Du hast doch an Deiner Panasonic S5 die Möglichkeit, entweder FF zu benutzen oder für die Aufnahme auf einen APS-C Ausschnitt umzuschalten (bei gleicher Pixeldichte und Pixelgrösse ('pixel pitch'), aber kleinerem Pixelcount).
Mit dem gleichen Objektiv und mit der gleichen Blende auf die gleiche Distanz das gleiche Objekt fotografiert und am Monitor mit der gleichen Bildvergrösserung (also nicht beide auf den ganzen Schirm vergrössert, denn dann würde der APS-C Ausschnitt ja stärker vergrössert) aus derselben Bildschirm-Distanz betrachtet, müsste das Bokeh (Du nennst es lieber Toneh) exakt gleich aussehen - nur beim FF-Bild sieht man seitlich und oben/unten mehr davon.
Darth ging es ja auch um die äquivalenten Blenden/Brennweiten bei unterschiedlichen Formaten.
Wie rechnet man die äquivalente Brennweite aus? Mithilfe des Crop Faktors. Was nichts anderes ist als das Verhältnis der jeweiligen Formatdiagonalen.
Wenn bei verschiedenen Formaten die gleichen Schärfentiefe-Verhältnisse vorliegen sollen (gleicher Abstand und Bildfeld vorausgesetzt), müssen die Lichtkegel der unterschiedlichen Formate auch gleich schlank oder breit sein. Oder anders gesagt, die Eintrittspupillen müssen die gleichen Durchmesser haben. Das kann man leicht nachvollziehen, wenn man sich anschaut in welchem Verhältnis sie zueinander stehen.
Eintrittspupille = Brennweite/Blende
Wenn ich also bei einem KB Format z.B. ein 50mm Objektiv mit Blende 2 habe, erhalte ich mit obiger Formel eine Eintrittspupille von 25mm Durchmesser. Ein äquivalentes 35mm Objektiv bei APS-C gibt mir das gleiche Bildfeld, aber welche Blende bräuchte ich um auf die gleiche Tiefenschärfe zu kommen? Indem ich die Formel von oben einfach umstelle.
Ok jetzt ist es klarer und auch klar das das Thema ziemlich komplex ist und ich einiges zum nachholen habe.
Vielen Dank das ihr euch die Zeit genommen habt.;)
Gruss Boris
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 31 Okt, 2023 22:53
Bei einer Verkleinerung des Formats nimmt die Schärfentiefe um den Crop Faktor ab (wir müssten es quasi stärker vergrößern). Aber wir haben dann natürlich auch ein ganz anderes Bild. Nämlich nur einen Ausschnitt.
Anfangs hatte ich gedacht Du kriegst noch die Kurve, aber jetzt wird es wieder albern.
Seit wann verändern Crops die Tiefenschärfe?
Die Schärfe ist von Anfang an da und gleich, wenn man nu aber ins Bild reincropt, nimmt man sich einen bestimmten Schärfeanteil raus, das ändert aber nichts an der Schärfe bzw tiefe die dort noch ist.
Das einizige, wenn alle technischen Parameter gleich bleiben, ist immer nur der Abstand zum Objekt!
Bleibt dieser gleich, ist die Schärfentiefe immer die gleiche, nur der Bildauschnitt bei APSC ist kleiner.
Hier einmal im Simulator mit 50mm bei FF und bei APSC, alle Parameter gleich, dann in FF auf Bilddiagonale von APSC reingecropt und welch wundersames Ergebnis, die Schärfentiefe ist exakt die gleiche. :-)
Will man die Sensorgröße kompensieren um von Anfang an die gleiche Bilddiagonal zu bekommen, würde man bei APSC ein 35mm Objekt und einen näheren Standpunkt wählen, dies führt dann zu einer anderen Schärfentiefe und das ist genau das, was alle APSC benachteiligt und traurig macht und meinen sie hätten einen Nachtteil gegenüber FF, ja sogesehen stimmt das natürlich.
Aber es ging ja um den Sensor und der änder weder die Blende, Schärfetiefe noch die Brennweite, nur den Ausschnitt.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
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Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 01 Nov, 2023 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 00:33
...
Und wenn man den Verständnisteil wegläßt, kann man auch einfach nach der Unbekannten auflösen :)
Brennweite Format1 / Blende Format1 = Brennweite Format 2 / Blende Format 2
Das wäre im vorherigen Beispiel: Blende APS-C = 35mm * f2 / 50 mm= f1,4
Vielleicht ist es noch hilfreich (für die mit Mathe weniger Vertrauten), wenn man die allgemeine Formel so aufschreibt, dass die gesuchte Unbekannte (Blende 2) alleine links vom Gleichheitszeichne steht: (es geht jetzt ins Detail, also bitte nicht aufregen, sondern bei Desinteresse einfach wegklicken!)
Nochmals zur Übersicht:
Brennweite 2 und Blende 2 beziehen sich auf das Crop-Format (hier APS-C)
Brennweite 1 und Blende 1 beziehen sich auf das Vollformat
Und gesucht ist nun Blende 2 - die steht aber in der allgemeinen Formel (siehe unten) rechts unter dem Bruchstrich und sollte eigentlich alleine links vom Gleichheitszeichen über dem Bruchstrich stehen.
Damit das möglich wird, multipliziert man (beide Seiten der Gleichung) mit Blende Format 2, womit das rechts verschwindet (weil weg-gekürzt zum neutralen Teiler 1) und links (immer gemeint: vom Gleichheitszeichen) über dem Bruchstrich wieder auftaucht.
Jetzt steht es links aber nicht wie gewünscht allein, und deshalb teilt man (wiederum beide Seiten der Gleichung) noch durch den störenden Bruch (Brennweite Format1 / Blende Format1), womit der links zu 1 wird (weg-gekürzt), also dem neutralen Faktor und rechts wieder auftaucht. Dazu kann man sich merken, dass Teilen durch einen Bruch dasselbe ist, wie mit dem Kehrwert des Bruchs (oben und unten austauschen!) zu multiplizieren, also steht rechts nun statt (Brennweite Format1 / Blende Format1) neu (Blende Format1 / Bennweite Format1).
Damit wird aus der allgemeinen Formel
Brennweite Format1 / Blende Format1 = Brennweite Format 2 / Blende Format 2
durch die neue Formel (* steht für mal) also
Blende Format 2 = Brennweite Format 2 * Blende Format 1 / Brennweite Format 1
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:07
Hm,…interessant,
selbst die Profis scheinen diesbezüglich nicht wirklich einer Meinung zu sein…
Gruss Boris
Das ist so nicht ganz richtig und liegt einzig daran, das zu 90% aller Anwender es so ist, das sie die Optik und den Standort verändern, denn niemand möchte it einem 50mm plötzlich einen Bildkreis wie ein 85er haben, also schrauben sie sich ein 35er drauf, aber dann schlägt die Physik zu und sie wundern sich das die Bilder damit viel mehr schärfe haben.
Dann kaufen sie sich teure schnellere Linsen oder eine FF Cam. :-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 00:33
...
Und wenn man den Verständnisteil wegläßt, kann man auch einfach nach der Unbekannten auflösen :)
Brennweite Format1 / Blende Format1 = Brennweite Format 2 / Blende Format 2
Das wäre im vorherigen Beispiel: Blende APS-C = 35mm * f2 / 50 mm= f1,4
Vielleicht ist es noch hilfreich (für die mit Mathe weniger Vertrauten), wenn man die allgemeine Formel so aufschreibt, dass die gesuchte Unbekannte (Blende 2) alleine links vom Gleichheitszeichne steht: (es geht jetzt ins Detail, also bitte nicht aufregen, sondern bei Desinteresse einfach wegklicken!)
Nochmals zur Übersicht:
Brennweite 2 und Blende 2 beziehen sich auf das Crop-Format (hier APS-C)
Brennweite 1 und Blende 1 beziehen sich auf das Vollformat
Und gesucht ist nun Blende 2 - die steht aber in der allgemeinen Formel (siehe unten) rechts unter dem Bruchstrich und sollte eigentlich alleine links vom Gleichheitszeichen über dem Bruchstrich stehen.
Damit das möglich wird, multipliziert man (beide Seiten der Gleichung) mit Blende Format 2, womit das rechts verschwindet (weil weg-gekürzt zum neutralen Teiler 1) und links (immer gemeint: vom Gleichheitszeichen) über dem Bruchstrich wieder auftaucht.
Jetzt steht es links aber nicht wie gewünscht allein, und deshalb teilt man (wiederum beide Seiten der Gleichung) noch durch den störenden Bruch (Brennweite Format1 / Blende Format1), womit der links zu 1 wird (weg-gekürzt), also dem neutralen Faktor und rechts wieder auftaucht. Dazu kann man sich merken, dass Teilen durch einen Bruch dasselbe ist, wie mit dem Kehrwert des Bruchs (oben und unten austauschen!) zu multiplizieren, also steht rechts nun statt (Brennweite Format1 / Blende Format1) neu (Blende Format1 / Bennweite Format1).
Damit wird aus der allgemeinen Formel
Brennweite Format1 / Blende Format1 = Brennweite Format 2 / Blende Format 2
durch die neue Formel (* steht für mal) also
Blende Format 2 = Brennweite Format 2 * Blende Format 1 / Brennweite Format 1
und mit den eingesetzten Werten
Blende Format 2 = 35 * 2 / 50 = 1.4
Völliger humbuck voodoo und Kaffeesatz blödsinn.
Blenden werden nicht bei Brennweite umgerechtnet.
Nochmal eine 50mm 2.8 ob APSC oder FF ist eine 2.8, denn das Loch in den Lamellen kann man durch die Sensorgröße nicht kleiner oder gröser machen.
Stelle es Dir so vor, Du nimmst ein Stück Papier und lässt Licht durch ein Loch fallen und misst das Licht auf einer Papierfläche die so Groß ist wie ein APSC Sensor und dann wie bei einem FF Sensor, beide Lichtmengen sind Identisch!
Hört auf mit diesem Schwachsinn!
Schraub mal eine EF 50mm f2.8 an eine EFS Cam, meinst Du das der Lichteinfall nun nur noch f3.5 ist? Bwuahahaha, ich kann es nicht fassen.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 01 Nov, 2023 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 31 Okt, 2023 22:53
Bei einer Verkleinerung des Formats nimmt die Schärfentiefe um den Crop Faktor ab (wir müssten es quasi stärker vergrößern). Aber wir haben dann natürlich auch ein ganz anderes Bild. Nämlich nur einen Ausschnitt.
Anfangs hatte ich gedacht Du kriegst noch die Kurve, aber jetzt wird es wieder albern.
Seit wann verändern Crops die Tiefenschärfe? ...
Das liegt an der DOF-Formel, in welcher der COC (Unschärfekreis bzw. -oval) an die Grösse des Aufnahmeformats (Sensordiagonale) gekoppelt ist - aus vergangenen Analog-Zeiten (mit 10x15 cm Prints des Negativs aus 25 cm betrachtet) in der DOF- Formel immer noch mit COC = Sensordiagonale durch 1500.
Am besten vergleicht man das mal konkret mit entsprechendem Format und dazu passender Optik (für gleichen Bildausschnitt) am konkreten Bild (wurde ja auch schon gemacht).
Die DOF-Formeln sind nur ein grober Anhaltpunkt für das DOF und der OFF-DOF-Verlauf (also das Bokeh im Sinne von Unschärfe) ist nochmal ein eigenes Thema.
Frage:
Ist denn bei fetten Fullframe Optiken das Loch (Blendenlamellen) bei 2.8 nicht einfach grösser als bei einer kleinen MFT Scherbe mit 2.8 ?
Wenn ja, durch ein grösseres Loch kommt logischerweise auch mehr Licht auf den Sensor.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 12:33, insgesamt 6-mal geändert.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:04
Anfangs hatte ich gedacht Du kriegst noch die Kurve, aber jetzt wird es wieder albern.
Seit wann verändern Crops die Tiefenschärfe? ...
Das liegt an der DOF-Formel, in welcher der COC (Unschärfekreis bzw. -oval) an die Grösse des Aufnahmeformats (Sensordiagonale) gekoppelt ist - aus vergangenen Analog-Zeiten (mit 10x15 cm Prints des Negativs aus 25 cm betrachtet) in der DOF- Formel immer noch mit COC = Sensordiagonale durch 1500.
Am besten vergleicht man das mal konkret mit entsprechendem Format und dazu passender Optik (für gleichen Bildausschnitt) am konkreten Bild (wurde ja auch schon gemacht).
Die DOF-Formeln sind nur ein grober Anhaltpunkt für das DOF und der OFF-DOF-Verlauf (also das Bokeh im Sinne von Unschärfe) ist nochmal ein eigenes Thema.
Dann vergleichst Du Optiken miteinander, nochmal es geht um den Senor und deswegen muß alles bis auf den Sensor gleich bleiben, sonst ist es kein Vergleich des Sensors.
Und selbst bei dem was Du da miteinander vergleichst, ändern sich nicht blenden.
Du änderst sie bzw mußt sie zwangsläufig ändern um mit den neuen Parametern auf gleiche Ergebnis zu kommen, aber da reden wir nicht von.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:18 -> Zitat von Skeptikers obiger Ustellung von pillepalles's Formel
Völliger humbuck voodoo und Kaffeesatz blödsinn.
Blenden werden nicht bei Brennweite umgerechtnet.
Nochmal eine 50mm 2.8 ob APSC oder FF ist eine 2.8, denn das Loch in den Lamellen kann man durch die Sensorgröße nicht kleiner oder gröser machen.
Stelle es Dir so vor, Du nimmst ein Stück Papier und lässt Licht durch ein Loch fallen und misst das Licht auf einer Papierfläche die so Groß ist wie ein APSC Sensor und dann wie bei einem FF Sensor, beide Lichtmengen sind Identisch!
Hört auf mit diesem Schwachsinn!
Schraub mal eine EF 50mm f2.8 an eine EFS Cam, meinst Du das der Lichteinfall nun nur noch f3.5 ist? Bwuahahaha, ich kann es nicht fassen.
Hallo kluster,
Beruhig Dich erstmal wieder! pillepalle's einfache Formel, die ich etwas umgestellt habe, damit das Ergebnis klarer wird, bezieht sich doch auf die Frage, welche Blende muss ich einstellen für gleiche Schärfentiefe, wenn ich das Format von Vollformat auf APS-C wechsle und für den gleichen Bilduasschnitt auch das Objektiv austausche (die Brennweite um den Crop-Faktor verkleinere), und da wird aus FF-Blende 2 dann Crop-Blende 1.4.
Kannst Du gerne mal in den DOF-Rechner einsetzen!
Haben wir alles bereits in früheren Zeiten hin und her diskutiert - Du warst auch dabei und WoWu ebenfalls noch.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 01 Nov, 2023 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:27
Frage:
Ist denn bei fetten Fullframe Optiken das Loch (Blendenlamellen) bei 2.8 nicht einfach grösser als bei einer kleinen MFT Scherbe mit 2.8 ?
Wenn ja, durch ein grösseres Loch kommt logischerweise auch mehr Licht auf den Sensor.
Gruss Boris
Ja, weil es ja für die Größe Fläche gedacht ist, bei Großformat Optiken ist das Loch ja so groß wie ein Fußballfeld. ;-)))
Wir verwechseln gerne mal Lichtmenge mit Lichtstärke.
Scheine eine 100W Funzel auf eine 10m Wand oder auf eine 5m Wand bei gleichem Abstand, in der Mitte ist die Lichtstärke gleich.
Ob Du deine Taschenlampe aus einen Meter gegen einen Pappkarton strahlst oder gegen das Cryslerbuilding, das Licht was reflecktiert wird ist gleich stark.
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klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:18 -> Zitat von Skeptikers obiger Ustellung von pillepalles's Formel
Völliger humbuck voodoo und Kaffeesatz blödsinn.
Blenden werden nicht bei Brennweite umgerechtnet.
Nochmal eine 50mm 2.8 ob APSC oder FF ist eine 2.8, denn das Loch in den Lamellen kann man durch die Sensorgröße nicht kleiner oder gröser machen.
Stelle es Dir so vor, Du nimmst ein Stück Papier und lässt Licht durch ein Loch fallen und misst das Licht auf einer Papierfläche die so Groß ist wie ein APSC Sensor und dann wie bei einem FF Sensor, beide Lichtmengen sind Identisch!
Hört auf mit diesem Schwachsinn!
Schraub mal eine EF 50mm f2.8 an eine EFS Cam, meinst Du das der Lichteinfall nun nur noch f3.5 ist? Bwuahahaha, ich kann es nicht fassen.
Hallo kluster,
Beruhig Dich erstmal wieder! pillepalle's einfache Formel, die ich etwas umgestellt habe, damit das Ergebnis klarer wird, bezieht sich doch auf die Frage, welche Blende muss ich einstellen für gleiche Schärfentiefe, wenn ich das Format von Vollformat auf APS-C wechsle und für den gleichen Bilduasschnitt auch das Objektiv austausche (die Brennweite um den Crop-Faktor verkleinere), und da wird aus FF-Blende 2 dann Crop-Blende 1.4.
Kannst Du gerne mal in den DOF-Rechner einsetzen!
Haben wir alles bereits in früheren Zeiten hin und her diskutiert - Du warst auch dabei und WoWu ebenfalls noch.
Ich habe mich nicht beunruhigt. :-)
Diese Diskussion führen wir aber gefühlt jedes Jahr immer gleich, nur mit anderen Usern.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:39
... Scheine eine 100W Funzel auf eine 10m Wand oder auf eine 5m Wand bei gleichem Abstand, in der Mitte ist die Lichtstärke gleich. ...
Genau das Beispiel hat roki100 ja oben in seinem Video mit Sprung an die entsprechende Stelle für die Panasonic S5 mit FF oder APS-C-Ausschnitt verlinkt (ab 6:00):
Skeptiker hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:34
Hallo kluster,
Beruhig Dich erstmal wieder!
...
Ich habe mich nicht beunruhigt. :-)
Diese Diskussion führen wir aber gefühlt jedes Jahr immer gleich, nur mit anderen Usern.
Ja, und weil jedesmal jeder von anderen Voraussetzungen ausgeht, ohne das klar zu benennen (pillepalle hat's diesmal aber getan), reden wir alle jedesmal wieder aufs Neue aneinander vorbei - 'same procedure as every year' - 'Und täglich grüsst das Murmeltier'! ;-)
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 01 Nov, 2023 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
@Skeptiker
Das Video hat aber für mich einen kleinen Haken, beziehungsweise was fehlt.
Weil wenn man bei der S5 von Fullframe auf Apsc umschaltet auch logischerweise ne Apsc Optik die den selben Bildausschnitt zeigt und mit der selben Blende auf die Kamera schrauben müsste.
Natürlich mit der selben Entfernung zum gefilmten Objekt.
Für einen fairen Apsc/Fullframe Vergleich.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 12:59, insgesamt 2-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:56
@Skeptiker
Das Video hat aber für mich einen kleinen Haken.
Weil wenn man bei der S5 von Fullframe auf Apsc wechselt auch logischerweise ne Apsc Optik die den selben Bildausschnitt zeigt und mit der selben Blende auf die Kamera schrauben müsste.
Für einen fairen Apsc/Fullframe Vergleich.
Gruss Boris
Das stimmt, und deshalb hat er für den Test die Kamera auf ein weisse Blatt Papier gerichtet.
Das weisse Papier ändert aber nix an der verwendeten Optik…
Edit:
Ich kann das Zuhause gar nicht vergleichen, ich hab kein Apsc Glas.
Weil es nützt doch nix wenn ich bei der S5 von Fullframe auf Apsc umschalte und die Fullframe Optik auf der Kamera lasse, natürlich verändert sich die Helligkeit und das Toneh dann nicht, ohne entsprechendes Apsc Glas.;))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 13:09, insgesamt 3-mal geändert.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:18
Stelle es Dir so vor, Du nimmst ein Stück Papier und lässt Licht durch ein Loch fallen und misst das Licht auf einer Papierfläche die so Groß ist wie ein APSC Sensor und dann wie bei einem FF Sensor, beide Lichtmengen sind Identisch!
Ja, aber nur in der Nettomenge, bezogen auf die Oberfläche der jeweiligen beiden Papierflächen. (Bzw.: beide Papierflächen werden gleich hell, bzw. jeder Quadratzentimeter beider Papiere bekommt dieselbe Lichtmenge ab. Deswegen funktioniert Belichtungsmessung auch unabhängig von der Sensorgröße, bzw. führt die Belichtung mit f2.8 bei allen Sensorgrößen zur selben Bildhelligkeit.)
Die Brutto-Lichtmenge (=Anzahl der Photonen) ist bei dem Full Frame-Sensor-Papier aber doppelt so hoch, eben weil es die doppelte Fläche des APS-C-Sensor-Papier hat und deshalb auch doppelt soviel Licht darauf einfallen muss, um es gleich hell auszuleuchten.
Und wenn Du das FF-Objektiv auf APS-C speedboostet, wird der breitere Lichtstrahl auf das kleinere Papier gebündelt (und ändert sich deshalb die Blende zu f2.0), weshalb dann das so beleuchtete Papier doppelt so hell wird.
- Hierin liegt auch das ganze Missverständnis, ob ein FF f2.8-Objektiv lichtstärker ist als ein APS-C f2.8-Objektiv. Die korrekte Anwort ist: Netto nein, brutto ja.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 01 Nov, 2023 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
Dilemma.D
Beim Fullframe Sensor ist es von der Menge her aber trotzdem mehr Licht, weil der Sensor eine grössere Fläche hat und das Glas einen grösseren Durchmesser, also das heisst schlicht und einfach mehr Licht.
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 13:11
Dilemma.D
Beim Fullframe Sensor ist es von der Menge her aber trotzdem mehr Licht, weil der Sensor eine grössere Fläche hat und das Glas einen grösseren Durchmesser, also das heisst schlicht und einfach mehr Licht.
Gruss Boris
Genau, wie cantsin oben scheibt!
Das Eine ist die Betrachtung: Licht pro Fläche (siehe roki's Video-Link) und das Andere: Gesammeltes Licht insgesamt.
'Brutto'/'Netto' sind dabei nicht unbedingt die idealen Begriffe, obwohl man es versteht, wenn es erklärt wird.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 01 Nov, 2023 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
Das von mir war nur den einen Satz von Cantsin bezogen (den du neu verlinkt hast) und der erzählt nun mal gar nicht die ganze Story…
Gleich viel Licht auf jedem Quadrat Millimeter heisst nun mal nicht gleich viel Licht bezogen auf die gesamte Sensorfläche.
Ich bleibe somit dabei je grösser der Sensor desto mehr Licht.
Edit:
Stellt euch mal vor die Sonne wäre ganz plötzlich nur 1000 Meter gross, genau, gleich weit entfernt und gleich hell, es würde sehr schnell ganz schön kalt werden auf der Erde und stockdunkel, weil so gut wie gar kein Licht würde zu uns kommen…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 13:28, insgesamt 3-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 13:18
Das von mir war nur den einen Satz von Cantsin bezogen (den du neu verlinkt hast) und der erzählt nun mal gar nicht die ganze Story…
Gleich viel Licht auf jedem Quadrat Millimeter heisst nun mal nicht gleich viel Licht bezogen auf die gesamte Sensorfläche.
Gruss Boris
Deswegen scheibt cantsin ja (Zitat) "Beim Fullframe Sensor ist es von der Menge her aber trotzdem mehr Licht".
Ist das im Widerspruch zu Deiner Ansicht?
Nochmals kurz:
Wenn Du gleiches Licht auf eine grössere Fläche verteilst (Telekonverter), sinkt die Beleuchtung pro Fläche (entsprechend steigt sie, wenn Du gleiches Licht auf eine kleinere Fläche 'kondensierst' (Speed Booster aka Focal Reducer).
Wenn Du bei gleicher Beleuchtung einfach den beleuchteten Ausschnitt variierst (am Objekt oder Sensor), bleibt das Licht pro Fläche gleich.
Bin gerade unterwegs und werde deshalb nur kurz Antworten. Und ja, es reden mal wieder alle von ganz unterschiedlichen Dingen. Kluster vom Sensor (warum auch immer), cantsin von der Lichtmenge und ich vom Schärfeeindruck eines Bildes.Der ominösen Schärfentiefe, denn nur darum geht es wenn man von äquivalenten Blenden spricht und sich dabei auf verschiedene Formate bezieht.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 12:27
Frage:
Ist denn bei fetten Fullframe Optiken das Loch (Blendenlamellen) bei 2.8 nicht einfach grösser als bei einer kleinen MFT Scherbe mit 2.8 ?
Wenn ja, durch ein grösseres Loch kommt logischerweise auch mehr Licht auf den Sensor.
Gruss Boris
Bei einer Blende 2.8 wird immer gleich viel Licht durch die Öffnung gelassen unabhängig vom Format. Deshalb kann man auch in jedem Format mit der Blende 2.8 die gleiche Belichtung erzielen. Bei gleicher Brennweite ist der Durchmesser der Eintrittspupille auch gleich groß. Die Eintrittspupille ist das was man sieht, wenn man von vorne durch das Objektiv schaut (das virtuelle Abbild der Blende). Die Größe verändert sich aber mit der Brennweite. Es wird also nichts in einem anderen Format lichtstärker. Wenn ich aber das gleiche Bild vom gleichen Standpunkt (Perspektive) in einem anderen Format machen möchte, brauche ich eine andere Brennweite um den gleichen Bildwinkel (Ausschnitt) zu erhalten. Ich kann in APS-C also das gleiche Bild mit f2.8 und einem 35mm Objektiv machen, wie bei Fullframe mit einem 50mm Objektiv bei Blende 2.8. In beiden Fällen fällt nicht mehr oder weniger Licht pro Quadratzentimeter auf den Sensor. Nur da der Fullframe Sensor flächenmäßig größer ist, kann er in der Regel auch mehr Photonen einfangen. Das ist so, wie wenn ich einen kleinen und einen großen Eimer in den Regen stelle. In der Summe werde ich mit dem großen Eimer mehr Regen sammeln. Das hat aber nichts mit der Lichtstärke und der Blendenöffnung zu tun, denn die soll ja in beiden Fällen gleich sein.
Der springende Punkt ist, dass ein 35mm Objektiv eine kleinere Eintrittspupille hat als ein 50mm Objektiv und das Bild das mit der Optik mit der kleineren Eintrittspupille gemacht wurde eine höhere Schärfentiefe aufweist. Weil der Lichtkegel schlanker ist und die Schärfe langsamer abnimmt.Nur deshalb spricht man von äquivalenten Blenden. Es geht nicht um Lichtmenge, es geht dabei nur um den Schärfentiefe-Eindruck.
VG
@ Darth
Vergiss doch mal die Leichtmenge...
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 01 Nov, 2023 13:45, insgesamt 3-mal geändert.
@Skeptiker
Logisch, das zweifle ich auch nicht an.
Aber weniger Licht kommt halt trotzdem in die Kamera rein bei einem kleinen Sensor.
genau so wie wenn du bei einem Licht die Flügeltore fast zu machst, dann kommt auch viel weniger Licht raus als wenn du sie ganz aufmachst.
Und wie Pille da oben ja schreibt, bei Apsc brauch ich ne andere Brennweite um die 25mm der Fullframe Kamera zu imitieren. (Natürlich ohne Speedboster) Oder ich muss näher ran oder weiter weg, aber egal.
Da fängt ja das Dilemma an…
Das verändert doch nämlich so oder so das Toneh (DoF) bezogen auf die entsprechenden Brennweiten, in einem direkten Vergleich, zusammen mit den verschiedenen Sensorgrössen und dazu passenden Gläsern.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 13:43
@Skeptiker
...
...
Und wie Pille da oben ja schreibt, bei Apsc brauch ich ne andere Brennweite um die 25mm der Fullframe Kamera zu imitieren. (Natürlich ohne Speedboster) Oder ich muss näher ran oder weiter weg, aber egal.
Da fängt ja das Dilemma an…
Das verändert doch nämlich so oder so das Toneh (DoF) bezogen auf die entsprechenden Brennweiten, in einem direkten Vergleich, zusammen mit den verschiedenen Sensorgrössen und dazu passenden Gläsern.
Guten Appetit..;)
Gruss Boris
Danke, habe das Essen und den Thread mittlerweile so weit verdaut, dass ich gestärkt für eine weitere Antwort bin:
Wenn Du ein FF-Zoom-Objektiv besitzt, kannst Du den Test mit Deiner Panasonic S5 ja mal machen:
Selbe Distanz (nicht zu weit weg, aber mit genügend Abstand vom Objekt zum Hintergrund), selbes Objekt, einmal mit Brennweite FF und Blende x, dann mit Brennweite Crop (Check auch anhand des gleichen Bildausschnitts) und Blende Crop nach pillepalles Formel (bzw. meiner umgestellten Version).
Vielleicht kannst Du mal nachschauen wie gross der APS-C-Cropfaktor genau ist (er sollte dasselbe Seitenverhältnis haben wie FF) - wenn es nirgends mit dem Crop-Wert angegeben ist, dann vielleicht als Format-mm (Breite x Höhe), er liesse sich auch mit den Pixel-Angaben berechnen, wo man (bei gleichem Format-Seitenverhältnis FF vs. Crop) einfach die Pixel-Breiten durcheinander teilen könnte (FF-Sensor-Breite / Crop-Sensor-Breite).
Falls Du Zeit, Lust und Interesse hast, könntest Du ja mal berichten, wie es ausschaut ..
a) mit DOF (also der Schärfentiefe) FF vs. Crop
b) mit Off-DOF (bzw. Unschärfe-Bokeh) FF vs. Crop
Beispiel:
FF Brennweite 75mm, Blende 4.0
versus (hier mit angenommenem Crop = 1.5)
APS-C-Crop 75mm/1.5 = 50mm Brennweite und Blende 4/1.5 = 2.666 (also ungefähr 2.8).
@Skeptiker
Ich hab auch gut gegessen, wir hatten unser dieses Jahr erstes Fondue..;))
Ich versuche das was du geschrieben hast , am nächsten Wochenende, mit meinem einzigen Fullframe Zoom, dem vielfach unterschätzen 20-60 Kit Zoom.
Aber ich glaube und behaupte jetzt dennoch,
so ein wirklich fairer Apsc vs Fullframe Vergleich betreffend DoF (und Blende) kann doch eigentlich nur mit entsprechend zum Test passenden 2 verschiedenem, nämlich einem Apsc und einem Fullframe Glas mit verschiedenen Brennweiten gemacht werden,
zumindest zusammen mit der selben (von Apsc auf Fullframe umschaltbarer) Kamera.
Oder ?
Weil wozu den Apsc Sensor mit Fullframe Sensor Vergleich, wenn das verwendete Glas ein Fullframe Glas ist ?
Unlogisch für mich.
Ebenso gut könnte ich einen Ferrari mit einem Skoda Superb versuchen zu vergleichen und dem Skoda vorher einfach den selben Ferrari Motor einbauen und das ganze Fahrwerk und die Bremsen zusätzlich verstärken…..;)))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 18:54
Weil wozu den Apsc Sensor mit Fullframe Sensor Vergleich, wenn das Glas ein Fullframe Glas ist ?
Der Tip mit dem Zoom haut schon hin. Wenn das Objektiv ausreichend für den FF-Sensor auflöst, wird es auch ausreichend für den APS-C-Crop derselben Kamera auflösen - nur dann eben mit weniger Megapixeln im Bild.
Und allgemein kannst Du den Schwachlicht- bzw. hohe ISO-Nachteil eines kleineren Sensors dadurch ausgleichen, dass Du ein lichtstärkeres Objektiv verwendest.
Wenn Du z.B. mit einer Sony APS-C-Kamera mit einem Sigma 30mm/1.4 offenblendig fotografierst, kriegst Du denselben Bildwinkel, dieselbe Freistellung/dasselbe DoF und auch ungefähr dasselbe Bildrauschen wie mit einer Sony FF-Kamera mit einem Samyang 45mm/1.8 bei Blende 2 (und deshalb doppelt so hoch eingestellter ISO).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
@Skeptiker
Ich versuche es am Wochenende mit nur einem Fullframe Glas.
Und was waren nochmal genau die Gründe warum so viele Profis/Prosumer Filmer inzwischen längst auf Fullframe Kameras umgestiegen sind auch zig Fotografen die seit Jahrzehnten ausschliesslich mit Mittelformat oder und mit Fullframe fotografieren ?
Und warum es für Hollywood und Co., z.B. die Arri Large Format und von anderen Brands 65/70mm/IMAX Kameras gibt und diese auch heute immer noch sehr gerne genutzt werden ??
Auch wenn die Grossformat Kameras und die Filmrollen, der Workflow der dazu gehört, für die meisten Produktionen und Macher eh eigentlich viel zu teuer sind ?
Weil:
Grösserer Bildkreis, mehr mögliche Auflösung, mehr DR bei 35/65/70mm Film
(breitere und grössere) Projektion/Sichtfeld im Kino, auf den TVs/Beamern, grössere Ausdrucke für Print, viel lichtstärker und nicht zuletzt auch eben wegen dem viel coolerem DoF (Toneh).
Nicht mehr und nicht weniger.:)
Nachteile ?
Nicht viele, nur leider je grösser der Sensor desto teurer und auch aufwendiger wird alles darum herum.
Nur mein vorläufiges Fazit…;)
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 01 Nov, 2023 19:59, insgesamt 17-mal geändert.
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