Auf jedenfall immer wieder spannend.
Ich beschäftige mich auch viel mit 2K vs 4K da ich es oft mit VFX zu tun habe.
Und es macht einfach einen enormen Unterschied ein 4k anstelle ein 2K zu rendern.
Das kann einen Unterschied von Tagen ausmachen.
Mich würde bei sowas mal interessieren ab wann denn die Auflösungs-Entscheidung getroffen wird.
Also mal angenommen der Regisseur will nun auf der aktuellen RED in 6K drehen weil er die Farben so schön findet.
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch.
Und die scaling Algorithmen finde ich auch spannend. Gibt es da spezielle Video Toolz mit denen man sein 2K Bild zu 4K bekommt?
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 10:03
Also mal angenommen der Regisseur will nun auf der aktuellen RED in 6K drehen weil er die Farben so schön findet.
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch.
Mal so mal so. Mittlerweile drehen die deutschen ÖR sogar manchmal weg von Arri S35, weils dort auch für 20:15 Film ein 4K-Mandat gibt. Selbst so gesehen, das war Monstro bei einer DE-Produktion in Tirol über einen medizinischen Betreuer mit Bergbezug. Nicht weil jemand 8K will, sondern im 4K-Crop und weil vor 3-4 Jahren Arri kein Produkt dafür hatte.
Es gibt genügend FX-lastige Werbung, wo ich mitbekommen habe, dass die einfach nicht in 4K gemastert wurde, weil's der Kunde nicht brauchte (TV-Ausstrahlung in FHD) und der Kunde dafür den Mehraufwand (v.a. Personenstunden) nicht bezahlen wollte.
Gerade bei Werbung interessiert niemanden, ob das in 5 Jahren in 4K praktisch wäre. Und die Produktionsfirmen müssen kalkulieren, wenn das nicht in 4K auf Sendung gehen muss, ist Archivqualität etwas das man sich aus eigener Tasche heraus leisten können muss.
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 10:03
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch.
Abgesehen von meiner persönlichen Erfahrung: Kennt ihr irgendjemanden, der das beruflich macht und von aktuellen Masteringstandards abweicht? Das ist NIE 6K. Nie 8K. Sondern immer etabliertes FullHD/2K oder UHD/DCI4K.
Die hohe Auflösung betrifft nur das Rohmaterial und mögliche FX-Roundtrips, selbst bei non-VFX-Projekten steht die Timelineauflösung zu keinem Punkt der Pipeline in Edit oder Color bei 6K, sondern immer in der jeweils angeforderten Masteringauflösung. Bei VFX werden die Roundtrips dann in Originalauflösung gehalten, aber spätestens fürs Conforming dann wieder in die 4K max. timeline. Dann das Mastering, das ist auch bei Netflix 4K/UHD und nicht 6K. Rohmaterial und Mastering sind 2 paar Schuhe und mich würde tatsächlich ein Beispiel interessieren, wo sich jemand bewusst dafür entschieden hat ein 6K Mastering im üblichen Bereich (Serie, Spielfilm, Werbung, keine Installationen oder sonstige Spezialfälle). Ich kenne keines, ich habe von keinem Gelesen oder gehört, ich traue mich zu sagen das gibt es nicht, mit wenigen Spezial-Ausnahmen.
Das ist das gleiche, wie Framerate. Es ist völlig legitim in 33/36 Frames zu drehen wenn man das mag. Aber es würde nie jemand auf die Idee kommen, eine 33-fps timeline zu erstellen und dann eine 33-Frame-Delivery abzugeben weil Systemsprengung auf Empfängerseite. Das ist bei Auflösungen das gleiche: Solange maximal 4K gesendet/projiziert wird, wird selbst zu Archivzwecken noch niemand jetzt für 6K Mastern.
Das Rohmaterial archivieren ja, das ist aber was anderes. Dann werden eher in 15 Jahren die FX neu produziert, als jetzt die Kosten selbst zu tragen. It's a business.
Ich lass mich gern durch Beispiele überzeugen, aber egal was ich für Erfahrungen gemacht habe und wo ich hinschaue/lese - abgesehen von Ausnahmen im Installationsbereich wo spezielle die höchste Anforderung Auflösung ist, bleibt es selbst bei HighEnd bei 2-4K Mastering.
Was für ein revolutionärer Erkenntnisgewinn:
Da erklärt jemand auf Englisch mit einem grauenvollen deutschen Akzent, dass hochskaliertes 2K nicht so toll aussieht wie natives 4K und dass 4K mehr Bandbreite braucht als 2K.
Hammer, wer hätte das gedacht!
Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat?
Schwierig bei einer 50/50 Frage, aber da muss es doch eine bessere Testmethodik auch geben.
TomStg hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 13:02
Was für ein revolutionärer Erkenntnisgewinn:
Da erklärt jemand auf Englisch mit einem grauenvollen deutschen Akzent, dass hochskaliertes 2K nicht so toll aussieht wie natives 4K und dass 4K mehr Bandbreite braucht als 2K.
Hammer, wer hätte das gedacht!
Offensichtlich ist dein Englisch noch grauenvoller als sein Akzent.
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 13:05
@TomSg
Ich glaub du hast das Video nicht verstanden.
Es geht darum das man den Unterschied von 4K zu 2K nicht sieht.
Wenn man den nicht sieht sollte man dringend zum Arzt gehen.
Gesehen, bzw was vom ganzen hätte man gehabt, wenn man nicht nearest als interpolation gewählt hätte.
Zudem gibt es mittlerweile Plugins, bei denen man wirklich keinen Unterschied sieht, auch nicht bei 100% zu 200% statt 25% zu 50% Ansicht.
Für mich war dies auch eher ein etwas verünglückter Vergleich.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 13:05
@TomSg
Ich glaub du hast das Video nicht verstanden.
Es geht darum das man den Unterschied von 4K zu 2K nicht sieht.
Wenn man den nicht sieht sollte man dringend zum Arzt gehen.
ich war letzte Woche, meine Augen sind tiptop und ich sehe, von Sofa aus betrachtet, kaum ein unterschied...
Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden.
Wenn man nicht nur Upscale macht, sondern auch noch SuperScale, dann werden auch die Eulen Augen den unterschied nicht erkennen...
Das Video bekräftigt nur dass was der Cinematograph Yedlin ausführlich mit große cinema Kameras gezeigt hat.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 04 Apr, 2022 17:31, insgesamt 2-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 17:20
Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden.
yop, mache ich seit Jahren, egal welche Plattform.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 17:20
Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden.
Das bestätigt aber nicht einen möglichen Wahrnehmungsunterschied, sondern nur, dass Youtube 4K ÜBERPROPORTIONAL viel Bandbreite zur Verfügung stellt.
Also das hat eigentlich nichts mit 2K / 4K zu tun, sondern nur mit der Bandbreite in Relation zur Auflösung.
ja das erwähnte hat nur damit zu tun, dass 2k hochskaliert auf 4K bei YouTube besser aussieht. Die unterschiede zw. 4K / 2K zeigt der Typ im Video auch ohne YouTube.
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(Steve Jobs)
andieymi hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 13:06 Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat?
Aus Reihe 13 vielleicht nicht, aber auch in Reihe 1 bis 3 sitzt manchmal jemand. Da sieht man den Unterschied dann spätestens im Fall von Scope-Format-Filmen. Die Scope-Auflösung in 2k (2048 × 858 Pixel) ist doch in Leinwandnähe etwas knapp kalkuliert.
Es gab doch eine Umfrage (irgendwo im Netz zu finden und auch hier von mir irgendwo verlinkt), wo es genau darum ging; die Zuschauer wurden gefragt, in welche Auflösung sie den Film XY in Kino gesehen haben...und die meisten haben falsch geraten, es war alles 2K oderso.
Es gibt gute qualitative (große) Pixel und schlechte bzw. 2K von Alexa ist etwas anderes als von anderen z.B. DSLM Sensoren. Die sind so gut, dass Arri (also jemand die auf gute Bildqualität setzen) vorgeschlagen hat, dass wer auf 4K upscalen möchte, kann das mit Alexa bedenkenlos tun. Ein unterschied ist aber dennoch minimal oder nicht erkennbar, aus der Sicht der meist gefragten Zuschauer....
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(Steve Jobs)
andieymi hat geschrieben: ↑Mo 04 Apr, 2022 13:06 Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat?
Aus Reihe 13 vielleicht nicht, aber auch in Reihe 1 bis 3 sitzt manchmal jemand. Da sieht man den Unterschied dann spätestens im Fall von Scope-Format-Filmen. Die Scope-Auflösung in 2k (2048 × 858 Pixel) ist doch in Leinwandnähe etwas knapp kalkuliert.
Das fällt dann wohl unter "insgesamt nicht empfehlenswerte Betrachtungsumgebung". Pixel (horizontal sieht man dann vmtl so ca. auch von den 858 nur 50% 429 wegen generellem Sichtfeld) & Nacksteife machen zusammen sicher für kein angenehmes Erlebnis, da geb ich Dir auf jeden Fall Recht.
Bei YT scheinen auch noch andere Faktoren in die Codierung einzufließen.
Hier mal ein Test den ich vor einer Weile gemacht habe.
Ich habe einen Film 3x rausgerechnet.
In UHD
In 2K
In HD
Anschließend das 2K und HD File durch den Media Encoder wieder auf UHD hochskaliert und auf Yt hochgeladen.
Alle 3 Files nach ca. 3 Tage (solange brauch manchmal YT bis alles in bester Qualität online ist) wieder runtergeladen.
Zwischen dem UHD und HD File gibt es kaum unterschiede.
Das 2K File dagegen hat fast 80MB weniger. Das macht sich in der Bitrate schon bemerkbar.
Youtube scheint also mal so..mal so zu komprimieren.
Wie gesagt...alle 3 Files die selbe Auflösung, Länge und Inhalt.
Vielleicht zählt 2K als für Youtube als "Sonderauflösung"?
Realistisch betrachtet, wie viel 2K 16:9 Content werden die an Uploadquote haben? 2%? Wenn überhaupt? Vielleicht auch verschwindende 0,5% und alles was Standard FullHD / UHD 16:9 ist, wird als normal betrachtet?
Das mit dem Upscale-Prozess ist ja auch so eine Sache. Von FullHD auf UHD hast Du ja wieder eine Pixel-Vervierfachung, Media Encoder lässt Dich ja nicht am Modulus drehen, wer das Setting aus Handbrake kennt. Ich kenn mich mit der Funktionsweise auf Codecebene selbst zu wenig aus, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass effizienteres Encoding (und Dwon/Upscaling) bei "besser passendem" Modulus ein Ding ist, und da ist 2K auf UHD halt völlig außen vor, außer man geht auf DCI 4K. Ließe sich vmtl mit dem gleichen Experiment auf DCI Standard gemacht noch prüfen, ob's daran liegt.
--------------------------
Wer Lust hat auf eine Stunde mit einigen Learnings:
Das ist einer der besten Talks zum Thema Auflösung/Schärfe, physische Wahrnehmung, Pixel-Count & Pixel-Qualität, den ich kenne.
Die Leute wissen, wovon sie reden (hoffentlich, denn sonst wären sie vmtl nicht dort, wo sie sind):
Dan Sasaki ist Panavision VP of Optical Engineering, Optik-Mentor von Hollywood & "Schmied" einer jeden Custom-Optik die Panavision verlässt.
Ian Vertovec Colorist bei Light Iron und verantwortlich fürs Grading von John Wick, Tales from the Loop, Allied und unzähligen anderen Sachen (https://www.imdb.com/name/nm1324569)
Michael Cioni ist Gründer von Light Iron, welche als Firma für Post für Gone Girl, The Marvelous Mrs. Maisel, und vmtl viele andere verantwortlich waren, die Homepage lädt die Credits aber nicht.
Und wenn Intuition und Logik was sagen, Physik & Wahrnehmung aber was anderes, haben sie größtenteils gute Beispiele, welche mit Vimeo auch in 4K halbwegs ok darstellbar sind.
Sie räumen ziemlich mit dem Schärfe/Auflösungs - Trugschluss auf und wie gesagt, wirklich empfehlenswert, wenn man eine Stunde mal Zeit findet.
andieymi hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 09:59
Vielleicht zählt 2K als für Youtube als "Sonderauflösung"?
Nein. YT wusste ja nicht das es 2K ist. Waren ja alles 3 UHD Auflösungen.
Also 3x ein UHD File.
Aber in einem nur echtes UHD. Der Rest skaliertes 2K und HD.
Daher halt meine Vermutung das YT noch nach anderen Sachen schaut. Vielleicht auch wieviel Grad hochgeladen wird. Aber alles halt nur ne Vermutung.
Auch hier noch nen interessanter Test.
Alle sagen immer man soll doch das GRAIN aus Yt entfernen.
Allerdings scheint es als spendet YT dem Grain File tatsächlich mehr Bitrate. Nicht viel...aber etwas.
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 09:42
...
Alle 3 Files nach ca. 3 Tage (solange brauch manchmal YT bis alles in bester Qualität online ist) wieder runtergeladen.
Zwischen dem UHD und HD File gibt es kaum unterschiede.
...
wirklich verwunderlich ist das nicht:
die reale Qualität hängt halt immer von der letzten (re-)codierung ab,
Wie die auch immer parametrisiert gewesen sein mag.
Die ursprüngliche VideoQualität spielt also kaum da hinein, wenn die nicht selber schon grottenschlecht war
(schlimmer geht's immer)
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Wer z.B. so einen lahmen Kanal wie ich hat, kann noch so hohe Auflösungen (in weißgott welchen Codecs) hochladen wie er will, an die Bandbreite eines populären Kanals wird er nie rankommen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 10:50
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Wer z.B. so einen lahmen Kanal wie ich hat, kann noch so hohe Auflösungen (in weißgott welchen Codecs) hochladen wie er will, an die Bandbreite eines populären Kanals wird er nie rankommen.
Da wäre die Frage wo da die Meilensteine sind die man erreichen müsste.
Ohne das jetzt wirklich zu wissen (allein von dem was ich bei den Kanälen die ich abonniert habe so sehe), schätze ich unter 6stellig - was Clicks und Follower betrifft - kannst du das schon mal vergessen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 10:50
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen?
Also, ich fasse nochmal zusammen. In FHD drehen, dann im Schnitt aufgrund des schlechten Framings auf HD croppen, jedoch in UHD ausrendern und hochladen. Bedingt durch den eigenen miserablen Kanal-Traffic und mangels 4K Display nur einen geringen Unterschied zur FHD Version wahrnehmen, jedoch mit dem Gefühl das bestmögliche rausgehoit zu haben 🙃
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 11:05
Ohne das jetzt wirklich zu wissen (allein von dem was ich bei den Kanälen die ich abonniert habe so sehe), schätze ich unter 6stellig - was Clicks und Follower betrifft - kannst du das schon mal vergessen.
Dafür würde ich ja mal sowas wie einen Beleg sehen wollen.
Aber naja ;)
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 10:50
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen?
So einfach funktioniert YT nicht.
Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. Außerdem hängt das natürlich auch vom Inhalt ab, die Kompression ist ja variabel/dynamisch und inhaltsbasiert.
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird, und dabei schon bei der selben Bitrate besser aussieht.
Kannste alles selbst verfolgen, indem du stats for nerds clickst (gilt auch für Dienstag).
beiti hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 11:16
Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen?
So einfach funktioniert YT nicht.
Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. Außerdem hängt das natürlich auch vom Inhalt ab, die Kompression ist ja variabel/dynamisch und inhaltsbasiert.
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird, und dabei schon bei der selben Bitrate besser aussieht.
Kannste alles selbst verfolgen, indem du stats for nerds clickst (gilt auch für Dienstag).
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 13:31 Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. [...]
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird
So fies hatte ich mir das gar nicht vorgestellt... Ich frage mich, welchen Sinn ein schlechterer Codec aus YouTube-Sicht haben soll. Wenn es ums Einsparen von Bandbreite geht, wäre es doch nützlicher, die "unwichtigen" Videos auch in VP9 zu zeigen und dabei die Kompression umso stärker zu erhöhen.
Habe gerade mal bei meinen eigenen Videos nachgeschaut (die garantiert keine Popularitätsgrenze erreichen – schon weil die meisten davon ungelistet sind). Ein 4k/60p-Video, das ich 2020 hochgeladen hatte, wird durchaus mit VP9 gezeigt (auch in der 1080er-Version). Also offenbar kann man VP9 auch ohne hohe Abrufzahlen kriegen. Dagegen ein anderes Video, das ich vor wenigen Wochen in HD hochgeladen habe, liegt weiterhin nur als AVC1 vor.
Und ja, das hab ich auch schon bei meinen Clips erlebt - anscheinend fließen da noch mehr Parameter rein - irgendwelche Keywords die gerade trenden vielleicht, oder was weiß ich.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 05 Apr, 2022 13:40
Beispiel?
Is dir dir selbst anklicken zu anspruchsvoll?
Sorry, aber ich hab ehrlich gesagt besseres zu tun, als für dich auf YT Clips zu clicken. .
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 05 Apr, 2022 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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