Gewachsen, um zu schrumpfen - werden Cine-Sensoren bald kleiner?

[slashCAM]

Keine seriöse szenische Arbeit ohne große Sensoren - Was bisher als unumstößlich galt, könnte bald einem Paradigmenwechsel bei Kameras zum Opfer fallen...



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Meinung: Gewachsen, um zu schrumpfen - werden Cine-Sensoren bald kleiner?

[iasi]

Mir fällt dabei aber immer auch die schlichte Optik ein.

[Jott]

Errechnetes Bokey anhand eines Tiefenscans halte ich für die Zukunft, auch wenn Puristen schreien.

Ein bisschen Zukunft gibt‘s schon heute: Tiefenscan als Huckepack-File im iPhone, „Blende“ und Schärfepunkt in der Timeline einstell- und veränderbar.

Sieht schon gut genug aus, um nicht bemerkt zu werden. so lange niemand „iPhone“ und „fcp“ sagt.

Wieso sollte das nicht bis in ein paar Jahren in „normalen“ Kameras auftauchen und auch irgendwann gut genug für die Leinwand sein?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das kommt. Mit wählbaren Bokey-Look-Modellen (rund, x-eckig, oval für Anamorphsimulation …).

Nicht gut für Focus Puller und das ganze Geraffel dafür.

[Takumi]

Für mich wie geschaffen. Im Moment arbeite ich mit einem iPhone 14 Pro und habe mir jetzt noch Beastgrip Linsen und Cage gekauft und bin total begeistert. Meine Sachen laufen eh nicht im Kino🤣 und alles was ich brauche passt in eine Bauchtasche , alles was ich hatte an Kameras habe ich verkauft. Wenn man sieht was Weltweit mit Smartphones gerdreht wird bin ich immer wieder von den Socken. Das ist aber auch nur meine höchst persönliche Sichtweise.

[Jominator]

"Wenn man sieht was Weltweit mit Smartphones gerdreht wird bin ich immer wieder von den Socken"

Der ganze Rest der Produktion (den man nicht sieht) bleibt aber bestehen. Da macht der Wechsel der Kamera nicht viel aus.

[MarcusG]

Wie schon neulich beim neuen Canon Chip Patent mit mehr DR diskutiert wurde:

Bei 14bit RAW Fotos ist die verfügbare Dynamik in Lightroom wirklich toll, man braucht viel mehr nicht finde ich. Aber das wird z.B. bei Slog3 gar nicht alles ins Video gepackt, selbst bei 16bit RAW Ausgabe auf einen Atomos werden die Highlight Informationen abgeschnitten. Das sollte doch leichter in den Griff zu kriegen sein, am Sensor liegt's jedenfalls nicht.

[Rick SSon]

Das is doch alles kalter Kaffee. Wird doch bei den heutigen sensoren schon lange so gemacht.

Ist schon wieder Sommerloch?

[GaToR-BN]

Wahrscheinlich wird es weiterhin viele Lösungen nebeneinander geben. S35, Fullframe, Smartphones, Actioncams und vielleicht erlebt ja MFT noch mal ein Comeback.

Die Aufnahmequalität von kleinen Sensoren ist auf jeden Fall nicht mehr grundsätzliche zu schlecht sein und KI macht den Rest. Das reicht für Social Media vollkommen aus.

Vielleicht sind wir dann die "Alten", die noch an den "großen" Kisten hängen...

[Darth Schneider]

Nicht nur die Alten.
Eher einfach viele Profis, und Amateure die wegen der Haptik die Kameras gar nicht zu klein mögen.
Weil die könnten ja schon längst auf kleine Kameras umsteigen.
Tun viele aber trotzdem nicht.

Und keine einzige Film Kamera ist noch klein wenn dann ein schönes Anamorph Glas, ein externer Monitor, Handgriffe, eine grosse Batterie, Funkstrecke, Rods, Follow Focus, Mattebox und weiss Gott noch was alles dran hängt.

Ich denke daran wird sich auch in Zukunft nix ändern, und nicht nur die kleinen Kameras werden immer besser.

Anhang:
Und MFT hat den Kompakt Vorteil mit der Gh5/Gh6/G9 Kameras längst verspielt. Den einzig wirklichen Vorteil den das MFT System je hatte…
(Ausser natürlich heute für die Filmer/Fotografen die schon MFT Gläser haben….)

Gleich gross und gleich teuer wie zum Beispiel ne S5 Mark2. Die aber neben schönem S35 auch noch Fullframe bietet….Und Apsc Gläser passen adaptiert auch daran.

Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Handies werden ja auch seit Jahrzehnten mit jedem neuen Modell größer - offensichtlich kaufen die meisten halt lieber größere als kleinere Geräte.

Kleinere Geräte werden - kaufpsychologisch gesehen - als minderwertiger und als Rückschritt zum Vorgängergerät wahrgenommen.

Ist wie mit Zahlen auch - größere Zahlen sind immer besser.

[Skeptiker]

...
....Anhang:
Und MFT hat den Kompakt Vorteil mit der Gh5/Gh6/G9 Kameras längst verspielt. Den einzig wirklichen Vorteil den das MFT System je hatte…
(Ausser natürlich heute für die Filmer/Fotografen die schon MFT Gläser haben….) ...

Nicht ganz. Die FF-Gehäuse sind zwar mittlerweile gleich gross wie APS-C oder FF, aber die benötigten Optiken, um einen bestimmten Bildeindruck (Bildwinkel) zu erzielen, haben für MFT nur die halbe Brennweite und können insbesondere im Telebereich oder Makrobereich deshalb kompakter sein.
Klar, der wikliche Abbildungsmaßstab (auf dem Sensor) ist damit bei MFT auch nur halb so gross, aber das sieht man nicht auf den ersten Blick, wenn man beides auf gleich grosses FF-Endformat (am Monitor) bringt. Nur die Bildauflösung ist beim FF-Bild dann höher (weil weniger nachvergrössert), aber das merkt man wirklich erst bem 'Pixel Peeping' in 100%-Ansicht.

... Gleich gross und gleich teuer wie zum Beispiel ne S5 Mark2. Die aber neben schönem S35 auch noch Fullframe bietet….Und Apsc Gläser passen adaptiert auch daran.

Das ist toll, aber auch hier: Die Bildauflösung (sensorseitig) einer echten S35/APS-C Kamera ist dann immer noch höher (bei gleichvielen Sensor-Pixeln von, sagen wir, z.B. 24 Millionen für APS-C und FF).

Also: Man kann das alles zwar direkt vergleichen, aber es gibt immer noch Unterschiede (benötigte Optik-Brennweiten MFT/FF und eben Sensorausschnitt (FF) vs. volle Sensorfläche (APS-C)), die vielleicht relevant sind.

[Darth Schneider]

Klar, wobei das mit der Auflösung spielt beim filmen in Apsc mit der S5 keine wirklich sichtbare Rolle mehr. Ohne das man ins Standbild rein zoomt, wie du ja auch schreibst.

Und abgesehen davon, dafür gibt es doch Apsc/S35mm Kameras, da sind die Gläser nicht mehr grösser als für MFT. Und mehr neue Apsc Kameras werden kommen, von Canon, Fuji, Nikon, Sony…

Bleibt also heute echt nicht mehr viel was für MFT spricht.
interessant wäre das MFT System heute in filmenden Drohnen…Eventuell mal in all in One Gimbal Kameras.
Und in ganz kleinen Bodys, wie von Black Magic die Micro Cinema Camera…

Aber lassen wir das MFT Thema, mit mir, eine zu endlose Diskussion.;)
Gruss Boris

[Skeptiker]

... gibt es doch Apsc/S35mm Kameras, da sind die Gläser nicht mehr grösser als für MFT. ...

Wie geschrieben, man sollte für die Grösse nicht Gläser gleicher Brennweite miteinander vergleichen (die sind tatsächlich etwa gleich gross), sondern gleichen Bildausschnitts (und da kann man im Telebereich Gewicht und Grösse sparen).
Trotzdem wäre/ist man mit einer FF-Kamera, die auch Crop-Aufnahme bietet und zudem eine erhöhte Pixelzahl hat (also auch bei MFT-Crop noch genügend Pixelauflösung), natürlich viel flexibler, da hast Du absolut recht!

Aber lassen wir das MFT Thema, mit mir, eine zu endlose Diskussion.;)
Gruss Boris

Gerne.
Ich hab's nicht angeschnitten, sondern wollte nur meinen Sermon zu Deinen 2 Punkten kontra MFT dazugeben. ;-)

[Rick SSon]

Klar, wobei das mit der Auflösung spielt beim filmen in Apsc mit der S5 keine wirklich sichtbare Rolle mehr. Ohne das man ins Standbild rein zoomt, wie du ja auch schreibst.

Und abgesehen davon, dafür gibt es doch Apsc/S35mm Kameras, da sind die Gläser nicht mehr grösser als für MFT. Und mehr neue Apsc Kameras werden kommen, von Canon, Fuji, Nikon, Sony…

Bleibt also heute echt nicht mehr viel was für MFT spricht.
interessant wäre das MFT System heute in filmenden Drohnen…Eventuell mal in all in One Gimbal Kameras.
Und in ganz kleinen Bodys, wie von Black Magic die Micro Cinema Camera…

Aber lassen wir das MFT Thema, mit mir, eine zu endlose Diskussion.;)
Gruss Boris

Es gibt auch ne menge was gegen vollformat spricht. Zum Beispiel die geringe Schärfentiefe, man muss die optiken immer mega abblenden und dann mit iso pushen, wenn man mal bisl mehr scharf haben will. Dann musst du entweder im Iso hoch, was eigentlich immer DR Verlust bedeutet, oder du ballerst viel mehr licht drauf, was schwer znd teuer sein kann.

Oder eben die größeren Optiken.

Außerdem spricht kameraherstellerseitig noch mehr für mft: nämlich der open source mount.

Für s35/Vollformat-Spiegellos musst du entweder in die L-Alliance, oder was extern lizensieren.

Vollformat ist kein heiliger Gral, oder so. Das is einfach ein Format mit dem es den Anfängern leichter fällt gefällige Bilder zu machen. Sobald die Handys gut genug mit postprocessing freistellen wird der vollformatmarkt wahrscheinlich komplett zusammenbrechen 😄

[Jalue]

Sobald die Handys gut genug mit postprocessing freistellen wird der vollformatmarkt wahrscheinlich komplett zusammenbrechen 😄

Denke ich ebenfalls, aber nicht unbedingt nur wegen der Handys. So fände ich es herzallerliebst, wenn mein bewährter CX 350 Camcorder in einer Neuauflage ein gutes, "künstliches" Bokeh zuschalten könnte. Wenn dann noch die Lichtstärke nachzöge, wäre meine S5 (mit der ich im Reportage-Einsatz immer noch um bis zu 30% langsamer bin, weil Knipse halt) wohl völlig überflüssig.

Zudem schätze ich, dass Adobe und Co recht bald KI-basierte "Bokeh-Filter" implementieren werden, dann rendert man das eben kurz im Schnitt drüber. Auch ungünstig für den Vollformat-Markt ...

[Jott]

Deswegen bin ich derzeit ein Fan der A7IV: automatische Umschaltung Vollformat zu APS-C je nach aufgesetzter Optik. Auswahlmöglichkeit je nach Situation, ohne Kompromisse.

Und bei Sachen, die spontan sind und unbedingt klappen müssen ohne „können wir bitte noch eine machen“ - zum Beispiel bei medizinischen Sachen im OP - sind Sony Z90/X70 und ähnliche 1“-Camcorder quasi Goldstandard.

Ist okay, wenn andere das nicht so sehen.

[cantsin]

Deswegen bin ich derzeit ein Fan der A7IV: automatische Umschaltung Vollformat zu APS-C je nach aufgesetzter Optik. Auswahlmöglichkeit je nach Situation, ohne Kompromisse.

Machen das nicht alle FF-Systemkameras? Also alle, für deren Mounts es sowohl FF-, als auch APS-C-Objektive gibt: die Canon R-Serie, die Nikon Z-Serie, L-Mount-Kameras wie Panasonic S- und Sigma fp-Serie. Im Regelfall klappt die automatische APS-C-Erkennung/Umschaltung auch bei adaptierten Spiegelreflex-Objektiven.

[Jalue]

Deswegen bin ich derzeit ein Fan der A7IV: automatische Umschaltung Vollformat zu APS-C je nach aufgesetzter Optik. Auswahlmöglichkeit je nach Situation, ohne Kompromisse.

Und bei Sachen, die spontan sind und unbedingt klappen müssen ohne „können wir bitte noch eine machen“ - zum Beispiel bei medizinischen Sachen im OP - sind Sony Z90/X70 und ähnliche 1“-Camcorder quasi Goldstandard.

Ist okay, wenn andere das nicht so sehen.

Exakt so nutze ich meine S5/CX 350 Kombo auch, wie wohl die meisten von uns im Brot-und Buttergeschäft (mal News, mal Corporate, mal Reportage ...). Wird nur nicht so offen drüber geredet, weil es der "reinen Lehre" (= alles unter FF/RAW ist Amateurkram) zuwider läuft. Mit einer hochwertigen Implementierung von Bokeh, sei es in der Kamera oder in der Post, wäre dieser Dünkel ebenso schnell Geschichte, wie es die "Franken-Rigs" aus den Anfängen des DSLR-Hypes längst sind.

[Pianist]

Deshalb habe ich ja in diesem Jahr zusätzlich eine gebrauchte C 300 mk iii angeschafft, um an ihr ein Fujinon 20-120 zu betreiben. Manchmal braucht man eben einen Sechsfach-Zoom. Wann immer möglich, nutze ich allerdings die FX 6 mit dem Zeiss CZ.2 28-80, aber das ist eben nur ein 2,85-fach-Zoom. Die FX 9 könnte man runterschalten, aber die kann dafür in Vierkah keine 120fps...

Alles in einem bringt dann die Burano.

Matthias

[Wintermute]

Nachdem Sony gerade die A9III mit einem Global Shutter vorgestellt hat, kann man wohl davon ausgehen, dass Rolling Shutter kein Argument mehr gegen größere Sensoren sein muss. Zumindest in einer langfristigen Perspektive.

Und Dynamik ist eher ein Argument gegen kleinere Sensoren.

Ich glaube, der Artikel ist eher ein verzweifelter Versuch ein kleineres Format zu rechtfertigen.

[andieymi]

Und Dynamik ist eher ein Argument gegen kleinere Sensoren.

Ich glaube, der Artikel ist eher ein verzweifelter Versuch ein kleineres Format zu rechtfertigen.

Und ich frag mich, wann die 12-Blenden Kleinbild-Fotoapparate jetzt endlich kommen. Jede S35-Cine-Kamera (und da reden wir jetzt nicht von Alexa 35, sondern C70, Komodo und 10 Jahre alte Alexen, die kaum mehr kosten als eine A7SIII von der Stange) bietet da mehr, teilweise mit Global Shutter wirft man Sony Bewegtbild-FF-Sensoren in den Mix, schaut das Rennen für FF nicht viel weniger düster aus.

Die Physik gibt Dir in der Theorie recht, aber die praktischen Beispiele für die immensen Kleinbild-Dynamikvorteile bleiben so ca. seit einer (damals) Nikon D700 mit 12Mpix aus (da war der Unterschied zu APS-C/DX) noch riesig, und technologische Speziallösungen (z.B. DGO) übertrumpfen Generalisten-FF-Modelle in der Praxis seit Jahren um Längen.

Stattdessen traut sich Canon halt eine R5C mit kaum mehr als 10-Blenden Dynamikumfang auf den Markt zu werfen und die bezahlbaren Kleinbild-Hybridkameras, die auf einmal zu Arri oder Red aufschließen, bleiben aus.

Beispiele für die massive Überlegenheit von FF-Kameras bitte jederzeit, in der Praxis liegt es hauptsächlich am Preis und am Spezialisierungsgrad der Kamera auf High-End-Bewegtbild (was üblicherweise 12-Bit internes Raw auf dezidierte Speichermedien - statt mysteriöses 16-Bit Raw über HDMI bedeutet) als an der Größe des Sensors. Für den Gegenbeweis bitte Praxisbeispiele.

[Darth Schneider]

Ich denke du bist da zumindest was Fullframe betrifft nicht mehr ganz up to Date…,
schon die erste S5 bietet doch deutlich mehr als 10 Stops DR, filmt auch toll mit Apsc Crop, und ist mittlerweile sehr günstig.
Die Mark 2 ist noch besser und kostet auch unter 2000…Aber ist doch nicht so cool wie eine FX3..;)

Aber natürlich trotzdem nicht zu vergleichen mit einer Arri oder mit einer Red….
Gruss Boris

[Wintermute]

Und Dynamik ist eher ein Argument gegen kleinere Sensoren.

Ich glaube, der Artikel ist eher ein verzweifelter Versuch ein kleineres Format zu rechtfertigen.

Und ich frag mich, wann die 12-Blenden Kleinbild-Fotoapparate jetzt endlich kommen. Jede S35-Cine-Kamera (und da reden wir jetzt nicht von Alexa 35, sondern C70, Komodo und 10 Jahre alte Alexen, die kaum mehr kosten als eine A7SIII von der Stange) bietet da mehr, teilweise mit Global Shutter wirft man Sony Bewegtbild-FF-Sensoren in den Mix, schaut das Rennen für FF nicht viel weniger düster aus.

Die Physik gibt Dir in der Theorie recht, aber die praktischen Beispiele für die immensen Kleinbild-Dynamikvorteile bleiben so ca. seit einer (damals) Nikon D700 mit 12Mpix aus (da war der Unterschied zu APS-C/DX) noch riesig, und technologische Speziallösungen (z.B. DGO) übertrumpfen Generalisten-FF-Modelle in der Praxis seit Jahren um Längen.

Stattdessen traut sich Canon halt eine R5C mit kaum mehr als 10-Blenden Dynamikumfang auf den Markt zu werfen und die bezahlbaren Kleinbild-Hybridkameras, die auf einmal zu Arri oder Red aufschließen, bleiben aus.

Beispiele für die massive Überlegenheit von FF-Kameras bitte jederzeit, in der Praxis liegt es hauptsächlich am Preis und am Spezialisierungsgrad der Kamera auf High-End-Bewegtbild (was üblicherweise 12-Bit internes Raw auf dezidierte Speichermedien - statt mysteriöses 16-Bit Raw über HDMI bedeutet) als an der Größe des Sensors. Für den Gegenbeweis bitte Praxisbeispiele.

Aus der Praxis: Wenn Dir bei einer Produktion der Dynamikumfang einer modernen Sony/Canon/Panasonic/Whatever Probleme bereitet, such Dir einen anderen Beleuchter. 💀