Videograf mit Z9 ersetzt Fotograf?

[pillepalle]

Du konstruierst hier mystische Unterschiede, die es nicht gibt.

Nimm' doch einfach mal eine Kamera in die Hand statt den ganzen Tag nur im Netz zu surfen und halbverstandene Wahrheiten nachzuplappern. Im Gegensatz zu Dir, kann ich tatsächlich auch ein paar Fotos oder Videos von mir zeigen und habe Erfahrung in beiden Genres. Und wenn Du nicht verstehen kannst, dass es ein Unterschied ist, ob man mit einer Filmkamera filmt, oder mit einem Fotoapparat fotografiert, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe Dir irgendwas beizubringen. Es fällt nur schwer den Unsinn den Du gebetsmühlenartig wiederholst unkommentiert stehen zu lassen.

VG

[iasi]

Was spricht denn dagegen, einige ikonischen Momente aus deinen Filmaufnahmen herauszunehmen, die du mit eingefangen hast?

Gar nichts, das tue ich ständig - z.B. für Thumbnails. Aber das sind eben, wie du ja selbst sagst, nur Framegrabs - mit 1/50tel und in FHD oder 4K, das muss dem Kunden dann eben reichen. 8K? Keine Chance, ich habe nicht mal ne Kamera, die das kann und kein Kunde wünscht es von mir - im Gegenteil, die würden mir 8K Raw um die Ohren hauen, wenn ich Rohmaterial zuliefern muss, was häufig vorkommt. Schon 4K ist oft verboten, weil es im CMS der Redaktion/Agentur zuviel Speicherplatz fressen würde. Und wenn ich selbst zeitkritisch schneiden muss, brauche ich den Mehraufwand einer 8K Raw-Postpro so nötig wie ein Loch im Kopf.

Vor allem aber machen Fotografen ja mehr, als nur den Blickwinkel der Filmkamera zu reproduzieren. Da geht's oft um sorgsam gestellte Momentaufnahmen, sei es das Gruppenbild vom "Vorstand", die perfekt ausgeleuchtete Makroaufnahme von Maschine XY mit ner 1000.tel Belichtung, o.ä. Das so "nebenbei" zu meiner Arbeit als Kameramann/Videojournalist zu erledigen, mag in Einzelfällen (= seeehr viel Produktionszeit) machbar sein, aber meistens ist das nicht. Es hat schon seinen Grund, warum sich Fotografen und Kameraleute immer wieder ins Gehege kommen, manchmal bis hin zu Beinahe-Schlägereien, z.B. bei Red Carpets. Zwar haben beide Gruppen dasselbe Motiv, vielleicht sogar einen ähnlichen Auftrag, aber sie setzen im selben Moment völlig unterschiedliche Prioritäten.

Perfekt ausgeleuchtete Makroaufnahme von Maschine XY machst du doch bei Filmen auch.
Und den Vorstand nimmst du doch auch nicht wie einen wilden Haufen auf.

Der Unterschied besteht im Dauerlicht statt Blitz und der Belichtungszeit.
Es geht ja gerade um die Z9, die 8k-Raw auch beim Filmen bietet.
Wobei hierbei dann nur der 16:9-Crop zur Verfügung steht.

Ich bestreite ja nicht, dass es technische Einschränkungen gibt, die auch gestalterische Unterschiede mit sich bringen, aber die sind nicht so groß, wie sie hier aufgebauscht werden.

Ich bekomme ein Hochformatbild nur durch starken Crop, aus einer Filmaufnahme.
Ich erhalte kurze Belichtungszeiten nicht aus normalem Filmmaterial (abgesehen von Zeitlupenaufnahmen).
Ich kann die extremen Belichtungszeiten von Blitzen nicht nutzen.

Wenn eine Aufnahme vom Chef gemacht werden soll, dann sind doch die Prioritäten von Filmer und Fotograf nicht unterschiedlich.
Soll er vor seiner Firma gezeigt werden, dann kommen wahrscheinlich sogar gleiche Ergebnisse dabei heraus.

Auch bei den Aufnahmen eines Hochzeitspaares verlangst du als Fotograf doch nicht, dass sie ganz ruhig stehen und in die Kamera blicken sollen.

Was ich feststelle, ist doch eher, dass sich viele Fotografen nicht wirklich mit den Filmmöglichkeiten ihrer Kameras auseinandergesetzt haben. Neulich sah ich schön Studioaufnahmen für ein Kleidungsstück und dazu auch ein Video, das auch gemacht wurde. Die Fotos waren ordentlich bearbeitet. Die Videoaufnahmen waren unterbelichtet, unbearbeitet und aneinandergeklatscht. Da hatte der Fotograf eben auch mal den Film-Rec-Knopf seiner Kamera gedrückt.

[iasi]

Du konstruierst hier mystische Unterschiede, die es nicht gibt.

Nimm' doch einfach mal eine Kamera in die Hand statt den ganzen Tag nur im Netz zu surfen und halbverstandene Wahrheiten nachzuplappern. Im Gegensatz zu Dir, kann ich tatsächlich auch ein paar Fotos oder Videos von mir zeigen und habe Erfahrung in beiden Genres. Und wenn Du nicht verstehen kannst, dass es ein Unterschied ist, ob man mit einer Filmkamera filmt, oder mit einem Fotoapparat fotografiert, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe Dir irgendwas beizubringen. Es fällt nur schwer den Unsinn den Du gebetsmühlenartig wiederholst unkommentiert stehen zu lassen.

VG

Du plapperst wirklich nur noch leeres Zeug daher.
So viele Worte und doch rein gar nichts Argumentatives.

Du bist ja nicht mal in der Lage, die Unterschiede, von denen du ständig faselst, auch mal konkret zu benennen.

[pillepalle]

@ iasi

Habr ich bereits, aber Du hast offensichtlich auch eine Leseschwäche. Fotos werden auch technisch anders gemacht als Videos, andere Belichtungszeiten und Bewegunsunschärfen, andere Formate, andere Lichtquellen usw...

Framegrabs ersetzen keinen Fotografen, darum geht's übrigens in diesem Thread 😉 und ernst nehmen kann ich Dich erst wenn ich ein paar Deiner Arbeiten gesehen habe. Nach dem was Du schreibst scheint es mir völlig unwahrscheinlich das Du das eine oder das andere überhaupt machst. Dir noch einen schönen Tag.

VG

[andieymi]

Ich glaub in die Aussagen eines Videografen, der noch nie von Motion Blur gehört hat oder zwecks Vermeidung eben dessen für die Fotos nur in 50fps denkt braucht man nicht viel hineinprophezeien.

8K Digital Stills and Motion Cameras bietet Red seit bald einem Jahrzehnt. Gelinde gesagt sind filmende Fotoapparate im Vergleich dazu ein Kassenschlager. Aber lustig wie er sich jetzt einer Fotokamera bedient, um damit zu filmen und dann aus dem Material die Fotos zu verkaufen. Man könnte ja auch den Schalter umlegen und einfach ein Foto damit machen. Aber wo bleibt da die Offenbarung, aus Terrabyte sub-par Videomaterial, auf das er dann noch Motion Blur draufrechenn darf damit es nach irgendwas ausschaut sich die Fotos exakt zu selektieren?

Ich sag mal aus eigener Erfahrung Folgendes: Ich hab zuerst Fotografiert, dann gefilmt. So gut wie alles was ich an nicht technischer-, aber ästethischer Natur über Licht gelernt habe, war nicht auf Bewegtbild anwendbar, außer ich will einen 90er-Jahre-Fernsehlook. Ich hätte schlicht und ergreifend keine Kooperationspartner in Form von Regisseuren oder Produktionsfirmen gefunden, wenn ich mich nicht mediumspezifisch mit Film-Ästhetik auseinandergesetzt hätte, sondern alles mit 3-Punkt-(Auflicht) weiter geleuchtet hätte wie es bei Portraitfotografie absolut noch die Norm ist.

Da iasi ja immer so auf technischen Details rumreitet, gar Kataloge aufstellt wie sehr sich die ähneln:
Die Zusammenhänge zwischen Belichtungszeit, Blende, Empfindlichkeit, etc. kann sich heute ein 10-jähriger mit TikTok in einer Woche beibringen. Wenn das Ziel ist richtig belichtete (damit fängt's ja schon mal an...) Fotos zu bekommen, absolut kein Stress. Wo es interessant wird, ist danach: Wie fotografierst oder filmst Du etwas, um etwas dadurch sagen zu wollen?

Wenn ich weiß wo das Gaspedal am Auto ist werd ich auch das Konzept Gasdrehgriff am Motorrad verstehen, selbiges mit manueller Schaltung. Ob ich dann zurückgelehnt in die scharfe Linkskurve damit fahre, unterscheidet sich halt dann schon etwas. Wahrscheinlich kommt der Kollege auf dem Level Anspruchslosigkeit damit super durch, der Kunde ist glücklich und er lacht sich in Fäustchen, dass er wieder einen Fotografen arbeitslos gemacht hat. Aber würde der Kunde etwas Wert auf Qualität legen - was ja auch die Beispiele von iasi eigentlich versinnbildlichen - wäre der Kollege schnell im beruflichen Abseits.

[iasi]

@ iasi

Habr ich bereits, aber Du hast offensichtlich auch eine Leseschwäche. Fotos werden auch technisch anders gemacht als Videos, andere Belichtungszeiten und Bewegunsunschärfen, andere Formate, andere Lichtquellen usw...

Du willst, dass man liest, was du schreibst, aber selbst liest du nicht was andere schreiben.

Was du hier anführst ist - bis auf das "usw." - ein Plagiat.
Das hatte ich schon ganz zu Beginn des Threads genannt und auch immer wieder wiederholt, damit es auch bei dir ankommen möge.

"Technisch gemacht" werden Videos übrigens nicht.
Die Sensordaten werden ausgelesen und gespeichert - bei der Z9 in Raw bei Foto und Film.

Belichtungszeit

Lichtquellen unterscheiden sich bei der Lichtgestaltung schon mal nicht - daher gibt es auch bei Blitzgeräten ein Einstelllicht. Einzig die kurze Blitzbelichtszeit spielt hier eine Rolle.

Belichtungszeit hatten wir schon ausgiebig. Das ist bei schnellen Bewegungen relevant.

Formate - dann cropt man eben - was man schließlich auch bei Fotos macht. Auch dies wurde schon genannt.

Man könnte wirklich denken, du hättest noch nie Fotos gemacht, bei denen du 1/50s Belichtungszeit genutzt hast.

[iasi]

Ich glaub in die Aussagen eines Videografen, der noch nie von Motion Blur gehört hat oder zwecks Vermeidung eben dessen für die Fotos nur in 50fps denkt braucht man nicht viel hineinprophezeien.

8K Digital Stills and Motion Cameras bietet Red seit bald einem Jahrzehnt. Gelinde gesagt sind filmende Fotoapparate im Vergleich dazu ein Kassenschlager. Aber lustig wie er sich jetzt einer Fotokamera bedient, um damit zu filmen und dann aus dem Material die Fotos zu verkaufen. Man könnte ja auch den Schalter umlegen und einfach ein Foto damit machen. Aber wo bleibt da die Offenbarung, aus Terrabyte sub-par Videomaterial, auf das er dann noch Motion Blur draufrechenn darf damit es nach irgendwas ausschaut sich die Fotos exakt zu selektieren?

Ich sag mal aus eigener Erfahrung Folgendes: Ich hab zuerst Fotografiert, dann gefilmt. So gut wie alles was ich an nicht technischer-, aber ästethischer Natur über Licht gelernt habe, war nicht auf Bewegtbild anwendbar, außer ich will einen 90er-Jahre-Fernsehlook. Ich hätte schlicht und ergreifend keine Kooperationspartner in Form von Regisseuren oder Produktionsfirmen gefunden, wenn ich mich nicht mediumspezifisch mit Film-Ästhetik auseinandergesetzt hätte, sondern alles mit 3-Punkt-(Auflicht) weiter geleuchtet hätte wie es bei Portraitfotografie absolut noch die Norm ist.

Da iasi ja immer so auf technischen Details rumreitet, gar Kataloge aufstellt wie sehr sich die ähneln:
Die Zusammenhänge zwischen Belichtungszeit, Blende, Empfindlichkeit, etc. kann sich heute ein 10-jähriger mit TikTok in einer Woche beibringen. Wenn das Ziel ist richtig belichtete (damit fängt's ja schon mal an...) Fotos zu bekommen, absolut kein Stress. Wo es interessant wird, ist danach: Wie fotografierst oder filmst Du etwas, um etwas dadurch sagen zu wollen?

Wenn ich weiß wo das Gaspedal am Auto ist werd ich auch das Konzept Gasdrehgriff am Motorrad verstehen, selbiges mit manueller Schaltung. Ob ich dann zurückgelehnt in die scharfe Linkskurve damit fahre, unterscheidet sich halt dann schon etwas. Wahrscheinlich kommt der Kollege auf dem Level Anspruchslosigkeit damit super durch, der Kunde ist glücklich und er lacht sich in Fäustchen, dass er wieder einen Fotografen arbeitslos gemacht hat. Aber würde der Kunde etwas Wert auf Qualität legen - was ja auch die Beispiele von iasi eigentlich versinnbildlichen - wäre der Kollege schnell im beruflichen Abseits.

Du sagst also, du gestaltest das Licht anders, wenn du eine Person filmst, statt sie zu fotografieren.

Du sagst also, dass du eine Panoramaaufnahme völlig anders gestalten würdest, wenn du sie fotografierst statt filmst.

Eine Canon R5C hat übrigens diesen Umschalter.
Du baust dann also das Licht völlig um und machst eine neue Bildgestaltung, wenn du diesen Schalter umlegst.

Das Bild, das du beim Grading z.B. in Resolve betrachtest, ist deiner Meinung nach also vollkommen anders, als das Foto in Photoshop?
Nicht bei allen Motiven spielt die Belichtungszeit eine Rolle.

Bei der R5C können die Sensordaten in ein Fotoformat oder ein Filmformat wandern.
Ob das Firmengebäude nun mit 50fps in CRaw oder mit 1/125s als Foto-Raw gespeichert wird, ändert nichts am Bild.

[cantsin]

Ob das Firmengebäude nun mit 50fps in CRaw oder mit 1/125s als Foto-Raw gespeichert wird, ändert nichts am Bild.

- Bittiefe sinkt von 14 auf 12bit
- Elektronischer Shutter statt mechanischer Shutter, mit rolling shutter-Artefakten bei bewegten Motiven und ca. 1-2 Blenden weniger Bilddynamik bzw. mehr Rauschen/niedrigeren nutzbaren ISO
- Verlusthafte Komprimierung von CRaw mit Kompressionsartefakten ggü. verlustfrei komprimiertem Stills-Raw
- AFAIK bisher keine Möglichkeit, aus CRaw Raw-Stills zu extrahieren und mit höherqualitativem Debayering/hochqualitativen Konvertern (wie DxO) zu prozessieren
- Daher auch keine Möglichkeit, die ausgewählten Stills als Raw-Stills zu archivieren (! - Killer-Kriterium...)

Und noch eine Praxis-Challenge: nimm Dir mal einen Dokumentar- oder Spielfilm mit hervorragender Kameraarbeit und Bildgestaltung, und versuch, daraus gute Fotos als Screengrabs zu extrahieren. Ich probiere es gerade mit einer aktuellen Folge von "Succession" und komme auf keinen grünen Zweig...

[iasi]

@cantsin

Die Z9 hat keinen mechanischen Shutter.
Daher gibt´s deinen genannten Unterschied zu elektronischem Shutter nicht.

Bei Serienbildaufnahmen wird oft eine verlustbehafteter RAW-Komrimierung und auch nur 12bit genutzt.

Generell kann man zwischen Komrimierungsstufen auch bei Foto-Raw wählen.

Ob nun ein Einzelbild als Raw oder ein Raw-Filmclip archiviert wird, ändert nichts am Bildergebnis.

Warum sollte denn das Debayering für Fotos höherqualitativer sein, als das für Film?

Vielmehr hast du bei Filmgrading-Software auch Vorteile, denn es können mehrere benachbarte Bilder z.B. für NR einbezogen werden. Andererseits fehlen dann Werkzeuge wie der Pinsel.
Am Ende kannst du aber gleichwertige Ergebnisse erzielen.

Ich habe schon Einzelbilder aus Raw-Filmaufnahmen herausgenommen - wenn auch noch nicht aus 8k-Material - und bin recht angetan von den Ergebnissen.

Die Z9 liefert 8k vom FF-Sensor - auch als 12bit-Film-Raw.
Schau dir hiervon mal per Pause-Taste einige Standbilder an und dann sag mir, warum die nicht auch als Einzelbilder durchgehen sollen (wobei das youtube-Matsche ist):

[AndySeeon]

Ob das Firmengebäude nun mit 50fps in CRaw oder mit 1/125s als Foto-Raw gespeichert wird, ändert nichts am Bild.

- Verlusthafte Komprimierung von CRaw mit Kompressionsartefakten ggü. verlustfrei komprimiertem Stills-Raw
- AFAIK bisher keine Möglichkeit, aus CRaw Raw-Stills zu extrahieren und mit höherqualitativem Debayering/hochqualitativen Konvertern (wie DxO) zu prozessieren

Wieso CRAW? Geht es hier nicht um die Z9 von Nikon?

Gruß, Andreas

[pillepalle]

@ andySeeon

Ist bei N-RAW nicht anders. Aber nicht weitersagen, iasi träumt gerade von einer Fotografenkarriere :)

VG

[MrMeeseeks]

Und noch eine Praxis-Challenge: nimm Dir mal einen Dokumentar- oder Spielfilm mit hervorragender Kameraarbeit und Bildgestaltung, und versuch, daraus gute Fotos als Screengrabs zu extrahieren. Ich probiere es gerade mit einer aktuellen Folge von "Succession" und komme auf keinen grünen Zweig...

Panasonic bietet bei seinen Kameras schon seit fast 10 Jahren die Möglichkeit an sich aus einem aufgenommen Clip ein Bild auszusuchen. Mit dieser Funktion habe ich einige meiner schönsten Bilder aufgenommen und das war damals noch 4:3 8Bit Käse. Die Pre-Record Funktion, welche die Canon R5c übrigens auch kann, ist ebenfalls eine tolle Funktion von der jeder Fotograf profitieren kann.

Bei keiner Kamera ist der Übergang zwischen Foto/Video so verschwommen wie bei der Nikon Z9. Nicht auch nur ein User hier könnte auch nur annähernd erkennen ob es nun ein Standbild der Fotofunktion oder ein Bild aus einer 24fps Aufnahme ist. Beides ist Raw und beides wurde ohne mechanischen Verschluss aufgenommen.


Übrigens hier der Clip einer OM1 mit 120fps Burst Mode aufgenommen, das sind schlicht 120 Bilder in Folge mit 20MP. Das wäre also das umgekehrte Beispiel.

[pillepalle]

In klein und im Internet wird sowieso niemand irgendwas erkennen. Es ging aber darum, dass die Qualität eines Stills als Foto aufgenommen besser ist als die eines Videostills. Wozu haben diese Dummerchen bei Nikon sonst überhaupt eine Fotofunktion eingebaut, wenn es keinen Unterschied gibt? ;) Das heißt ja nicht, dass man nicht auch Videostills nutzen kann. Es ist eben nur nicht die beste Möglichkeit Stills aufzunehmen.

Und das wa hier scheinbar nur die Wenigsten zu verstehen scheinen ist die eigentliche Frage des TO. Ersetzen Videostills einen Fotografen?

VG

[cantsin]

Und noch eine Praxis-Challenge: nimm Dir mal einen Dokumentar- oder Spielfilm mit hervorragender Kameraarbeit und Bildgestaltung, und versuch, daraus gute Fotos als Screengrabs zu extrahieren. Ich probiere es gerade mit einer aktuellen Folge von "Succession" und komme auf keinen grünen Zweig...

Panasonic bietet bei seinen Kameras schon seit fast 10 Jahren die Möglichkeit an sich aus einem aufgenommen Clip ein Bild auszusuchen.

Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mir ging es in dem obigen Beispiel nicht um die technische Qualität der Bilder, sondern um die Bildgestaltung.

Man gestaltet Bewegtbilder i.d.R. anders als Standbilder. Deswegen ist es ziemlich schwer, aus Bewegtbildern gute Fotos zu extrahieren - selbst, oder gerade, wenn sie auf Topniveau gedreht wurden wie bei "Succession".

[iasi]

Man gestaltet Bewegtbilder i.d.R. anders als Standbilder. Deswegen ist es ziemlich schwer, aus Bewegtbildern gute Fotos zu extrahieren - selbst, oder gerade, wenn sie auf Topniveau gedreht wurden wie bei "Succession".

Kurosawa war ein Meister der Bewegungen, aber er konnte eben doch auch einzelne Bilder inzinieren:



Bei "Succession" kaspert die Kamera leider meist herum.
Dennoch lassen sich daraus auch Foto gewinnen:

https://www.imdb.com/title/tt7660850/me ... _=tt_mi_sm

https://www.imdb.com/title/tt7660850/me ... _all_sf_40

[Jott]

Inszenieren. Von Szene. Ich sag‘s mal, weil du schon öfter „insziniert“ hast.

[Jott]

@cantsin

Die Z9 hat keinen mechanischen Shutter.
Daher gibt´s deinen genannten Unterschied zu elektronischem Shutter nicht.

Bei Serienbildaufnahmen wird oft eine verlustbehafteter RAW-Komrimierung und auch nur 12bit genutzt.

Generell kann man zwischen Komrimierungsstufen auch bei Foto-Raw wählen.

Ob nun ein Einzelbild als Raw oder ein Raw-Filmclip archiviert wird, ändert nichts am Bildergebnis.

Warum sollte denn das Debayering für Fotos höherqualitativer sein, als das für Film?

Vielmehr hast du bei Filmgrading-Software auch Vorteile, denn es können mehrere benachbarte Bilder z.B. für NR einbezogen werden. Andererseits fehlen dann Werkzeuge wie der Pinsel.
Am Ende kannst du aber gleichwertige Ergebnisse erzielen.

Ich habe schon Einzelbilder aus Raw-Filmaufnahmen herausgenommen - wenn auch noch nicht aus 8k-Material - und bin recht angetan von den Ergebnissen.

Die Z9 liefert 8k vom FF-Sensor - auch als 12bit-Film-Raw.
Schau dir hiervon mal per Pause-Taste einige Standbilder an und dann sag mir, warum die nicht auch als Einzelbilder durchgehen sollen (wobei das youtube-Matsche ist):

Deine Eisberge bewegen sich praktisch nicht. Klar geht das dann. Du konstruierst halt Beispiele, die das Grundproblem umschiffen: Bewegungsunschärfe.

Bei Film will/braucht man die zwingend, bei Fotos muss man sie unbedingt vermeiden. Genau an diesem Spagat klemmt‘s. Das weißt du auch, aber das kannst du wohl nicht zugeben.

[ffm]

Was ist inzinieren?

[andieymi]

Du sagst also, du gestaltest das Licht anders, wenn du eine Person filmst, statt sie zu fotografieren.

Definitiv, das eine ist ein Standbild, das andere ist ein Bewegtbild. Alles was im Standbild an lichtmäßiger Überhöhung vielleicht durchgeht oder sinnvoll sein kann ist in einer Sequenz von Bewegtbildern einfach lachhaft.

Du sagst also, dass du eine Panoramaaufnahme völlig anders gestalten würdest, wenn du sie fotografierst statt filmst.

Definitiv. Beim Foto such ich mir für den Busch/Stein/Whatever im Vordergrund den einen perfekten Spot, bei der Bewegtbildaufnahme baue ich vielleicht eine rechts/links Bewegung ein und die wird aufgrund anderer Abwägbarkeiten vielleicht nicht einmal durch den perfekten Spot fürs Standbild laufen können.

Wie löst Du das "Problem" von sinnvollem Motion Blur? In der Post auf jedem einzelnen Videofile?

Du hast im unpraktischen aller Sinne Recht: Wenn ich die Kamera nicht bewege und auf Rec drücke kommt quasi das Gleiche raus wie auf einem Foto. Aber fängt man dann an die Praxis zu berücksichtigen, leidet entweder das eine oder das andere Produkt. Oder man macht es halt 2x, dann kann man aber auch nacheinander ein perfektes Foto und einen perfekten Take aufnehmen. Und wenn Du jetzt sagst Du könntest das: Gratulation! Höchste Steigerungsstufe des Medienschaffenden in Form von iasi erreicht. Müssen nur noch alle anderen nachziehen, die Norm stellt diese Arbeitsweise nämlich seit 10-15 Jahren nicht dar, obwohl es technisch irgendwie möglich wäre.

Wie so oft entscheidet der Markt, in dem Fall Wirklich: Teure Videokameras sind mit günstigen Hybridkameras außer im höheren Qualitätssegment quasi ersetzt worden. Deswegen zieht immer noch kaum jemand als Modus Operandi Stills und Video vom gleichen Clip.

[cantsin]

Man gestaltet Bewegtbilder i.d.R. anders als Standbilder. Deswegen ist es ziemlich schwer, aus Bewegtbildern gute Fotos zu extrahieren - selbst, oder gerade, wenn sie auf Topniveau gedreht wurden wie bei "Succession".

Kurosawa war ein Meister der Bewegungen, aber er konnte eben doch auch einzelne Bilder inzinieren:



Bei "Succession" kaspert die Kamera leider meist herum.
Dennoch lassen sich daraus auch Foto gewinnen:

Da widerspreche ich Dir nicht. Allerdings widersprichst Du auch mir nicht. Klar kann man aus den 90 Minuten einer "Succession"-Folge oder eines Kurosawa-Films eine Handvoll brauchbarer oder sogar guter Standbilder/Fotos extrahieren.

Aber das ist eben bei 130.000 Frames Ausgangsmaterial - wobei es sich da ja schon um die aus einem Vielfachen dieser Frames geschnittenen Filme handelt - ziemlich uneffizient. Und auch frustrierend, wenn Du viele eigentliche gute Bilder wegschmeißen musst, weil in ihnen die Gesichter wegen 1/50-Verschluss bewegungsunscharf sind oder die Bildkomposition eben für Breitbild gemacht wurde und man da nicht so einfach ein 3:2-Foto oder gar ein 2:3-Hochkantfoto rausschneiden kann.

Ich sehe das aber durchaus als Workflow für die Zukunft: Kameras, die in hohen Auflösungen von 8K und mehr drehen, mit verschiedenen aspect ratio-Masken direkt beim Drehen (inkl. fototypischer Formate), so dass die Kameraperson sie in der Komposition gleich als Zielformate berücksichtigen kann, mit relativ kurzen Verschlusszeiten, und dann eben KI-assistierter Bildauswahl für die extrahierten Fotos [i.e. man sagt der KI: extrahiere mir mal die 100 oder 1000 besten Standbilder aus den 130.000 Frames, oder zumindest: das beste Standbild aus jeder Einstellung] plus KI-basiertem Reinrechnen von motion blur für die Bewegtbilder, zumindest bei klassischen Framerates wie 24p und 25p. Aber das ist halt (noch) Zukunftsmusik. Wahrscheinlich werden Event-Filmer/Fotografen die ersten sein, die so arbeiten werden.

- Kurze Verschlusszeiten bei der Bewegtbildaufnahme sehe ich sowieso kommen, weil damit das Ausgangsmaterial auch besser für alle möglichen anderen algorithmischen und KI-basierten Nachbearbeitungen wird.

[Jott]

Die armen lowlight/no light Filmer!

Ich brauch ein Vollformat-Zoom 18-110 oder so mit Blende 1.2 durchgehend - wieso gibt‘s so was nicht (aufstampf)?

[pillepalle]

Ohne die Z10 kann ich sowieso nichts machen. Mir fehlt's einfach an Gestaltungsmöglichkeiten...

VG

[macaw]

Ich sehe das aber durchaus als Workflow für die Zukunft: Kameras, die in hohen Auflösungen von 8K und mehr drehen, mit verschiedenen aspect ratio-Masken direkt beim Drehen (inkl. fototypischer Formate), so dass die Kameraperson sie in der Komposition gleich als Zielformate berücksichtigen kann

Ich glaube bei der Vielzahl von Bildformaten heutzutage kann sich kein Kameramann der Welt auch auch nur im Ansatz auf etwas anständiges konzentrieren.
Ich finde die gesamte Idee des Threads idiotisch. Kadrage ist eine Kunst für sich, nicht einfach eine technische Nebensache. Ich muss an einen Dreh denken, wo es nicht möglich war einen crop im Monitor einzustellen, der Kameramann hat dann halt oben und unten einfach per Gaffa tape einen Cache abgeklebt.

[Frank Glencairn]

Ich sehe das aber durchaus als Workflow für die Zukunft: Kameras, die in hohen Auflösungen von 8K und mehr drehen, mit verschiedenen aspect ratio-Masken direkt beim Drehen (inkl. fototypischer Formate), so dass die Kameraperson sie in der Komposition gleich als Zielformate berücksichtigen kann, mit relativ kurzen Verschlusszeiten, und dann eben KI-assistierter Bildauswahl für die extrahierten Fotos [i.e. man sagt der KI: extrahiere mir mal die 100 oder 1000 besten Standbilder aus den 130.000 Frames, oder zumindest: das beste Standbild aus jeder Einstellung] plus KI-basiertem Reinrechnen von motion blur für die Bewegtbilder, zumindest bei klassischen Framerates wie 24p und 25p. Aber das ist halt (noch) Zukunftsmusik. Wahrscheinlich werden Event-Filmer/Fotografen die ersten sein, die so arbeiten werden.

Wenn man das zu Ende denkt. kommen wir bei ner 24K und mehr Kamera mit Weitwinkel raus, die in irgendeiner Ecke steht, und Framing, Ausschnitte, Pan/Scan, in sämtlichen hoch/breit Formaten und natürlich Fotos etc. macht dann ne AI - alles fotogerecht mit 500er Shutter mit 250 fps (weil ja jemand vielleicht mal ne SlowMo will) gedreht, Motion Blur wir hinterher drauf gerechnet. :D

[rush]

Nichts anderes (abgesehen der Fotos) wird heute doch bereits vielfach schon mit PTZ Kameras praktiziert... Teils noch per Remote Operator - teils per Automatismus/Tracking AI und dergleichen.

Selbst Sonys 12MP ZV-E1 macht automatisierte Crops vom eigentlich zu niedrig ausgelösten Sensor... Sinnvoll? Für mich weniger - für andere Nutzergruppen möglicherweise schon?!

[Jalue]

Ist ja auch nicht wirklich neu, in Analogfilm-Zeiten nannte es sich, glaube ich, shoot and protect. Da wurde dann ein Kinofilm gedreht, aber bei der Kadrierung die 4:3 TV-Auswertung gleich mitbedacht.

Aber ja, es nervt massiv beim Drehen! Inzwischen will bei mir so jeder zweite Kunde auch eine 1:1 oder gar 9:16 Version und ich ertappe mich dabei, dass ich anfange, alles Bildwichtige stur-blöd in die Mitte zu setzen, einfach weil es beim Schnitt von dem Kram (i.d.R. irgendwelche Veranstaltungsvideos) mächtig Zeit spart.

[Frank Glencairn]

...und ich ertappe mich dabei, dass ich anfange, alles Bildwichtige stur-blöd in die Mitte zu setzen

Das kannst du allerdings immer als Wes Anderson Stil verkaufen :D

[macaw]

Ist ja auch nicht wirklich neu, in Analogfilm-Zeiten nannte es sich, glaube ich, shoot and protect. Da wurde dann ein Kinofilm gedreht, aber bei der Kadrierung die 4:3 TV-Auswertung gleich mitbedacht.

Was damals bereits sehr, sehr oft gar nicht funktionierte und am Ende dazu geführt hat, daß Mikrofone noch tiefer im Bild hängen, die Mattebox zu sehen ist oder die Stützrohre ins Bild ragen usw.

[andieymi]

Ich sehe das aber durchaus als Workflow für die Zukunft: Kameras, die in hohen Auflösungen von 8K und mehr drehen, mit verschiedenen aspect ratio-Masken direkt beim Drehen (inkl. fototypischer Formate), so dass die Kameraperson sie in der Komposition gleich als Zielformate berücksichtigen kann

Ich glaube bei der Vielzahl von Bildformaten heutzutage kann sich kein Kameramann der Welt auch auch nur im Ansatz auf etwas anständiges konzentrieren.
Ich finde die gesamte Idee des Threads idiotisch. Kadrage ist eine Kunst für sich, nicht einfach eine technische Nebensache. Ich muss an einen Dreh denken, wo es nicht möglich war einen crop im Monitor einzustellen, der Kameramann hat dann halt oben und unten einfach per Gaffa tape einen Cache abgeklebt.

Wenn man das zu Ende denkt. kommen wir bei ner 24K und mehr Kamera mit Weitwinkel raus, die in irgendeiner Ecke steht, und Framing, Ausschnitte, Pan/Scan, in sämtlichen hoch/breit Formaten und natürlich Fotos etc. macht dann ne AI - alles fotogerecht mit 500er Shutter mit 250 fps (weil ja jemand vielleicht mal ne SlowMo will) gedreht, Motion Blur wir hinterher drauf gerechnet. :D

Nichts anderes (abgesehen der Fotos) wird heute doch bereits vielfach schon mit PTZ Kameras praktiziert... Teils noch per Remote Operator - teils per Automatismus/Tracking AI und dergleichen.

Selbst Sonys 12MP ZV-E1 macht automatisierte Crops vom eigentlich zu niedrig ausgelösten Sensor... Sinnvoll? Für mich weniger - für andere Nutzergruppen möglicherweise schon?!

Ich glaube das summiert es eigentlich schon ganz gut zusammen: Geht es um günstigst zu produzierenden, weitestgehend austauschbaren Content der so gesehen nur unfreiwilliges Publikum findet weil es nicht mehr als ein Social-Ad oder ein Youtube-Preroll darstellt? So irgendwie muss ja auch der Plan vom "Kollegen" lauten, weil niemand (der irgendein Fünkchen Qualitätsanspruch hat) würde auf dessen Vorschlag (als Kunde) eingehen und auf Stil/Know-How/Ästhetikempfinden des seperaten Fotografen einer "Ach das produzieren wir einfach mit" eines mit ebenso fragwürdigem Qualitätsanspruch denkenden Videografen verzichten.

Die andere Kehrseite: Nirgends wo Budget da ist, spielt eines der folgenden Thema eine Rolle:
- Auflösung über 4,6K Nativ
- Mastering über UHD/4K
- AI-Tools in irgendeiner Form
- Frameraten über 24/25fps

(Ausnahmen bestätigten die Regel, das war auch bei 3D so und ist weitstgehend als gescheitert zu betrachten, was alles betrifft: Fincher dreht nur in 8K, die meisten drehen trotzdem mit 4,5-4,6K und auf Arri. HFR war ein Experiment, AI Tools für VFX - wo denn?)

Das sind Projekte, die finden Freiwillig ein Millionenpublikum (und wenn es "nur" Lena Lorenz ist, vl dann eher Hunderttausende) - es gibt Menschen, die schauen sich das in ihrer wertvollen Freizeit bewusst und aus freien Stücken an, weil sie irgendwas dabei finden. Das sind keine Auftragsarbeiten, die eigentlich nur der Vermarktung dienen und dem Publikum zwangsweise auf die Netzhaut projiziert werden um das eigentlich relevante sehen zu können - keine Sorge, ich arbeite selbst in der Branche und der Zynismus ist irgendwann gesund, anstatt das Gegenteil zu glauben und das als erfüllende Kunst zu betrachten...

Alle diese Projekte Low- bis High-Budget sind Märkten unterworfen. Ich schreibe bewusst Märkte, weil das eigentlich nichts miteinander zu tun hat - aber in der der Diskussion hier vermischt wird. Kurosawa würde sich im Grab umdrehen wenn seine Stills zur Argumentation einer solchen Arbeitsweise verwendet werden. Deshalb: Trennen!

Und dann muss man vermutlich sagen: Es ist einfach SCHEISSEGAL für den "Kollegen", den Kunden vom "Kollegen" oder das Publikum, weil der ohnehin nichts relevantes produziert. Sorry, das so formulieren zu müssen. Das was der macht könnte genau so gut der Fotograf, wenn er auf den Videobutton seiner Kamera drückt. Da sind wir in einer so extremen Beliebigkeit, dass alles was Frank sagt einfach stimmt.

Da kannst Du eine Kamera auf Rädern hinschicken und ihr einmal die Settings funken und für den Rest croppst Du dir aus 24K deine Winkel und Fotos. Ich frag mich eher wie blöd man eigentlich in der Branche im Jahr 2023 noch ernsthaft sein kann und glauben, dass das was der jetzt mit dem Fotografen macht, ihn nicht als Nächstes trifft wenn sich da wirklich mehr im Thema Automatisierte-AI-Kamera tut, die dann halt beim Kunden steht. Mit solchen Aktionen ist die Branche eigentlich nur auf der Überholspur sich selbst abzuschaffen, wenn nicht einmal innerhalb der Medienschaffenden mehr ein Konsens herrscht, dass da eine Berechtigung da ist, getrennte Medien anders als auf eine Speicherungsfunktion der Kamera betrachtet getrennt zu betrachten.

Und noch einmal: Hört auf, da alte Meister zu zitieren. Jeder Filmemacher würde sich verwehren da gleichzeitig Fotos mitzuproduzieren und jeder Fotograf der heute als Kulturgut gilt würde im Grab rotieren ob der Vorstellung dass da ein Filmer auftaucht und seine Fotos produziert. Da taugt auch kein Kurosawa als Argument, denn der hatte mutmaßlich Standfotografen dabei. Jede technische Argumentation zeugt eigentlich nur davon, dass man das Medium als solches nicht wirklich verstanden hat und glaubt was sich vor der Kamera abspielt ist qualitätsunabhängig einfach austauschbar. Das ist es, wenn irgend ein Qualitätsanspruch da ist aber in den seltensten Fällen, Ausnahmen Bestägen die Regel. Das perfekteste Licht für das Foto wird selten das fürs Video sein, die perfekte Kadrage fürs Foto kann nicht der fürs Video entsprechen wenn sich die Perspektive nicht mit-ändern darf. Niemand, der Content für Kino/TV produziert setzt ernsthaft auf HFR oder kurze Verschlusszeiten, ist das nur weil die Datensparen wollen? Bestimmt! ;)