Genau das ist eben nicht der FallDarth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:56 @roki
Der Corona Spuk wäre dann wenn alle mitmachen viel schneller vorbei…
Gruss Boris
Ich denke wir sprechen von zwei unterschiedlichen Gruppen - s.u.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05 @ markusG
Das finde ich nicht. Unter den Leuten die ich persönlich kenne haben einige eine recht gute Bildung. Das was man als mittleres bis gehobenes Bildungsbürgertum bezeichnen würde.
Das stimmt natürlich, aber das ist ja nicht das Problem - wenn 99% der Wissenschaftler (oder Ärtzte) empfeheln, sich impfen zu lassen, 1% behaupten dass es gravierende Nebenwirkungen geben kann, und dem dann genauso Gewicht gegeben wird, dann hat das nichts mit Wissenschaftsskepsis mehr zu tun.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05Und prinzipiell ist gegen eine gewisse Skepsis gegenüber wissenschaftlicher Arbeit ja auch nichts einzuwenden.
Und auch wenn die Datenlage seeehr mager sein sollte wie am Anfang der Pandemie: wissenschaftliche Methodik ist dennoch essentieller Bestandteil von rationaler Pandemiebekämpfung. Bauchgefühl oder Stammtischdenken finde ich sehr gefährlich. Da mag dann mal ein Zufallstreffer dabei sein, aber das ist dann eher Glücksache. Es geht ja auch nicht um Kritik, sondern um schiere Ablehnung von Wissenschaft. Dass es auch Studien gibt die keine Grundvoraussetzungen erfüllen spielt dann eigentlich keine Rolle mehr; es wird nur noch das herumgedreht, was der eigenen Meinung entspricht.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05 Denn die Geschichte zeigt, dass die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen des öfteren in der Vergangenheit auch mal vollig daneben lag. Was heute als wissenschaftlich anerkannte Meinung gesehen wird, kann morgen schon wieder hinfällig sein. Eben aufgrund neuer Erkenntnisse.
Als ob das nur dort der Fall wäre. Dann soll man sich halt mehrere Meinungen einher holen, von Experten, nicht "Experte" XY aus Telegram. Wenn man denn an Fakten interessiert ist, und nicht an der Bestätigung der eigenen Meinung.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05Das Problem ist eher, das gerade in der Medizin auch oft Schindluder betrieben wird.
Und schon wieder zeigst du dass du das Prinzip von Gesellschaft oder gar Solidarität einfach nicht verstanden hast: zum gemeinsamen Zusammenleben sind Regeln unumgänglich. Klar können wir wieder das Recht des stärkeren einführen - die Konsequenzen kannst du dir ja ausdenken. Wir haben uns gesellschaftlich dazu entschlossen, dass es Rechte & Pflichten gibt. Unterlassene Hilfeleistung z.B. ist eine Straftat. Wer die Sau raus lassen will und damit zum Schaden der Gesellschaft wirkt, kann das ja gerne dort machen wo es keinen interessiert. Aber Mad Max will die Mehrheit sicher nicht...Frank Glencairn hat geschrieben: Diese Haltung ist quasi identisch mit der Haltung der DDR Führung: natürlich können sie die DDR verlassen, sie müssen halt nur an der Grenze die Konsequenzen tragen.
Nochmals: es geht überhaupt nicht um Impfgegner.Frank Glencairn hat geschrieben:Und was die angebliche "Bildungsferne" betrifft, der größte Teil von Impfgegnern ist da eher in der - durchaus akademisch gebildeten - Bionade-Schickeria vom Prenzlauer Berg und ähnlichen Brennpunkten, zu suchen.
Was eher deiner Agenda entspricht: du fühlst dich als einziger der Wahrheit verpflichtet usw. jada jada. Wer sich impft ist verblödet und manipuliert. Kannst ja mal in den Spiegel schauen.Frank Glencairn hat geschrieben:ich hingegen beweise mir meine Bildung und geistige Überlegenheit (moralische Überlegenheit sowieso) durch Impfung.
Ja genau, Bildung ist der Grundpfeiler von Rassendenken. Survival of the fittest dann schon eher...vielleicht solltest du mal den Begriff durch präkere Verhältnisse ersetzen und mal hinterfragen, warum gewisse Zustände so sind wie sie sind, und warum zB. das Bildungssystem alles andere als fair ist. So als Zusammenhang.Frank Glencairn hat geschrieben:Da ist es nicht mehr weit hin bis zum Untermenschen und der überlegenen Herrenrasse.
Das ist halt reine Fiktion. In der Realität sieht es dann so aus:roki100 hat geschrieben: Aktuell ist doch ein gesunder ungebildeter Mensch besser, als ein ungesunder gebildeter Mensch.
Es gab doch noch nie Langzeitfolgen bei einer Impfung. In 2 Wochen ist alles raus.
Dann ist es ja umso besser.
Es sollte eigentlich darum gehen, Leben zu schützen und die Pandemie zu bekämpfen. Aber in einer ego-getriebenen Gesellschaft (und ergo Politik) darf man wohl nichts großes erwarten.
Es war eben ein Fehler im ersten Jahr der Pandenie die impfe für unter 50 Jährige zurückzustellen
Es geht dabei nicht darum, dass 99% der Wissenschaftler sich einig sind. Sie stehen der Wissenschaft generell in dieser Frage skeptisch gegenüber. Es könnten sich auch 100% der Wissenschaftler dafür aussprechen und es würde an ihrer Haltung nichts ändern. Deshalb erreicht man sie mit diesem Argument auch nicht.markusG hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 14:12Das stimmt natürlich, aber das ist ja nicht das Problem - wenn 99% der Wissenschaftler (oder Ärtzte) empfeheln, sich impfen zu lassen, 1% behaupten dass es gravierende Nebenwirkungen geben kann, und dem dann genauso Gewicht gegeben wird, dann hat das nichts mit Wissenschaftsskepsis mehr zu tun.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05Und prinzipiell ist gegen eine gewisse Skepsis gegenüber wissenschaftlicher Arbeit ja auch nichts einzuwenden.
Ich persönlich halte das auch für den vernünftigsten Weg, aber jede andere (nicht wissenschaftliche) Meinungen als 'Stammtischdenken' abzutun, ist eben genau der falsche Umgang damit. Denn damit schließt man kategorisch aus, dass man mit seiner eigenen (wissenschaftlichen) Meinung auch falsch liegen könnte. Deshalb sind die Fronten ja teilweise auch so verhärtet. Es geht nicht darum wer Recht hat, sondern wie man am besten durch die Pandemie kommt. Und das gelingt vermutlich besser, wenn man das Vertrauen von Menschen zurückgewinnt. Alle wird man ohnehin nie erreichen, aber diejenigen die zweifeln vermutlich schon. Nur eben nicht indem man sie zwingt (direkt oder indirekt), bzw. ihre Zweifel nicht ernst nimmt. Man muss wieder miteinander ins Gespräch kommen.markusG hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 14:12Und auch wenn die Datenlage seeehr mager sein sollte wie am Anfang der Pandemie: wissenschaftliche Methodik ist dennoch essentieller Bestandteil von rationaler Pandemiebekämpfung. Bauchgefühl oder Stammtischdenken finde ich sehr gefährlich. Da mag dann mal ein Zufallstreffer dabei sein, aber das ist dann eher Glücksache. Es geht ja auch nicht um Kritik, sondern um schiere Ablehnung von Wissenschaft. Dass es auch Studien gibt die keine Grundvoraussetzungen erfüllen spielt dann eigentlich keine Rolle mehr; es wird nur noch das herumgedreht, was der eigenen Meinung entspricht.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 13:05 Denn die Geschichte zeigt, dass die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen des öfteren in der Vergangenheit auch mal vollig daneben lag. Was heute als wissenschaftlich anerkannte Meinung gesehen wird, kann morgen schon wieder hinfällig sein. Eben aufgrund neuer Erkenntnisse.
Wieso sollte es das ausschließen? Das gehört ja auch zu dessen Methodik: Irrtümer aufzudecken. Es geht ja am Ende um eine möglichst "scharfe" Differenzierung. Je größer der Kreis der Betrachtung, desto eher werden auch Fehler korrigiert werden können.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 15:17 Ich persönlich halte das auch für den vernünftigsten Weg, aber jede andere (nicht wissenschaftliche) Meinungen als 'Stammtischdenken' abzutun, ist eben genau der falsche Umgang damit. Denn damit schließt man kategorisch aus, dass man mit seiner eigenen (wissenschaftlichen) Meinung auch falsch liegen könnte.
Eben; und es geht erfahrungsgemäß bei vielen auch gar nicht um ein grundsätzliches Mißtrauen, sondern um fehlende Informationen, oder einseitige Meinungsbildung. Halt Undifferenziertheit. Da kommen dann Trombose-Wahrscheinlichkeit so rüber, als ob Impfen das reinste russisch Roulette wäre usw.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 15:17Es geht nicht darum wer Recht hat, sondern wie man am besten durch die Pandemie kommt. Und das gelingt vermutlich besser, wenn man das Vertrauen von Menschen zurückgewinnt. Alle wird man ohnehin nie erreichen, aber diejenigen die zweifeln vermutlich schon. Nur eben nicht indem man sie zwingt (direkt oder indirekt), bzw. ihre Zweifel nicht ernst nimmt. Man muss wieder miteinander ins Gespräch kommen.
1. Die Impfstoffe, d.h. die Konzepte, die Patente, gibt es überhaupt "erst" seit März 2020. Nur wenige wissen das, aber zwei Wochen, nachdem alle führenden Virologen einen Impfstoff gegen das Coronavirus frühestens nach ein- bis anderthalb Jahren in Aussicht gestellt hatten, führte Biontech bereits klinische Tests durch, zugelassen wurde es in D aber erst am 21. Dezember. Das war eine der vielen wissenschaftlichen Fehleinschätzungen seitdem. Anfangs standen nicht genügend Dosen zur Verfügung, weswegen man zuerst die am meisten Gefährdeten impfte.
Kann man nicht, wenn man sich als "individueller Freigeist" wie bspw. Frank G. erst gar nicht anschnallt beim Autofahren. So'ne Gurtpflicht ist ja sowieso eine unzumutbare Gängelung der Freiheitsrechte. Wozu braucht man z.B. auch eine Feuerwehr wenn es bei einem noch nie gebrannt hat?
Der Bußgeldkatalog.net weiß, dass abgesehen vom Bußgeld wegen einer Ordnungswidrigkeit auch versicherungsrechtliche Konsequenzen drohen:
Kann eigentlich den Krankenkassen, in die jeder einzahlt, zugemutet werden, ein so erwiesenermaßen vermeidbares Risiko wie eine Intensivbehandlung wegen Covid-19 voll zu übernehmen?Wichtig zu beachten ist hier ein Urteil des Bundesgerichtshofes aus dem Jahr 2000 (BGH AZ: VI ZR 411/99). Demnach haben Opfer, die bei einem Unfall nicht angeschnallt waren, einen Teil der Krankenhauskosten zu übernehmen.
Kann eigentlich den Krankenkassen, in die jeder einzahlt, zugemutet werden, ein so erwiesenermaßen vermeidbares Risiko wie eine Intensivbehandlung wegen Sport (und ähnlich gefährliche Hobbys), Hausarbeit, sitzende Tätigkeiten, Geburten, sowie der Aufenthalt außerhalb des Bettes generell (wobei das wieder zu Thrombosen führen kann), voll zu übernehmen?
Das meinte ich, das geht natürlich nicht.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 18:20Kann eigentlich den Krankenkassen, in die jeder einzahlt, zugemutet werden, ein so erwiesenermaßen vermeidbares Risiko wie eine Intensivbehandlung wegen Sport (und ähnlich gefährliche Hobbys), Hausarbeit, sitzende Tätigkeiten, sowie der Aufenthalt außerhalb des Bettes generell (wobei das wieder zu Trombosen führen kann), voll zu übernehmen?
Ich finde das nach wie vor nicht nur schwierig, sondern auch unvernünftig.Axel hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 18:28 .
Was wohl geht: 2G im Restaurant. Mit den Abstandsregeln durch ungeimpfte Gäste wird die Innenraum-Auslastung im Winter wohl nicht wirtschaftlich sein. Ein paar zu allem Entschlossene draußen um Heizpilze.
Idealerweise sollte man beides haben, die Impfung und einen aktuellen Test, das stimmt. Kein schlechtes Argument.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 18:43Ich plädiere da eher für 1G = getestet, dann weiß ich wenigstens, daß ich einen Gesunden vor mir habe, bei Geimpften ist das hingegen immer ein enormer Risikofaktor - und das ist ja jetzt nur der aktuelle Stand mit dem Delta.
Weißt du, wenn du leidenschaftlich für einen kompletten und strengen Lockdown wärest, dann könnte ich diesen Einwurf auch ernst nehmen. Da es wohl keine Herdenimmunität geben wird, ist ein Impfschutz von Leuten, die sich frei in der Öffentlichkeit bewegen wollen, der Plan B.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 18:43Da wir mittlerweile ja wissen, daß Geimpfte zu Virenschleudern werden können (im schlimmsten Fall ohne es zu merken), warum sollte man solche Leute ohne weiteres mit gesunden Menschen zusammen in einen Raum lassen? Das macht überhaupt keinen Sinn.
Nicht impfen ist ne persönliche Entscheidung, wie Nichtrauchen, nicht trinken, nicht Autofahren, Vegan zu leben (seltsamerweise spricht man in dem Zusammenhang nie von Tabak- oder Fleischverweigerern).
Für mich klingt das nach solidarischem Verhalten: ich bin zwar nicht überzeugt, aber um meinem sozialen Umfeld unnötigen Druck zu nehmen, tue ich es trotzdem.mash_gh4 hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 16:44 eigentlich mag ich mich an dieser debatte hier nicht ernsthaft beteiligen, weil mir einerseits dieses forum einfach nicht der rechte platz dafür zu sein scheint, anderseits aber mein verständnis bzw. ideal einer politisch-kritischen haltung sich nicht gut damit verträgt, in propagandistischer weise partei zu ergreifen bzw. in weitestgehend entfremdeter weise als multiplikator zu fungieren. die fragen, die es wirklich wert sind, dass man sich den kopf darüber zerbricht, sind meistens ohnehin so komplex, dass besser jeder einzelne sich selbst eine meinung bildet bzw. zuammenreimen muss, und dann halt ohne viel auflebens darum zu machen als mehr oder weniger überzeugendes vorbild die konsequenzen praktisch lebt.
ich kann hier aber zumindest ein klein aus der praxis berichten, wie es mir in dieser frage in den letzten wochen ergangen ist.
da ich ich mich von ärzten und ihrer handwerklichen kunst normalerweise mindestens genauso fern zu halten versuche wie von technokraten und jeder form der bürokratie, bin ich natürlich im allgemeinen auch eher einer dieser realtiv skeptischen impfverweigerer, die zwar daraus kein großes drama machen, aber halt lieber andere wege suchen od. möglichen konsequenzen ins auge sehen, um entsprechenden vorbeigemaßnahmen auszuweichen. und da ich ja ohnehin den größten teil meiner zeit tiuemlich einsam hier im stillen kämmerlein verbringe und den menschenaufläufen und der geselligkeit auch im restlichen leben nicht sehr viel abgewinnen kann, dürfte das in meinem fall sogar einigermaßen verantwortbar sein.
zufälligerweise hat es sich aber nun doch ergeben, dass ich mich in den nächsten beiden monaten bei einer größeren filmproduktion für ein team aus einem der südlichen nachbarländer als winziger kleiner hilfszwerg am rande bzw. als produktionsassistent und local scout um eine realativ umfangreiche komparserie u.ä. kümmern soll.
gleich in den ersten vorgesprächen, hab ich dort natürlich offen auf eingestanden, dass ich bis dato noch nicht geimpft sei. die reaktion der produktionsleitung darauf war so, dass sie mir zumindest klar zu machen versucht haben, dass sie es zumindest für sich sich selbst mehr oder weniger unausweichlich halten, auch diesen praktischen risikofaktor auszuklammern. ich weiß also gar nicht, ob das tatsächlich einen unüberwindbare hürde darstellen hätte können, mich mich letztlich abzulehen. immerhin bin ich ja eher alles andere als ein superstar, den man nicht ohne weiteres ersetzten könnte. aber wie gesagt, in der praxis ist vielmehr eher so abgelaufen, dass man sich darüber nicht wesentlich anders austauscht, als über andere drohende probleme und eventualitäten, den man vorausschauend ins auge sehen muss, um das größere ganze möglichst unbeschadet durch bedrohliche klippen zu manövrieren. da geht's dann oft einfach ein bisserl weniger um die haltung des einzelnen als vielmehr im deren mögliche konsquenzen für das kollektiv bzw. gemeinsame vorhaben. an vermutlich dürfte sogar dieses unterordnen unter diese größere betrachtungsweise möglicherweise mehr über die tatsächliche eignung für entsprechende aufgaben signalisieren als die konkrete frage der impfbereitschaft selbst.
so hab ich mich also möglichst rasch um einen enstprechenen impfschutz gekümmert, und damit natürlich auch nicht mehr weiter drüber grübelln müssen, ob ich aus eigenem antrieb heraus diesen schritt setzten soll -- was aber vermutlich bis heute nicht der fall gewesen wäre.
grundsätzlich steh ich der impfung zwar weiterhin relativ skeptisch gegenüber, weil mir derartige kurzfristig ersonnene lösung aus wissenschaft und technik immer ein bisserl suspekt sind, weil sie sich im nachhinein immer wieder als recht kurzsichtig und eindimensional heraustellen, aber zugleich ist mir jede dogmatische parteinahme für die eine oder ander seite auch nicht wirklich sympathischer. em eheseten verhält es sich damit ungefähr so, wie mit meiner vegetarischen lebensweise, die ich mir irgendwann erwählt habe und seit jahrzehnten praktiziere, die mich aber weiterhin nicht daran hindert, wenn ich wo eingeladen bin, und die gastgeber um diesen umstand nichts gewusßt haben, ohne großes murren od. aufsehen darum zu machen, hin und wieder auch fleischliche genüsse konsumieren zu dürfen. so sehr ich also eine entschiedene haltung dazu habe, schließt das in praxis nicht unbedingt gleich jedes entgegenkommen bzw. kompromissbereitschaft aus.
ich finde es zwar ziemlich traurig, mit welcher heftigkeit die entsprechenden meinungsverschiedenheiten ausgefochten werden, und vermag natürlich auch nicht nicht sonderlich viel verständnis für alle formen von zwangsmaßnahmen und bevormundung aufzubringen, und hab bis heute keine wirklich entschiedene haltung, wie man über diese dinge denken soll -- außer das es sich halt einigermaßen stimmig ins leben der betroffenen und ihren übrigen haltungen fügen sollte --, trotzdem denke ich dass man eben auch den umgebenden kontext der konkreten entscheidungsfindung bei diesen fragen nicht völlig ausklammern kann. es macht also letztlich doch einen unterschied, ob man ganz alleine und im isolierten dasein vor dem computer seine zeit verbringt, oder eben fast zwingend mit hunderten von anderen menschen arbeiten muss bzw. sich mitverantwortlich für deren wohl fühlt. filmproduktion fällt ganz bestimmt unter letzteres, obwohl man die damit verbunde exklusivität vermutlich im hinblick auf die tatsächliche relevanz gegenüber all den anderen weit weniger glänzenden und prestigträchtigen jobs auch nicht über die maßen ernst nehmen oder herausheben sollte.
Boah, Frank, das sind Vergleiche, da raucht der Kopf. A propos Rauchen. Stell dir vor, es ginge gar nicht so sehr darum, dass die Klamotten stinken, wenn du häufig mit Rauchern zusammen bist. Oder dass ich als kurzzeitiger Passivraucher COPD, Lungenkrebs oder Beinarterienverschluss kriegte oder Anja eine Fehlgeburt, was ich sowieso für total übertrieben halte. Stell dir vor, dass wegen des "Risikos, das du ganz privat für dich entschieden hast" alle Abstand halten müssten, ob sie rauchen oder nicht, und dass sie bei Begegnungen in Innenräumen eine schwitzige, unbequeme Maske tragen müssten. Und dass sie sich darauf gefasst machten, das zweite Jahr in Folge ohne großen Urlaub verbringen zu müssen. Mal ganz abgesehen von der Handvoll Leute im (hoffentlich) weiteren Bekanntenkreis, die tatsächlich durch COPD oder Krebs verreckt sind. Die denken irgendwann etwas anders über deine Vorstellung von Freiheit, glaubst du nicht?Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 19:53Es gehört also genauso wenig zu deinem Job, einen ungeimpften zu schützen, wie es nicht zu deinem Job gehört Nichtrauchern eine Kippe aufzunötigen, oder Veganer zum Verzehr von Fleisch zu zwingen.
ja -- mit einer solchen deutung kann ich mich durchaus anfreunden.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 28 Aug, 2021 21:10 Für mich klingt das nach solidarischem Verhalten: ich bin zwar nicht überzeugt, aber um meinem sozialen Umfeld unnötigen Druck zu nehmen, tue ich es trotzdem.
Sobald, wie starshine pictures und viele andere berichten, es denjenigen erwischt hat, zeigt es sich, wie "bewußt" und "frei" seine Entscheidung war. Die eindringlichsten Appelle, sich impfen zu lassen, werden aus emphysematösen Lungen gepresst. Und kaum gehört, weil unsere Gesellschaft alles, was nicht mit Spaß oder Leistung in Verbindung gebracht werden kann, totschweigt (bzw. angelegentlich überhört), buchstäblich.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 07:32Du kannst dir hier quasi seit Wochen an jeder Ecke ne Spritze setzen lassen, wer also jetzt noch nicht hat, der will nicht, und geht deshalb das Risiko bewußt ein.
Der Impfgegner reizt das "bewußt" aus, denn welche Zumutungen die Solidargemeinschaft zum Schutz seiner Freiheit ertragen muss, ist ihm egal. Schlimmer noch, er stellt Geimpfte als obrigkeitshörige Schafe dar. Oder noch schlimmer, wie der Shitstorm zeigt, dem der weiter oben von mir verlinkte 2G-Gastronom ausgesetzt war, mit Nazivergleichen und allem, was dazu gehört.
Ja, aber das ist eben nicht dein Bier. So wie Raucher die an Lungenkrebs sterben, oder Extremsportler die einen tödlichen Unfall haben auch nicht dein Bier sind. Beide wußten vorher was passieren kann, und haben das Risiko halt auf sich genommen.
Und es sei ihnen unbenommen. Mein Bruder ist an COPD gestorben, wobei gestorben die Verharmlosung schlechthin ist. Man sagte ihm, er könne eine Lungen-OP haben, aber er müsse dafür mit dem Rauchen aufhören. Das tat er nicht. Ich tat es übrigens auch nicht (erst seit 1.April 2020, also quasi seit Covid). In seinen letzten Monaten und Wochen drehte ich noch für uns beide die Kippe, und meine Solidarität bestand darin, mit ihm gemeinsam zu knarzen.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 08:09Ja, aber das ist eben nicht dein Bier. So wie Raucher die an Lungenkrebs sterben, oder Extremsportler die einen tödlichen Unfall haben auch nicht dein Bier sind. Beide wußten vorher was passieren kann, und haben das Risiko halt auf sich genommen.
Ehrlich gesagt kauf ich dir diese "Soziale Verantwortung" Nummer nicht wirklich ab.
