieselbe Szene sowohl im FF- als auch im APS-C-Crop-Modus aufnimmst und die beiden Aufnahmen in eine 4K-Timeline einfügst, wobei die Ränder sowohl bei 4K als auch bei 6K abgeschnitten werden (also nicht 6K FF auf 4K herunter skaliert/zusammengepresst, sondern drumherum die Ränder, abgeschnitten), sieht man den keinen Unterschied.

[cantsin]

Wenn man dasselbe Objektiv (z.B. 50mm f/1.8) verwendet, dann wird im APS-C-Crop-Modus der Lumix-S-Kamera im Vergleich zum FF-Modus nur der Rand des Bildes weggeschnitten (zumindest auf den ersten Blick, was aber wirklich passiert, da bin ich mir eben nicht ganz sicher). Alles andere (Licht, Blende, Dynamikumfang, Bokeh) bleibt identisch. Die Vorteile von FF-Sensor bleiben somit erhalten.

Eben nicht, weil Du die Fläche des FF-Sensors auf APS-C runterschneidest.

Ich verstehe zwar, worauf Du hinauswillst, aber es nicht so (und da liegt Dein Denkfehler), dass FF-Sensoren abgesehen von der Größe irgendwelche Vorteile ggü. APS C-Sensoren haben.

Im Fall des 60 MP-Sensors, der in der Sony A7RV und diversen anderen Kameras wie der Sigma fp-L steckt, ist es sogar so, dass der einfach die größere Version des 26 MP APS C-Sensors ist, der in diversen Fuji- und Sony-Kameras steckt. Die sind beide aus demselben Wafer geschnitten, die 26 MP-Version nur eben auf kleinere Fläche.

[roki100]

Wenn man dasselbe Objektiv (z.B. 50mm f/1.8) verwendet, dann wird im APS-C-Crop-Modus der Lumix-S-Kamera im Vergleich zum FF-Modus nur der Rand des Bildes weggeschnitten (zumindest auf den ersten Blick, was aber wirklich passiert, da bin ich mir eben nicht ganz sicher). Alles andere (Licht, Blende, Dynamikumfang, Bokeh) bleibt identisch. Die Vorteile von FF-Sensor bleiben somit erhalten.

Eben nicht, weil Du die Fläche des FF-Sensors auf APS-C runterschneidest.

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.26.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.22.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.30.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.34.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.40.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.44.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.50.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 13.11.54.jpg

Kannst gerne vergleichen.

Also:
Wenn du z.B. dieselbe Szene sowohl im FF- als auch im APS-C-Crop-Modus aufnimmst und die beiden Aufnahmen in eine 4K-Timeline einfügst, wobei die Ränder sowohl bei 4K als auch bei 6K abgeschnitten werden (also nicht 6K FF auf 4K herunter skaliert/zusammengepresst, sondern drumherum die Ränder, abgeschnitten), sieht man keinen Unterschied.

Immer wieder ist die Rede von den "besseren Pixeln" z.B. einer Alexa - eben auch weil sie größer seien.
Wenn du einen 4k-Crop eines 6k-FF-Sensors mit einem 6k-APS-C-Sensor vergleichst, hast du beim Crop größere Sensel.

So siehts aus!

[iasi]

Also:
Wenn du z.B. dieselbe Szene sowohl im FF- als auch im APS-C-Crop-Modus aufnimmst und die beiden Aufnahmen in eine 4K-Timeline einfügst, wobei die Ränder sowohl bei 4K als auch bei 6K abgeschnitten werden (also nicht 6K FF auf 4K herunter skaliert/zusammengepresst, sondern drumherum die Ränder, abgeschnitten), sieht man keinen Unterschied.

Ja - das ist dann ein Crop in der Post.

Aber man muss schon auch genau vergleichen:

1. 6k-Vollformat, das auf 4k skaliert wird.

2. 4k-Crop aus einem 6k Vollformat

3. 6k-APS-C mit Skalierung auf 4k

4. 6k-Crop aus einem 8k-Vollformat mit Skalierung auf 4k


Nur 2 hat zwar größere Sensel als 3 und 4, jedoch für ein 4k-Ergebnis zu wenige davon.

[soulbrother]

roki, solange du es nicht verstehst, kannst du noch tausend beispiele untersuchen, es ändert aber nix daran, dass du es inkorrekt angehst.

versuch mal als theoretisches Extrembeispiel folgendes:
nimm einen Sensor mit 16 zu 9 cm.
(ja cm, ist ja nur theoretisch)
der pixelpitch ist derselbe wie bei einem 35mm "apsc" sensor.
d.h. exakt gleiche Pixel, gleiche Technik dahinter.
Der größere Sensor hat dann x-mal mehr Pixel.
Nun nimmst du je ein passendes Objektiv, so dass sich derselbe Ausschnitt des Motivs ergibt, bei gleicher Perspektive (=derselbe Abstand).
DOF mal außen vor, weil wir nur eine flache Wand mit einem Testbild aufnehmen.
Welcher Sensor liefert nun ein deutlich höherwertiges Bild in allen Punkten, hauptsächlich aber
Auflösung, Rauschen und DR?
Darfst einmal raten.
Und dann kommt der wow Effekt:
Die Skalierung des gigantisch großen Bildes mit den hunderten Megapixel auf DIESELBE Zielgröße
wie beim kleinen Sensor bringt nun mehr Auflösung und Schärfe, mehr DR bei weniger Rauschen.
Und zwar DEUTLICH mehr, solange es nicht mit unpassenden Skalierungsalgorythmen runterskaliert wurde.
Und was kommt dabei raus, wenn ich den breiten Rand dieses Großformatsensors abschneide und nur die kleine "apsc" Fläche auslese?
Solange dieselbe Technik dahintersteckt und die Objektive gut auflösen, ergibt es exakt dasselbe, wie bei der anderen Kamera mit dem kleinen Sensor.

Dieses Prinzip ist nun dasselbe, auch wenn der Sensor nur 1,5 mal größer ist.

Die Unterschiede, die Du nun bei 500% Vergrößerung zu sehen glaubst sind:
1. unspektakulär und daher schon nicht relevant
2. nicht von diesem physikalischen Fakt generiert und daher definitiv irrelevant.

Nutze Deine Lebenszeit besser und wenn Du versuchst "Fakten durch eigene Tests" zu schaffen, lerne erst die Grundlagen und dann die vielen möglichen ander Faktoren zu erkennen, ansonsten bleibt es zu ungenaues und daher leider sinnloses Schaffen.

Das mag jetzt hochnäsig wirken, ist aber nur konstruktiv gemeint!

(Denn ja, auch ich hab mal bei einer semiwissenschaftlichen Arbeit zu wenig Grundlagen beachtet und hab mich eher blamieren damit...)

[berlin123]

Roki: hier sind meine Testbilder

Andere: sie sind falsch / irrelevant. In der Theorie hast du unrecht!

Roki: aber ich sehe in den Testbildern nicht dass ich unrecht habe.

Andere: du hast trotzdem unrecht. Bitte ändere deine Meinung

Frage: wie wahrscheinlich ist es, dass Roki seine Meinung ändert, solange ihr ihn nicht mit Testbildern widerlegen könnt?

[roki100]

Nur 2 hat zwar größere Sensel als 3 und 4, jedoch für ein 4k-Ergebnis zu wenige davon.

Du beziehst dich auf die Auflösung, was niemand bestritten hat. Darum ging es auch nicht, sondern um Licht, Blende DR.... Und wie man an den Beispielbildern sieht (4K-Timeline und FF auf 4K mit abgeschnittenen Rändern), ist es identisch.

Es ging mir auch nicht darum, "6K-FF auf 4K zu skalieren". In einem solchen Fall wird das gesamte Bild, einschließlich Bildrauschen, komprimiert/zusammengepresst, es wird nichts abgeschnitten, Bild von gesamte FF-Sensorfläche.

Nachteile eines echten APS-C-Sensors im Vergleich zum APS-C-Crop aus einem FF-Sensor: kleinere Pixel/Sensel = weniger Licht, geringerer DR usw.

[Darth Schneider]

Diese endlose Debatte erinnert ein wenig an das Buch Per Anhalter durch die Galaxis.

Wo ein Riesen Computer gebaut wurde (die Erde) um die wichtigste Frage nach der Entstehung/Sinn vom Universums/Leben zu berechnen.
Als der Computer dann nach Millionen von Jahren fertig war mit rechnen und die Antwort 42 ausspuckte, hatten die Erbauer des Computers die Frage vergessen…;))

Bei solchen Themen kann man sich ganz leicht verzetteln weil nicht jeder die selben Maßstäbe setzt und das ganze ist ja eigentlich auch gar nicht relevant.

Weil es gibt heute zig Kameras die sehr tolle Bilder machen, solche mit Apsc/S35 und andere mit Fullfame Sensoren.
Gruss Boris

[cantsin]

Roki: hier sind meine Testbilder

Andere: sie sind falsch / irrelevant. In der Theorie hast du unrecht!

An seinen Testbildern ist ja gar nichts falsches.

Das Problem ist nur, dass er vor den Testbildern grundsätzlich verkehrte Vorstellungen davon hatte, wie APS-C-Sensoren im Unterschied zu FF-Sensoren funktionieren, die jetzt sensationell widerlegt sieht, und glaubt, dass sich diese vermeintlich sensationelle Entdeckung nur auf FF-Kameras bezieht, mit denen man im APS C-Crop aufnimmt.

[Darth Schneider]

Was völliger Blödsinn ist, das mit der sensationellen Entdeckung, auch wenn die Apsc Bilder aus der S5 schon sicher toll ausschauen.
Mit Magic und amazing hat das gar nichts zu tun.

Die Fullframe Bilder sehen halt doch noch etwas toller aus, von der S5.
Wenn man das dann auch korrekt miteinander vergleicht.
(was wir Laien eigentlich besser den echten Profis überlassen sollten)

Und mit reinen Apsc/S35 ( Sensor) Kameras verhält sich das Ganze wiederum ganz anders.

Und das hängt noch von zig anderen massgebenden Dingen ab als nur vom Sensor und vom Raw/Codec/Aufnahme Format/guten/schlechtenKs…;)

Zumindest mein Fazit.
Gruss Boris

[cantsin]

Nachteile eines echten APS-C-Sensors im Vergleich zum APS-C-Crop aus einem FF-Sensor: kleinere Pixel/Sensel = weniger Licht, geringerer DR usw.

Sollte man denken, ja. Natürlich hast Du bei einem APS C-Sensor mit 24 MP kleinere und stärker rauschende individuelle Sensel/Sensorpixel als bei einem FF-Sensor mit 24 MP.

Wenn Du aber beim FF-Sensor in APS-C croppst (wie an der S5), gleicht sich das Rauschen wieder an, weil Du am 24 MP-APS C-Sensor die Pixel binnst und am gecroppten FF-Sensor (mit ca. 10 MP) nicht. Die Lichtmenge, die auf beide Sensoren fällt bzw. die eingefangenen Photonen sind identisch, das Gesamtrauschen bezogen auf die Sensorfläche ebenfalls. Anders gesagt: Du musst nicht das Rauschen der individuellen Sensorpixel betrachten, sondern das von ihnen geformte Gesamtbild, um das Bildrauschen zu beurteilen.

(Ich muss hierfür noch eine gute Analogie außerhalb der Fotografie finden...)

Ich verstehe Dein Argument/Deine Denkweise:
"FF-Sensor = bessere Sensorpixel"
"FF-Sensor auf APS-C gecroppt = bessere Sensorpixel in APS-C"

Darauf läuft, wenn ich Dich richtig verstehe, Dein ganzes Argument hinaus.

[iasi]

Nachteile eines echten APS-C-Sensors im Vergleich zum APS-C-Crop aus einem FF-Sensor: kleinere Pixel/Sensel = weniger Licht, geringerer DR usw.

Wie kommst du denn auf diesen Zusammenhang?

Wenn du eine 8k-FF-Kamera hast, dann hat sie im APS-C-Crop so viele Pixel/Sensel wie eine 6k-APS-C-Kamera.

So einfach ist die Schlussforlgerung zudem auch nicht, dass ein Sensor mit mehr Pixel/Sensel weniger Licht einfangen würde und einen geringeren DR hätte, als ein Sensor gleicher Größe mit weniger Pixel/Sensel.
Stacked-Sensor
BSI
...

[DKPost]

Selbst wenn der Sensor Crop auf APSC qualitativ gleichwertig zum FF Ausschnitt wäre (großes wenn!), dann fällt mir persönlich trotzdem kein Szenario ein in dem es Sinn macht im Cropmodus zu drehen.

Wenn es sowieso egal ist und ich auch die volle Sensorfläche drehen und dann unskaliert in einer kleineren Timeline nutzen kann (z.B. 6K Aufnahme unskaliert in 4K Timeline), warum sollte ich beim Drehen dann schon Bildinformation wegwerfen?
Und sobald man 6K oder 8K dann eben doch auf 4K skaliert, wie wahrscheinlich in 99% aller Fälle, dann ist das FF Bild qualitativ wieder deutlich überlegen.

Und was noch dazu kommt: Resolve mit Super Resolution oder Topaz skalieren mittlerweile doch besser als ein direkter Sensor Crop, womit die ganze Diskussion sowieso uninteressant ist.

Also in der Praxis sehe ich da jetzt nicht die großen Anwendungsszenarien. Außer es gibt keine Post oder man will S35 Linsen an einer FF Cam nutzen.

[iasi]

Selbst wenn der Sensor Crop auf APSC qualitativ gleichwertig zum FF Ausschnitt wäre (großes wenn!), dann fällt mir persönlich trotzdem kein Szenario ein in dem es Sinn macht im Cropmodus zu drehen.

Wenn es sowieso egal ist und ich auch die volle Sensorfläche drehen und dann unskaliert in einer kleineren Timeline nutzen kann (z.B. 6K Aufnahme unskaliert in 4K Timeline), warum sollte ich beim Drehen dann schon Bildinformation wegwerfen?
Und sobald man 6K oder 8K dann eben doch auf 4K skaliert, wie wahrscheinlich in 99% aller Fälle, dann ist das FF Bild qualitativ wieder deutlich überlegen.

Und was noch dazu kommt: Resolve mit Super Resolution oder Topaz skalieren mittlerweile doch besser als ein direkter Sensor Crop, womit die ganze Diskussion sowieso uninteressant ist.

Also in der Praxis sehe ich da jetzt nicht die großen Anwendungsszenarien. Außer es gibt keine Post oder man will S35 Linsen an einer FF Cam nutzen.

Was Super Resolution oder Topaz nun bei einem Crop bewirken sollen, ist mir nicht klar.

Das kleinere APS-C-Format kann bei manchen Anforderungen durchaus Vorteile bieten.
Bei gleichem Bildausschnitt verringert sich die Brennweite bei APS-C im Vergleich zum FF.
Meist bietet die Kamera im Crop-Mode höhere Frameraten.
...

Bei einem 8k-Sensor bietet ein Crop zudem auch noch 6k.

[DKPost]

Selbst wenn der Sensor Crop auf APSC qualitativ gleichwertig zum FF Ausschnitt wäre (großes wenn!), dann fällt mir persönlich trotzdem kein Szenario ein in dem es Sinn macht im Cropmodus zu drehen.

Wenn es sowieso egal ist und ich auch die volle Sensorfläche drehen und dann unskaliert in einer kleineren Timeline nutzen kann (z.B. 6K Aufnahme unskaliert in 4K Timeline), warum sollte ich beim Drehen dann schon Bildinformation wegwerfen?
Und sobald man 6K oder 8K dann eben doch auf 4K skaliert, wie wahrscheinlich in 99% aller Fälle, dann ist das FF Bild qualitativ wieder deutlich überlegen.

Und was noch dazu kommt: Resolve mit Super Resolution oder Topaz skalieren mittlerweile doch besser als ein direkter Sensor Crop, womit die ganze Diskussion sowieso uninteressant ist.

Also in der Praxis sehe ich da jetzt nicht die großen Anwendungsszenarien. Außer es gibt keine Post oder man will S35 Linsen an einer FF Cam nutzen.

Was Super Resolution oder Topaz nun bei einem Crop bewirken sollen, ist mir nicht klar.

Das kleinere APS-C-Format kann bei manchen Anforderungen durchaus Vorteile bieten.
Bei gleichem Bildausschnitt verringert sich die Brennweite bei APS-C im Vergleich zum FF.
Meist bietet die Kamera im Crop-Mode höhere Frameraten.
...

Bei einem 8k-Sensor bietet ein Crop zudem auch noch 6k.

Aber wenn der Crop zum unskalierten FF identisch ist, kann ich auch gleich FF drehen. Höhere Frameraten wären ein Grund, das stimmt.

Und zu Topaz und SR: Für die Verringerung der Brennweite (also näher ran ans Motiv) kann es gut sein, dass man da in der Post bessere Ergebnisse erzielt und gleichzeitig flexibler ist weil man FF gedreht hat.
Es gab ja mal diesen Vergleich von Teleconvertern, die heutzutage durch die Möglichkeiten in der Post auch quasi obsolet sind.

[iasi]

Was Super Resolution oder Topaz nun bei einem Crop bewirken sollen, ist mir nicht klar.

Das kleinere APS-C-Format kann bei manchen Anforderungen durchaus Vorteile bieten.
Bei gleichem Bildausschnitt verringert sich die Brennweite bei APS-C im Vergleich zum FF.
Meist bietet die Kamera im Crop-Mode höhere Frameraten.
...

Bei einem 8k-Sensor bietet ein Crop zudem auch noch 6k.

Aber wenn der Crop zum unskalierten FF identisch ist, kann ich auch gleich FF drehen. Höhere Frameraten wären ein Grund, das stimmt.

Und zu Topaz und SR: Für die Verringerung der Brennweite (als näher ran ans Motiv) kann es gut sein, dass man da in der Post bessere Ergebnisse erzielt und gleichzeitig flexibler ist weil man FF gedreht hat.
Es gab ja mal diesen Vergleich von Teleconvertern, die heutzutage durch die Möglichkeiten in der Post auch quasi obsolet sind.

Da fällt mir noch ein Grund ein:
Viele Kameras bieten beim Crop auch eine geringere Komprimierung bei gleicher Framerate.

Und aus einem 50mm wird dann ein Portrait-Tele ohne das Objektiv wechseln zu müssen.
Bei der Canon R5C könnte man dann in 12 Bit Cinema RAW Light ST in 5,9k statt Cinema RAW Light LT in 8k drehen.

[Darth Schneider]

@DKPost/iasi
Höhere Frameraten auch mit Fullframe (mit 6K) ganz locker mit 10 Bit Log oder 12 Bit Raw machen zu können wird auch mit günstigen 2000/3000 € Kameras in 2 bis 3 Jahren gar kein Thema beziehungsweise gar keine eine Hürde mehr sein.
Wetten ?.;)
Dann natürlich auch mit welchem perfekten Crop auch immer, das in Kamera.

Ganz abgesehen von den sich sehr schnellen Entwicklungen von all den Möglichkeiten in Post…
Also was soll’s ? .D
Gruss Boris

[roki100]

Roki: hier sind meine Testbilder

Andere: sie sind falsch / irrelevant. In der Theorie hast du unrecht!

Roki: aber ich sehe in den Testbildern nicht dass ich unrecht habe.

Andere: du hast trotzdem unrecht. Bitte ändere deine Meinung

Ja, so ungefähr^^

[roki100]

Ich verstehe Dein Argument/Deine Denkweise:
"FF-Sensor = bessere Sensorpixel"
"FF-Sensor auf APS-C gecroppt = bessere Sensorpixel in APS-C"

Darauf läuft, wenn ich Dich richtig verstehe, Dein ganzes Argument hinaus.

FF-Sensor = bessere Sensorpixel...
FF-Sensor auf APS-C gecroppt = Bessere Sensorpixel = Bedeuten doch eben, dass die Vorteile des FF-Sensors (Licht / Blende / DR usw.) erhalten bleiben, wie auf den Beispielbildern und im Waveform zu sehen ist). Zudem gibt es weitere Vorteile, besseren RS usw (schon alles erwähnt).

[cantsin]

Ich verstehe Dein Argument/Deine Denkweise:
"FF-Sensor = bessere Sensorpixel"
"FF-Sensor auf APS-C gecroppt = bessere Sensorpixel in APS-C"

Darauf läuft, wenn ich Dich richtig verstehe, Dein ganzes Argument hinaus.

FF-Sensor = bessere Sensorpixel

Und da liegt eben Dein Trugschluss. Das ist einfach nicht der Fall.

Du kannst (wie gesagt) sogar ganz konkret Sonys 60MP FF- und 26MP APS-C-Sensor nehmen, bei denen die individuellen Sensorpixel identisch sind.

Der Qualitätsvorteil des FF-Sensor kommt nicht durch bessere Qualität der einzelnen Sensorpixel, sondern durch die Gesamtgröße des Sensors, mit der mehr Lichtinformation eingefangen werden kann.

Das ist vom Prinzip her dasselbe wie bei chemischem Film. Ein und derselbe Kodak Tri-X ist als Mittelformatfilm feinkörnig (=rauscht wenig) und als Kleinbildfilm grobkörnig (=rauscht stark), weil beim kleineren Filmformat das Korn (=Bildrauschen/Grundrauschen) stärker vergrößert wird.

Im Fall von dem o.g. Sony-Sensor kannst Du Dir den tatsächlich als elektronischen "Film" vorstellen, der einmal auf Kleinbild- und einmal auf APS-C-Größe zugeschnitten wird.

[roki100]

FF-Sensor = bessere Sensorpixel

Und da liegt eben Dein Trugschluss. Das ist einfach nicht der Fall.

Ne. Pixelpitch 6,0 µm, ändern sich nicht in APS-C Crop Modus, sondern das Bild wird beschnitten und weniger "K", dafür aber in sehr gutes K (super für 4K).

Der Qualitätsvorteil des FF-Sensor kommt nicht durch bessere Qualität der einzelnen Sensorpixel, sondern durch die Gesamtgröße des Sensors, mit der mehr Lichtinformation eingefangen werden kann.

Das ändert sich aber nicht. Die Lichtinformationn sind so wie sie in FF sind, nur das Bild ist abgeschnitten....nicht umsonst habe ich oben Bilder angehängt.

[cantsin]

Und da liegt eben Dein Trugschluss. Das ist einfach nicht der Fall.

Ne. Pixelpitch 6,0 µm, ändern sich nicht in APS-C Crop Modus, sondern das Bild wird beschnitten und man hat weniger "K", dafür aber in sehr gutes K (super für 4K!).

Mir völlig klar, dass Du darauf abzielst.

Aber:

1.) Du hast nicht in allen Fällen bei einem gecroppten FF-Sensoren besseren Pixelpitch, siehe mein Beispiel mit Sonys 60 MP FF/26 MP APS-C-Sensor. Besseren Pixelpitch hast Du nur bei den 6K/24 MP- und 7K/33 MP-Sensoren.

2.) Großer Pixelpitch ist heutzutage kein Qualitätsmerkmal mehr, zumindest nicht automatisch, denn kleiner Pixelpitch wird durch Downsampling kompensiert: Sonys 60MP-Sensor hat zwar 4 Sensorpixel da, wo ein 15MP-Sensor nur einen hat, und jeder dieser 4 Pixel hat weniger Full-Well-Kapazität und rauscht darum stärker. Zusammengenommen haben die 4 Pixel jedoch dieselbe Full-Well-Kapazität wie der Einzelpixel des 15MP-Sensors, und wenn Du sie in der Kamera oder in der Post auf einen Pixel 'runterbinnst, auch praktisch dasselbe Rauschverhalten.

Deswegen hast Du ja auch heute bei einer 12 MP-Kamera wie der A7S-III ggü. einer 60MP-Kamera wie der Sony A7R-V keine wirklichen Vorteile mehr hinsichtlich Rauschverhalten und Dynamik im resultierenden 4K-Bild. Siehe hier:

Screenshot from 2024-05-18 21-49-42.png

Screenshot from 2024-05-18 21-52-06.png

Die A7R-V hat sogar mehr DR und besseres Low Light-Verhalten als die A7S-III!

- Der wahrscheinliche Grund, warum sich der Glaube an den großen Pixelpitch noch hält ist, dass er aus einer Zeit stammt, in der es noch keine BSI ("Backside Illuminated")-Sensoren gab. Bei BSI-Sensoren liegt die Verdrahtung des Sensors hinter der Photodiode, bei alten Sensoren davor. Das bedeutete früher, dass je feinmaschiger die Sensormatrix war, um so mehr eingehendes Licht durch die umgebende Verdrahtung verloren ging. (So ähnlich, als wenn Du in einem Garten viele kleine Beete hast mit betonierten Laufgängen dazwischen, und die Laufgänge Licht und Wasser blockieren und dadurch die Ernte vermindern - und zwar um so mehr, desto feinmaschiger man Laufgänge anlegt. Bei BSI werden die Laufgänge dann gewissermaßen unter die Erde verlegt, so dass nichts mehr zwischen den Beeten liegt.)

Siehe dazu auch diesen Grundlagenartikel von DPReview:

Sollte ich mir über die Pixelgröße Gedanken machen?


Pixel sind die grundlegenden Bausteine der digitalen Fotografie: Sie sind die einzelnen Elemente, die das Licht einfangen, um dein Bild zu erstellen. Kameras mit höherer Pixelzahl versprechen eine bessere Auflösung, aber es heißt oft, dass ihre kleineren Pixel zu rauschenden, weniger sauberen Bildern führen.

Heißt das also, dass du beim Kauf deiner nächsten Kamera auf weniger und größere Pixel achten solltest?

Wahrscheinlich nicht. Denn die Vorstellung, dass kleine Pixel stärker rauschen, stimmt nur, wenn du deine Bilder auf Pixelebene betrachtest. [...]

An diesem Punkt ist eine ganzheitliche Betrachtung der Bildqualität mindestens genauso sinnvoll wie die Sorge um das Rauschen der einzelnen Pixel.[...]

Größere Pixel erhalten mehr Licht während einer bestimmten Belichtung und sind daher weniger verrauscht, wenn sie 1:1 betrachtet werden.
Die Kombination mehrerer kleiner Pixel hebt diesen Unterschied bei gleicher Größe größtenteils (oder ganz) auf.

https://www.dpreview.com/articles/55597 ... pixel-size

Der Qualitätsvorteil des FF-Sensor kommt nicht durch bessere Qualität der einzelnen Sensorpixel, sondern durch die Gesamtgröße des Sensors, mit der mehr Lichtinformation eingefangen werden kann.

Das ändert sich aber nicht :D Die Bildinformationen sind so wie sie in FF sind, nur das Bild ist abgeschnitten....nicht umsonst habe ich oben Bilder verlinkt.

Die Tatsache, dass das Bild abgeschnitten ist, ist Verlust von Bildinformation. Darin liegt auch der einzige Qualitätsunterschied zwischen einer FF- und einer APS-C-Kamera. Eine APS-C-Kamera ist wie eine FF-Kamera, deren Sensor nur zur Hälfte (mittig ausgeschnitten) verwendet wird, sonst gibt's da keine bildqualitativen Unterschiede.

[soulbrother]

Die Lichtinformationn sind so wie sie in FF sind, nur das Bild ist abgeschnitten....nicht umsonst habe ich oben Bilder angehängt.

Ich kenne niemanden, dessen Brett vor dem Kopf, dem Träger desselben, die Sicht auf die simpelste Physik so derartig versperrt, wie bei Dir.

[roki100]

Die Lichtinformationn sind so wie sie in FF sind, nur das Bild ist abgeschnitten....nicht umsonst habe ich oben Bilder angehängt.

Ich kenne niemanden, dessen Brett vor dem Kopf, dem Träger desselben, die Sicht auf die simpelste Physik so derartig versperrt, wie bei Dir.

Wieso wie bei mir...wenn schon eher bei dir. Siehe Screenshoots und überzeige dich selbst. :) Ich glaube an das was ich sehe und was ich sehe ist:
Die Lichtinformationen sind im APS-C Crop identisch...Der Unterschied zu FF ist nur, dass das Bild abgeschnitten ist...

@cantsin, es macht kein Sinn andere Kamerahersteller Marke einzubeziehn...es scheint nicht bei allen alles das selbe zu sein. Auch die S5II(x) z.B. hat da ein wenig mehr Rauschen als die älteren S Modelle, obwohl der Sensor identisch ist. Dennoch wäre es gut wenn jemand das auch mit eigene Lumix S Kameras testen könnte.

[cantsin]

Ich kenne niemanden, dessen Brett vor dem Kopf, dem Träger desselben, die Sicht auf die simpelste Physik so derartig versperrt, wie bei Dir.

Wieso wie bei mir...wenn schon eher bei dir. Siehe Screenshoots und überzeige dich selbst. :) Ich glaube an das was ich sehe und was ich sehe "keine unterschiede"

Das ist auch völlig normal und selbstverständlich, dass es da keine Unterschiede gibt, weil es auf 1:1 Pixelebene zwischen FF und APS-C (beim selben Sensor) sowieso keine Unterschiede gibt und geben kann.

Deine Testbilder "beweisen" nur, dass Du bei den Grundlagen Dinge durcheinander gebracht bzw. falsch verstanden hast. Das Missverständnis, ein APS-C-Beschnitt würde auf Pixelebene mehr rauschen und weniger DR haben, kann nur das Resultat eines langjährigen, systematischen (aber durchaus forentypischen) Missverständnisses der (eigentlich korrekten) Information "APS-C rauscht mehr und hat weniger DR" sein. Das Missverständnis ist eben, dass APS-C nur im Gesamtbild mehr rauscht - was auch bei Deinem Beispiel der Fall ist, wenn Du einmal das gecroppte und einmal das ungecroppte Bild z.B. auf 6x4 Meter projektierst oder ausdruckst. (Weil Du dann das gecroppte Bild stärker vergrößern musst und dadurch dessen Rauschen sichtbarer wird.)

Das ist sehr ähnlich, und eng verwandt, mit dem forentypischen Missverständnis der (korrekten) Aussagen "APS-C ist halb so lichtstark wie FF", auf Grund derer viele Leute glauben, dass APS-C-Kameras bei identischen Belichtungsparametern ein dunkleres Bild erzeugen.

[Skeptiker]

... Die Lichtinformationen sind im APS-C Crop identisch...Der Unterschied zu FF ist nur, dass das Bild abgeschnitten ist...

Die Gesamtlichtmenge, die der Sensor aufgrund seiner Ausdehnung (Fläche) auffangen kann pro Zeiteinheit, ist bei grösserer Sensorfläche grösser. Wie sich das auswirkt? Kommt darauf an (siehe cantsin et al)!

Stell Dir die Licht-Teilchen (Photonen) als kleine Regentropfen vor.
Du bist in der Wüste am verdursten, als es von oben plötzlich leicht zu tropfen beginnt. Da hast Du eine zündende Idee: Du könntest eine Plastikfolie (aka Sensor) aufspannen und so die Tropfen sammeln und aus der leicht schräg gespannten Folie direkt in eine leere Flasche umleiten, die seitlich im Schatten steht.
Du schaust in Deinen Rucksack und siehst eine Plastikfolie vom Umschlag Deines Reiseführers (das Smartphone ist ausgefallen - kein Strom!). Dann fällt Dir ein, dass Du auch noch eine Plastikfolie eingepackt hast, die als Tischdecke verwendet wurde.
Welche Folie füllt Deine Flasche schneller, damit Du Deinen Durst stillen kannst (aka den gesamten Sensor mit möglichst viel Gesamt-Licht "fluten" kannst) - die kleine oder die grosse?

[cantsin]

@roki (und an alle anderen Mitleser, die von dieser Frage verwirrt sind),

Wenn ich Dich und Deinen Test wörtlich nehme, dann stehen wir vor folgendem Phänomen:

SENSOR-SIZE-COMPARISON.jpg

In jedem dieser Crops bleibt (Deiner Sichtweise zufolge) beim obigen Bild das Bildrauschen, die Bildhelligkeit und der DR identisch, nur der Beschnitt ändert sich.

Also haben Full Frame-, APS-C-, MFT- und Smartphone-Crop in dieser Hinsicht alle dieselbe Bildqualität. Die Kamera, die das obige Bild geschossen hat, ist "amazing and magic", weil sie Rauschen, Bildhelligkeit und DR in allen diesen Crops hält. Es muss sich um eine S5 handeln.

[roki100]

In jedem dieser Crops bleibt (Deiner Sichtweise zufolge) beim obigen Bild das Bildrauschen, die Bildhelligkeit und der DR identisch, nur der Beschnitt ändert sich.

Also haben Full Frame-, APS-C-, MFT- und Smartphone-Crop in dieser Hinsicht alle dieselbe Bildqualität. Die Kamera, die das obige Bild geschossen hat, ist "amazing and magic", weil sie Rauschen, Bildhelligkeit und DR in allen diesen Crops hält. Es muss sich um eine S5 handeln.

Es wird nur das Bild beschnitten. Der Pixelpitch von 6,0 µm (die Lichtinformationen dringen durch und) ändert sich nicht in den Modi Full Frame, APS-C-Crop. Nur das Bild wird beschnitten, weniger K...

Das ist es was ich selber sehe. Auch wenn ich sehr nah zoome, z.B.:

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 22.53.23.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 22.53.46.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 22.56.47.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-18 um 22.56.30.jpg

[Skeptiker]

Ich erinnere mich an meine Panasonic GH2 (habe sie immer noch):

Schon damals gab es den Sensor Crop - damit konnte man den MFT-Sensor mit effektiven 16 Megapixeln für Video auf Full HD Grösse croppen (ETC-Modus - Extended Tele Converter, mit 1:1 Pixel-Aufnahme - 1 zentrales Sensor-Pixel = 1 Aufnahme-Pixel von 1920x1080 Pixeln total - zusätzlicher Cropfaktor: 2.6 (und MFT gegenüber FF 36x24mm ist ja bereits Faktor 2)).
Auf den ersten Blick machte das kaum einen Qualitätsunterschied aus, aber wenn man genauer hinsah (das Bild vergrösserte), fiel ein Auflösungs-Verlust und ein allgemein etwas gröberes Bild auf.

Jetzt weiss ich natürlich nicht, wie die Panasonic S5 den APS-C Crop genau ausführt, ob also wirklich nur der APS-C Teil zur Bildentstehung verwendet wird.

Nachtrag:
Habe gerade in alten Notizen nachgeschaut:
Mit ETC-Sensor-Crop rauschte das GH2-FullHD-Video bei höheren ISO-Werten auch stärker.

[roki100]

Ja, hier damals die Panasonic G9: viewtopic.php?p=1143709#p1143709 Siehe da den Unterschied zwischen Sensor-Crop und digitalzoom....

Also schon damals hat mich das mit dem erw. Tele usw. interessiert, aber dann waren wieder mal die selben zwei Spezialisten unterwegs, und ich habe es einfach aufgegeben.^^ Auf jeden Fall habe ich damals schneller aufgegeben (also nach dem Motto: "Ach, lass es einfach") als heute. ^^

[Skeptiker]

... Auf jeden Fall habe ich damals schneller aufgegeben (also nach dem Motto: "Ach, lass es einfach") als heute. ^^

Ob mit oder ohne Crop - wünsche schöne Pfingsten! ;-)