Skeptiker hat geschrieben: ↑Di 21 Nov, 2023 14:42
Argument pro Analog-Film (mit einer Analogie): Es gibt auch Schriftsteller, die ihre Werke noch auf einer Schreibmaschine tippen.
Argument dagegen: Man lege den (selbsternannten) Analog-Gurus mal unbekannte Filmbeispiele vor - ein Teil analog gefilmt, ein Teil digital. Aber in beiden Fällen letztlich digital und bei Bedarf auch noch digital nachbearbeitet (auch im Analog-Stil). Und lasse sie dann auswählen, was nun analog gefilmt wurde und was nicht.
Wie oben gesagt, das spielt für einen künstler keine rolle, weil der prozess wichtiger ist als das ergebnis.
Da ist schon was dran!
Ich würde vielleicht sagen: Weil auch der Prozess zählt, nicht nur das Ergebnis.
Hat neben "l'art pour l'art" wohl auch etwas mit Entschleunigung zu tun - volle Konzentration auf die richtige Einstellung vor dem Filmen, weil man während/nachher weniger Kontrolle darüber hat, als rein digital.
Das ist alles wunderbar, wenn's dem eigenen Film-Entstehungs-Prozess dient und gefällt. Ich sperre mich gedanklich nur etwas gegen Filmesoterik wie "Unterschied sofort ins Auge fallend, künstlerisch wertvolleres Ergebnis" etc. etc.. Wenn, dann weil die ganze Kunst drumherum auch stimmt, aber nicht allein aufgrund von analog versus digital!
Haben wir ja alles schon x-mal diskutiert, aber taugt immer wieder als Kaffeesatz-Lese-Thema für geneigte Vielschreiber und -poster! ;-)
Ich konnte den Link jetzt auf die Schnelle nicht finden, aber: Sorry, im Jahre 2023 fällt mir dafür echt kein Grund mehr ein, außer nostalgisch gefärbter Esoterik ("Entschleunigung") oder eben, um irgendeinen USP zu konstruieren (a la: "Bei uns werden die Steaks nicht auf Ceran-Kochfeldern gebraten, sondern noch auf nem echten Kanonenofen"). Mal ernsthaft, WAS KONKRET gewinnt man heute noch, wenn man analog dreht - also bis zum Ende der Verwertungskette gedacht, die i.d.R. ne mittelgroße, mitteltolle FHD-Glotze in nem Wohnzimmer bedeutet?
Sicher ist: Viele der analogen Produktionsketten (Cinemascope, etc.) gibt es heute nicht mehr, ebensowenig die damaligen Rezeptionsgewohnheiten. Gestern sah ich zufällig nochmal "Sand Pebbles" (dt: "Kanonenboot am Yangtse-Kiang") von Robert Wise. Nach wie vor ein gut gemachter Film mit intelligentem Subtext und tollen Schauspielern, aber junge Menschen würden völlig zu Recht schon nach fünf Minuten wegzappen. Leute, die tote Pferde reiten, sind ja irgendwie rührend, aber auch aus der Zeit gefallen.
Jalue hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 01:23
Ich konnte den Link jetzt auf die Schnelle nicht finden, aber: Sorry, im Jahre 2023 fällt mir dafür echt kein Grund mehr ein, außer nostalgisch gefärbter Esoterik ("Entschleunigung") oder eben, um irgendeinen USP zu konstruieren (a la: "Bei uns werden die Steaks nicht auf Ceran-Kochfeldern gebraten, sondern noch auf nem echten Kanonenofen"). Mal ernsthaft, WAS KONKRET gewinnt man heute noch, wenn man analog dreht - also bis zum Ende der Verwertungskette gedacht, die i.d.R. ne mittelgroße, mitteltolle FHD-Glotze in nem Wohnzimmer bedeutet?
Sicher ist: Viele der analogen Produktionsketten (Cinemascope, etc.) gibt es heute nicht mehr, ebensowenig die damaligen Rezeptionsgewohnheiten. Gestern sah ich zufällig nochmal "Sand Pebbles" (dt: "Kanonenboot am Yangtse-Kiang") von Robert Wise. Nach wie vor ein gut gemachter Film mit intelligentem Subtext und tollen Schauspielern, aber junge Menschen würden völlig zu Recht schon nach fünf Minuten wegzappen. Leute, die tote Pferde reiten, sind ja irgendwie rührend, aber auch aus der Zeit gefallen.
Sehr guter Punkt bzgl. Rezeptionsgewohnheiten. Ich muss ehrlich zugeben, daß ich immer weniger Filme von früher anschauen kann, ohne über ziemlich hölzern und arg stilisierte Inhaltliche Schwachstellen zu stolpern. Aber daher kommen wir gleich zum Thema: Es wird ein einziger, winziger und mittlerweile völlig unbedeutender Aspekt (Filmkamera) des gesamten Produktionsprozesses genommen und daraus ein großer Einfluß auf das Ergebnis hergeleitet. Keiner von denen kommt aber auf die Idee, den Film selbst so zu produzieren, wie es "in der guten alten Zeit" gemacht wurde.
Es werden zwar alle möglichen oberflächlichen Elemente recycled, aber keiner würde z.B. Stranger Things für ein Produkt aus den 80er Jahren halten, dafür ist stilistisch einfach viel zu viel überholt, von ideologisch motivierten Manipulationen der heutigen Zeit ganz zu schweigen. Und eine ganz andere Sache: Warum hören die eigentlich immer beim Film auf? Warum benutzen die nicht hoffnungslos veraltete Arri BL 1 Kameras, olle Funkstrecken die dauernd ausfallen, Nagra Tonbandgeräte, unzuverlässige Funkschärfen der ersten Generation usw. usf. - wären die nämlich tatsächlich so konsequent wäre durchaus ein großer Einfluss auf das Ergebnis zu erwarten. Aber einen kompletten ultramodernen Filmapparat zu nutzen und nur eine einzige Komponente auszutauschen ist aus meiner Sicht total lächerlich.
macaw hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 14:07
Aber einen kompletten ultramodernen Filmapparat zu nutzen und nur eine einzige Komponente auszutauschen ist aus meiner Sicht total lächerlich.
Man kann's aber auch so sehen: Dass 35mm-Filmstocks (heute nur noch: Kodak Vision 50D, 200D und 500T) faktisch Sensoren sind, mit ihren eigenen Charakteristiken - genauso, als wenn man sich für eine bestimte Arri oder eine bestimmte RED wegen deren Sensoreigenschaften entscheidet.
Aus dieser Sicht ist chemischer Film ein Sensor, der anders auf Licht reagiert (= in den Spitzlichtern weicher abrollt/clippt, in den Schatten hingegen weniger Zeichnung hat), Farben z.T. anders wiedergibt und eine andere Rausch-/Korncharakteristik hat.
Und manchmal will man dann halt einen anderen/speziellen Sensor mit anderen Bildcharakteristiken.
No
Der Ton war schon digital beim Film, als noch fast alle ausschliesslich mit analogem Film gedreht haben.
Und die analoge Tonaufnahme bietet heute beim Film gar keine Vorteile mehr.
Das ist beim Bild aber nicht zwangsläufig das selbe.
Analoger Film hat immer noch Aspekte die digitaler Film noch nicht, beziehungsweise nur mit nem Spagat in Post hinkriegt.
Dann vergleiche mal die Wärme einer auf Band bzw. Perfo erstellten Produktion mit einer digitalen...
Ich war ja nerdig (und bescheuert) genug die letzte CD mit meiner Band analog aufzunehmen, hat sich aber ehrlich gesagt nicht wirklich gelohnt - außer coole Fotos vom Tonstudio.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 19:21
Ich war ja nerdig (und bescheuert) genug die letzte CD mit meiner Band analog aufzunehmen, hat sich aber ehrlich gesagt nicht wirklich gelohnt - außer coole Fotos vom Tonstudio.
Der Komfortverlust und dass man Vintage-Sound auch anders erreichen kann steht ja außer Frage. Analog Filmen, den Ton digital aufzeichnen und sowieso alles digital schneiden ist aber halt schon etwas inkonsequent.
Ist eben ein anderer Workflow, aber deshalb nicht inkonsequent. Es geht ja nicht so sehr darum wie etwas präsentiert wird, sondern eher wie man zum Ergebnis kommt.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Man kann auch digital Filmen, auf Film fazen und wieder einscannen... ist auch ein anderer Workflow. Um das zu diskutieren müsste man die Intention der Regisseure im Einzelfall dahinter kennen und hinterfragen was nach der digitalen Bearbeitung noch vom analogen Film übrig ist.
Viele Wege führen nach Rom. Aber das ist einfach nur eine Frage, welchen Workflow man bevorzugt. Beim Arbeiten mit Film hat man bereits nach der Entwicklung einen bestimmten Look, den man sich bei digitaler Aufnahme erst in der Post zurecht biegen muss. Da geht es nicht um besser oder schlechter, sondern wie man zu einem Ergebnis kommt. Ich kann die Gründe, warum man auch Film arbeiten möchte schon nachvollziehen.
Ich selber habe zwar nur im Fotobereich auf Film gearbeitet, aber es fällt schon auf, dass immer wenn mich jemand nach einem Bild-Look fragt, nach dem Motto:" Das soll genauso ausehen, wie dies oder das Foto von Dir.", es immer Bilder sind, die ich noch auf Film geschossen habe. Kann Zufall sein, kann auch daran liegen, dass es auf Film einfach gut aussah :)
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Sorry, aber was am photochemischen Film so toll sein soll (und ja, ich habe gerade noch ein paar Musikvideos auf 16/S16 machen können bevor damals (Gottseidank) Schluss war mit Film) ist dann also, daß man in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird. Durch die Entwicklungen im digitalen Bereich wäre dann die Folgerung, daß ein Hersteller nur das hochqualitative Bild degradieren muss mit Grain, Halation, geringerem Latitude usw. und diese Leute würden das dann einsetzen? Das also, was Arri mit Arri Textures gestartet hat, nur in Handzahm? Die müssten nur noch aggressive Looks einführen, die das Bild wie ein 5219/5203 etc. kaputt machen und einmalig beschreibbare Codex Drives dazu verkaufen und die "Filmemacher" hätten neuen Marketing Bullshit für ihren albernen Film.
Ich gebe zu, ich bin recht hart mit meiner Kritik am Film, das hängt mit meinem Hintergrund zusammen. Ich musste mich trotz aller Vorteile davon Jahrelang mit MiniDV rumquälen (25 fps, mickrige Auflösung, kein DOF etc.), hatte dann wie gesagt ein paar 16mm Projekte um dann die Erlösung durch Band- und Filmloses "filmen" zu erleben und in all seinen Vorteilen nutzen zu können. Die totale Überhöhung eines primitiven Formats mitsamt Pseudoargumente kann ich daher nicht im Ansatz nachvollziehen, die vorgebrachten Gründe sind für mich nach wie vor höchstens u.a. Ausreden für fehlende Disziplin.
Also deine Argumente kann ich so gesehen durchaus nachvollziehen.
Abgesehen davon:
Ich könnte mir ja gar nicht leisten nur mit Super16 und schon gar nicht mit 35mm Film regelmässig irgendwas zu filmen…;)
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 22 Nov, 2023 22:00, insgesamt 1-mal geändert.
Die Leute die auf Film drehen wissen meist recht genau was die wollen. Die 'Möglichkeiten' der digitalen Aufnahme braucht man ja nur, wenn man ganz bestimmte Techniken nutzen möchte.
Ist ja auch nicht so, dass diejenigen die auf Film drehen nicht auch digital drehen könnten, bzw es auch tun. Das Analoge ist nur eine zusätzliche Option die man hat.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Natürlich wissen der Nolan und Co ganz genau warum sie ihre Filme analog gefilmt haben wollen.
Ist ja wirklich gar nicht so das sie keine andere Wahl hätten.
So wie die meisten von uns diese Wahl gar nie haben werden.D
Gruss Boris
Falls jemand hier seine Retro Gefühle ausleben will - passend dazu kommt Kodak gerade wieder mal mit einer neuen Super 8 raus.
Wie oft haben die das jetzt schon seit 2016 mit diesem schrägen Teil versucht?
Kodak’s New Super 8 is a $5,495 Limited Edition Mashup of Film and Digital
The camera offers traditional Super 8 gate as well as 16:9 widescreen extended gate recording for “increased visual resolution.” Kodak says that using extended gate optimizes more capture area of the film strip and allows for an 11% larger image than traditional Super 8 cameras. Its 14:9 full-frame also allows the camera the flexibility to be cut in with other modern media capture formats and fill the frame of modern TV and video screens.
It even has HDMI out for those who might want to use an external monitor. Somewhat confusingly, though, it is charged not with USB-C but with a dated micro USB.
The new Super 8 uses an interchangeable C-mount lens and comes with a 6mm 1:1.2 optic. The company encourages users to “use any other C-mount prime lens or adapters to mount the lens of your choice” and to “experiment with vintage lenses for a retro feel.”
Mein Gott ist die Kamera aber hässlich.
Das merkt doch ein Blinder das sich sowas niemals zu dem Preis gut verkauft… ))
Wobei sympathisch finde ich das Kodak ein Objektiv mitliefert.
Aber das Ding ist doch definitiv einfach zu teuer für Super 8…
Gruss Boris
Ursprünglich (2016) sollte das Teil mal 2400,- kosten, was ich schon extrem steil fand, für das was es ist, aber ich bin ziemlich sicher, daß der Markt für eine S8 Kamera zu Ursa12K Preis eher extrem überschaubar sein wird, selbst unter Retro-Hipstern.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 08:27
Ursprünglich (2016) sollte das Teil mal 2400,- kosten, was ich schon extrem steil fand, für das was es ist, aber ich bin ziemlich sicher, daß der Markt für eine S8 Kamera zu Ursa12K Preis eher extrem überschaubar sein wird, selbst unter Retro-Hipstern.
Das wird eine Verleihkamera. Super 8 wird noch immer gerne in Werbung, Musikvideos und z.T. auch Spielfilmproduktionen verwendet, und dann ist diese Kamera eine sichere Bank ggü. den sonst mindestens 40 Jahre alten Modellen.
Denkst du das lohnt sich für den Verleih so was zu kaufen um die Cam dann jedes Jahr vielleicht einmal zu vermieten ?
Es gibt doch noch unzählige S8 Kameras im Gebrauchtmarkt.
Das wird eine Verleihkamera. Super 8 wird noch immer gerne in Werbung, Musikvideos und z.T. auch Spielfilmproduktionen verwendet, und dann ist diese Kamera eine sichere Bank ggü. den sonst mindestens 40 Jahre alten Modellen.
Wie oft im Jahr weltweit 5 mal? 6 mal?
Ich seh da beim besten Willen keinen signifikanten Markt, zumal es mittlerweile ja auch noch super einfach ist, den Look in der Post zu generieren, bzw. gleich auf ner Handy-App.
Das wird eine Verleihkamera. Super 8 wird noch immer gerne in Werbung, Musikvideos und z.T. auch Spielfilmproduktionen verwendet, und dann ist diese Kamera eine sichere Bank ggü. den sonst mindestens 40 Jahre alten Modellen.
Wie oft im Jahr weltweit 5 mal? 6 mal?
Ich kenne hier in Den Haag einen Dienstleister (www.super8.nl), der knapp diese Zahl nur für den niederländischen Markt schafft, und bisher alte Beaulieus und Canons verleiht. In Hollywood/Burbank lebt Pro8mm ganz gut von diesem Geschäft. Neben den o.g. Werbe- und Musikvideofilmern gibt's übrigens noch eine ganze Mini-Industrie von (eher teuren) Hochzeitsfilmern, die auf Super 8 drehen.
Auch Blackmagic hat diese Nische auf dem Schirm, da deren Cintel-Scanner auch 8mm/Super 8-Gates hat und Resolve 16 und 18fps als Projekt-Frameraten unterstützt. Diese Framerates gibt's, abgesehen von alten Stummfilmen, nur bei Normal 8 (16fps) und Super 8 (18fps).
cantsin hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 09:42
Das wird eine Verleihkamera. Super 8 wird noch immer gerne in Werbung, Musikvideos und z.T. auch Spielfilmproduktionen verwendet, und dann ist diese Kamera eine sichere Bank ggü. den sonst mindestens 40 Jahre alten Modellen.
Das Ding sieht aus wie Spielzeug, allein die Tatsache, daß es nicht einmal einen wechselbaren Akku hat und dazu mini-Klinke für Ton und micro-USB um den internen (!) Akku in 3 Stunden (!!) zu laden schließt den Verleih quasi aus. Dazu ein minderwertiges Videobild, welches nicht einmal als Referenz aufgezeichnet werden kann und ein Bildstand wie zu Opa`s Zeiten tun ihr übriges. Kodak hat sich tatkräftig erneut zum Affen gemacht.
Zuletzt geändert von macaw am Do 23 Nov, 2023 23:53, insgesamt 2-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 22:03
Natürlich wissen der Nolan und Co ganz genau warum sie ihre Filme analog gefilmt haben wollen.
Ist ja wirklich gar nicht so das sie keine andere Wahl hätten.
So wie die meisten von uns diese Wahl gar nie haben werden.D
Gruss Boris
Bei Nolan und Co. gehört der ganze Quatsch zur Legendenbildung mit dazu. Er (Nolan) hat ja sogar behauptet daß Oppenheimer kein CGI hat, was evtl. stimmt, denn CGI = (3D) Computeranimation, aber dafür halt massig Compositings (Kombination "echter" Aufnahmen) - und zwar so viele, daß mindestens 164 VFX artists daran gearbeitet haben... Übrigens hat Tom Cruise ähnliches zu Top Gun 2 behauptet und wohlwollend verschwiegen, daß alle Kampfjets die im Film zu sehen sind zwar echt aufgenommen wurden, aber in Wahrheit andere und meist einzelne Flugzeuge waren, die dann durch CG Versionen ersetzt wurden. Wenn das die Runde macht, erweisen solche Filmemacher sich und allen anderen ein Bärendienst. Das ist dann Version 2.0 des Geschwafels von "wir haben alle Stunts selbst gemacht".
Am Ende ist ein sparsamer und effektiver Einsatz von visual effects zwar zu begrüßen, was dieser neue Pseudo-Realistische Ansatz soll verstehe ich nicht. Film ist eine alternative Fake-Realität. Da muss nichts echt sein, keiner ging auf die Barrikaden, weil das Dropship in Aliens nur ein kleines Modell, die Hoverboards in "Zurück in die Zukunft" gar nicht wirklich geflogen sind oder der T1000 in Terminator 2 nur realistisch aussah, wenn er seine Form änderte - aber es wirkte alles sehr echt bzw. PLAUSIBEL, für die Dauer des Films - und das ist doch das Ziel, egal auf welchem Weg.
Zuletzt geändert von macaw am Fr 24 Nov, 2023 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke das - nennen wir es mal - "CGI Problem" besteht hauptsächlich aus folgenden Faktoren.
1. Zu viel (offensichtliche) CGI - meistens um die lausige Story durch vermeintliches Spektakel zu kaschieren.
2. Zu wenig Budget dafür
3. Katastrophal schlechte Planung und eine Reihe dummer, inkompetente Entscheidungen im Laufe der Produktion/Postproduktion strapazieren das Budget und den Zeitrahmen der Post Departments noch mehr über Gebühr, was zu noch schlechterem CGI und Pfusch führt.
4. Das Ganze sieht am Ende dann aus wie ein BorisFX Demo Reel.
5. Everybody looses.
Und ja, für dieses "historisch korrekt" Thema fehlt mir - und ich bin historisch extrem interessiert - jegliches Verständnis.
Hier geht's ja schließlich darum eine möglichst gute Geschichte zu erzählen und nicht um die Doktorarbeit eine Historikers.
Das Thema ist ja gerade wegen Napoleon wieder in aller Mund und jeder Depp und sein Bruder regen sich darüber auf, daß der Film nicht 100%ig historisch "korrekt" ist.
Siehe der The Marvels Film.
Eine sehr teure Katastrophe, nicht zuletzt auch wegen zu viel unsinnigem Cgi.
Mal abgesehen vom sehr schlechten Drehbuch.
Gruss Boris
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 20:26
Viele Wege führen nach Rom. Aber das ist einfach nur eine Frage, welchen Workflow man bevorzugt. Beim Arbeiten mit Film hat man bereits nach der Entwicklung einen bestimmten Look, den man sich bei digitaler Aufnahme erst in der Post zurecht biegen muss.
Das Ziel sollte ja maximale Kontrolle sein, wenn es nicht gerade ein Experimentalfilm ist. Und da war afaik die Diskussion selbst bereits da, ob open gate gefilmt und in der Post nachkadriert wurde, oder ob der Kameramann per se mit Gate gefilmt hat, um die alleinige Kontrolle um diesen Faktor zu haben. Stelle mir das bei der Verwendung von Film ähnlich vor - es ist eine Möglichkeit, die eigene Vision* "einzubacken", da gibt es dann am Ende keinen bzw weniger Spielraum (ähnlich scheint ja Arri Textures konzipiert zu sein). Welche Produktion würde denn die Freiheit aufgeben in der Post nachjustieren zu können.
Dann natürlich noch der Trend den harten, digitalen Look moderner Objektive zu brechen, sei es durch Filter oder Degradierung von Objektiven (zB Entfernung von Beschichtungen)...
*Drehbuchautoren können da ein Lied von singen
Zuletzt geändert von markusG am Fr 24 Nov, 2023 09:12, insgesamt 2-mal geändert.
Oder halt gleich mit analogem Film aufnehmen. Wenn man sich das leisten kann.
Dann entfällt schon mal der harte digitale Look und somit auch das Colorgrading.
Und die maximale Kontrolle hat man heute genau so.
Auch eine Möglichkeit.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 24 Nov, 2023 09:05
Oder halt gleich mit analogem Film aufnehmen. Wenn man sich das leisten kann.
Dann entfällt schon mal der harte digitale Look und somit auch das Colorgrading.
Öhem ... das habe ich aus meiner Zeit als "junger Hüpfer" aber anders in Erinnerung.
Farbkorrektur war ne große Sache, obwohl wir von unseren "Meisterwerken" aus Kostengründen
meist schon die Nullkopie eingesetzt haben :-) Zudem gab's auch damals schon wilde Debatten über den "Look" von Filmmaterial, Kodak vs.Fuji, normale Entwicklung vs. Bleichbadüberbrückung usw.
Mir geht's ähnlich wie MacCaw, vom Analogvideo kommend (Beta SP und Konsorten) emfpand ich das Arbeiten mit 16 oder 35 mm schon damals als vorsinnflutlich, umständlich und überteuert, aber es hatte eben eine qualitative Berechtigung. Spätestens mit HD-Video war jedoch klar, dass der Filmdrops bald gelutscht sein würde und ich weine der Ära auch keine Träne nach.
Wo du völlig Recht hast; man "muss es sich leisten" können, bzw."leisten wollen" und abgesehen von ein paar Nerds sind das eben v.a. "Regiepäpste" vom Schlage Nolans. So ähnlich, als wenn Meese oder Lüppertz beschließen würden, nur noch Farbe aus Trüffelmehl oder Goldstaub zu verwenden. Macht vielleicht optisch keinen großen Unterschied zum Zeugs aus der Tube, aber es adelt das Werk - und indirekt auch den Betrachter, kann er sich doch einbilden, etwas wirklich Exquisietes zu betrachten.
Du hast schon recht, ich werde ja auch nicht mehr analog filmen.
Andererseits es geht nicht allen zwangsläufig nur um das Bild, also das Endergebnis.
Sondern ist gibt auch durchaus solche die mögen einfach tatsächlich immer noch den ganzen analogen Workflow.
Eben die Nerds;)
Das kann ich schon nachvollziehen.
Ist doch schön wenn einige das noch so machen, und das alte Knowhow nicht verloren geht.
Bisschen wie klassisches Ballett, das hat für mich schon längst auf der Bühne ausgedient. Fand ich schon voll altmodisch mit 12.D
Ist aber doch toll wenn es noch Leute gibt die das sehr gerne immer noch so machen wie vor 100 Jahren…;)))
Gruss Boris
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
