cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 15:03
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.
hast schon einmal einen blick in die entsprechenden rohen metadaten der entsprechenden aufzeichnungen geworfen? ich bin mir nämlich nicht sicher, ob das problem auch dort schon anzutreffen ist, oder nicht auch durch fehler bzw. ungenauigkeiten in den diversen "benutzerfreundlichen" weiterverarbeitungslösungen verursacht wird?
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 23 Aug, 2021 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 15:03
Dazu gestolpert im Nachbarthread ...
...
Ich vermute mal, diese Shutterfrequenz liegt so nahe am 50 Hz Flackern, dass es äußerst selten überhaupt auftritt.
ich hoffe, du hast diesem nachbarthread auch entnommen, dass dieses problem nicht mit bildwechselfrequenz in verbindung steht, sondern vielmehr auf rolling shutter bedingte störungen im zusammenhang mit der helligkeitssteuerung der verbauten hintergrundbeleuchtung des bildschirms zu tun hat. da geht's ursächlich um völlig andere, wesentlich höhere, frequenzen, die für die pulsbreitenmodulation der beleuchtung genutzt werden.
Axel hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 15:28
Trotzdem: Erklärung absurd?
warum?
gut -- nicht unbedingt gleich offensichtlich und sofort einleuchtend, aber vermutlich mit ein bisserl nachdenken vermutlich plausibler als einfachere zugänge und erklärungen, hoffe ich.
aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 15:32aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier):
John Brawley hat geschrieben:für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.
Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.
Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.
jb
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 15:32aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier):
John Brawley hat geschrieben:für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.
Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.
Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.
jb
Er meint damit natürlich, dass 24 FPS in einem 50-Hz-Land besser als 23,976 sind, nicht besser als 25. Nicht, dass das missverstanden wird.
Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Aber da täusche ich mich sicherlich ;)
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mo 23 Aug, 2021 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 16:40
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier):
John Brawley hat geschrieben:für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.
Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.
Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.
jb
die 172.8° halte ich zwar eher für übertriebenen bzw. faktisch vernachlässigbaren hokuspokus, aber ansonsten schließ ich mich diesen erklärungen natürlich weitestgehend an -- wobei 25fps hierzulande sicher oft noch naheliegender sind.
- Wie gesagt, das Problem ist jedem gut bekannt, der in 24fps aufnimmt, aber scheint hierzulande gerade den Profis nicht so geläufig zu sein, die 25p gewohnt sind.
Hmmm ... keine Ahnung wie es bei anderen DSLMs ist aber bei meiner X-S10 kann ich sowohl 23.98p, als auch 24p, als auch 25p auswählen. Heißt also wenn ich 24p auswähle wird die Kamera dann auch in 24p aufnehmen. Und von irgend einem PAL/NTSC switch sehe ich hier nix. Gerade nochmal nachgeschaut.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 17:30Hmmm ... keine Ahnung wie es bei anderen DSLMs ist aber bei meiner X-S10 kann ich sowohl 23.98p, als auch 24p, als auch 25p auswählen. Heißt also wenn ich 24p auswähle wird die Kamera dann auch in 24p aufnehmen. Und von irgend einem PAL/NTSC switch sehe ich hier nix. Gerade nochmal nachgeschaut.
Vorbildlich, praktisch schon eine Cinema Camera! Und welche Framerate nimmst du? 25, weil es frommer Väter Brauch ist oder weil's dir mal vor den Augen geflimmert hat? Oder 24, weil du dir unbedingt Probleme schaffen willst?
Da wir vorher von Hertz-Flackern sprachen. Ich tippe darauf, dass Shutterautomatik in mehr Fällen dafür verantwortlich ist als die jeweilige Framerate.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ja für‘ne 1000 Euro Einsteiger Consumer DSLM ist das wohl tatsächlich vorbildlich, allerdings muss ich gestehen, dass ich (als Relikt aus alten DV-Zeiten) bisher immer nur mit 25p gefilmt habe und auch nie die visuelle Begierde hatte in 24p zu filmen.
Hatte mit 25p auch nie Flackerprobleme, etc. zu beklagen so dass ich den Wunsch verspüren würde auf „cinematische“ 24p zu switchen. Eigentlich strange von mir, hechelte ich doch bis zu meiner Katharsis dem cinematischen Gral hinterher und kam nie auf den Gedanken mal auf eine ebensolche Framerate zu wechseln.
Hobbyfilmer sind schon ein recht seltsames Völkchen ..
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Könnt ihr euch noch erinnern ?
Noch nicht mal so lange her und 24FPS war hier auf SlashCAM wie der heilige cinematische Gral, und die Leute die mit 25FpS oder gar mit 50i gefilmt haben wurden verbal geteert und gefedert.;)
Ich nenne das Trends, wie bei der Mode, etwas ist heute in und morgen wieder out.
Nicht zu ernst nehmen, würde ich das ganze, und filmt und arbeitet so wie es euch am besten gefällt.
Es gibt doch wirklich kein richtig oder falsch.
So klitze klein ist der Unterschied zwischen 23,976, 24, oder 25 FpS…
Das ist dem Publikum so was von egal, Brad Pitt sieht immer genau gleich blendend gut aus.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Das Ärgernis ist für die Software doch nicht die seltsame Framerate, sondern die Audio-Samples, die einem Frame zugeordnet sind.
Bei z.B. 48 kHz Audio sind das bei 24, 25, 30, etc. fps für jeden Frame die gleiche ganze Zahl an Audio-Samples. Das vereinfacht den gemeinsamen Schnitt von Audio und Video ungemein.
Andernfalls muss irgendwann kompensiert werden, wodurch die Zahl der Audio-Samples nicht mehr überall gleich ist.
Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)
Die Abschaffung von 23.976 läuft dann wie die Abschaffung von 32 Bit bei Computerprozessoren... aus Kompatibilitätsgründen wird es die nächsten Jahrzehnte weiterhin unterstützt, also sinnlos.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 20:41
Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)
Ach, was heißt schon mehrheitsfähig?
Erbarmen mit uns kleinen Würstchen. Die Leute bei Sony haben mir eine Kamera angedreht, die gestreng zwischen PAL und NTSC trennt. Die Kamera muss neu booten, und "als" NTSC-Kamera weiß sie nichts von PAL-Clips, die auf den Karten liegen.
Und du hast Recht, man sieht den Unterschied nicht, für mich gilt es nur, zu testen, ob ein "Systemwechsel" jedesmal nottut, wenn ich mal die subtile 30 B/s Zeitlupe nehmen will, die nur in NTSC verfügbar ist. So trivial sind meine Sorgen, und besäße ich eine BMPCC 4k/6k, dann würde ich vielleicht darauf pochen, 25p zu nehmen. Zumal, wie ich ja oben bereits erwähnt hatte, ich ein Youtube-Ruckeln bei 25p eh nicht erkennen würde. Ich wäre ein Bildraten-Dogmatiker.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 20:41
Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)
Ach, was heißt schon mehrheitsfähig?
Erbarmen mit uns kleinen Würstchen. Die Leute bei Sony haben mir eine Kamera angedreht, die gestreng zwischen PAL und NTSC trennt. Die Kamera muss neu booten, und "als" NTSC-Kamera weiß sie nichts von PAL-Clips, die auf den Karten liegen.
Und du hast Recht, man sieht den Unterschied nicht, für mich gilt es nur, zu testen, ob ein "Systemwechsel" jedesmal nottut, wenn ich mal die subtile 30 B/s Zeitlupe nehmen will, die nur in NTSC verfügbar ist. So trivial sind meine Sorgen, und besäße ich eine BMPCC 4k/6k, dann würde ich vielleicht darauf pochen, 25p zu nehmen. Zumal, wie ich ja oben bereits erwähnt hatte, ich ein Youtube-Ruckeln bei 25p eh nicht erkennen würde. Ich wäre ein Bildraten-Dogmatiker.
Ja, das berühmte Youtube-Ruckeln. Befragt ich doch gleich mal Youtube... ;)
Ansonsten, klar kann die Unhandlichkeit des Umschaltenmüssens meine Formatwahl beeinflussen. Muss ich halt die Folgen abwägen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 17:11
Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Das Chaos kommt daher, dass Technik und deren Anwendung heute in der YouTube-Academy gelernt werden. Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt. Womit der gleiche „Filmlook“ entsteht, nur halt ohne jegliches Theater drumherum.
Und dass ausgerechnet ein John Brawley aus einem PAL-Land erzählt, dass 24p für Broadcast das Beste sei, löst einen klatschenden Facepalm aus.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 22:56
Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt.
Fun Fact: Die meisten amerikanischen Blu-ray Player spielen (unabhängig vom Regionalcode) gar keine BDs mit 25fps ab... andersrum unvorstellbar.
Ich kann mir vorstellen dass es bei amerikanischen TV-Geräten ähnlich aussieht.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 22:56
Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt.
Fun Fact: Die meisten amerikanischen Blu-ray Player spielen (unabhängig vom Regionalcode) gar keine BDs mit 25fps ab... andersrum unvorstellbar.
Ich kann mir vorstellen dass es bei amerikanischen TV-Geräten ähnlich aussieht.
War vor Jahren genauso, über 90 Prozent der europäischen DVD Player spielten NTSC DVD s ab, nicht immer perfekt, aber ging, umgekehrt fast keine.
Warum schaffen sie den nicht besser gleich den PAL/ NTSC 50/60 Herz Mist ab und vereinheitlichen das weltweit endlich ?
Bei meiner Pocket kann man das immer noch umschalten, bei der alten Sony Rx10 auch.
Da bei der Sony kommt dann sogar lästigerweise, immer beim einschalten eine Art Warnung…
Sowas wie:
„Sie filmen im NTSC Modus“,
als wäre das irgendwie gefährlich, oder was ? ;)
Frage am Rande:
Über NTSC Serien…
Warum sieht eigentlich die Original Star Trek Serie mit Kirk, Spock und Co aus den Sechzigern eigentlich immer noch ein wenig schärfer und irgendwie knackiger aus wie die viel neueren Next Generation und Deepspace 9 Star Treck Serien mit den Wischiwaschi Farben ?
Bilde ich mir das nur ein ?
Oder wurde damals einfach ganz anders geleuchtet ?
Hat da beim kopieren vom Master, jemand vielleicht auf den falschen Knopf gedrückt ? ;))
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Wie bei Das nächste Jahrhundert wurden die optischen Effekte nicht auf Negativfilm aufgenommen, sondern mit dem Ziel einer Zeit- und Kostenersparnis auf Video
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 24 Aug, 2021 07:38
Frage am Rande:
Über NTSC Serien…
Warum sieht eigentlich die Original Star Trek Serie mit Kirk, Spock und Co aus den Sechzigern eigentlich immer noch ein wenig schärfer und irgendwie knackiger aus wie die viel neueren Next Generation und Deepspace 9 Star Treck Serien mit den Wischiwaschi Farben ?
Bilde ich mir das nur ein ?
Oder wurde damals einfach ganz anders geleuchtet ?
Hat da beim kopieren vom Master, jemand vielleicht auf den falschen Knopf gedrückt ? ;))
Gruss Boris
TOS und TNG konnten remastered werden da bei den beiden Serien die originalen 16mm Film-Kopien vorlagen.
Bei DS9 und VOY liegen diese soweit ich weiß nicht mehr vor, sondern nur noch auf (ich glaube BetaCAM??) MAZ Bändern, deswegen sehen die auch entsprechend kagge aus, insbesondere in HD. Ein Remaster dieser zwei Serien ist somit auch leider nicht mehr möglich.
Was ich allerdings extrem schade finde, denn wenn man sich gerade TNG in der remasterten Version anschaut sieht man was da seinerzeit für ein aufwändiges Production Value war. Ausleuchtung, Props, Make-up-FX, etc. alles top und die Kameraarbeit sowieso. Selbst heute noch kann man sich als interessierter Flmanfänger bei TNG eine Menge an ausdrucksstarken Framing Möglichkeiten abgucken.
Das Production Value wird bei DS9 und VOY nicht geringer gewesen sein, doch das werden wir leider nie in seiner ganzen Pracht zu sehen bekommen. Ein Jammer.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
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No Cenobites were harmed during filming.
Krumme Bildraten wie z.B. 59.94, 29.97 und 23.976 Bilder pro Sekunde sorgen immer wieder für zahlreiche Probleme und zusätzliche Kosten bei der Erstellung und Distribut... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: Weg mit den krummen Bildraten! Filmschaffende wollen 23,976 fps abschaffen
slashCAM hat geschrieben: ↑Di 24 Aug, 2021 13:06
Krumme Bildraten wie z.B. 59.94, 29.97 und 23.976 Bilder pro Sekunde sorgen immer wieder für zahlreiche Probleme und zusätzliche Kosten bei der Erstellung und Distribut... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: Weg mit den krummen Bildraten! Filmschaffende wollen 23,976 fps abschaffen
Da bin ich doch hundertprozentige Supporter, ich erstelle Content prinzipiell in 25p ;)
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 17:11
Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Das Chaos kommt daher, dass Technik und deren Anwendung heute in der YouTube-Academy gelernt werden. Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt. Womit der gleiche „Filmlook“ entsteht, nur halt ohne jegliches Theater drumherum.
Und dass ausgerechnet ein John Brawley aus einem PAL-Land erzählt, dass 24p für Broadcast das Beste sei, löst einen klatschenden Facepalm aus.
Du tust John Brawley unrecht - lies einfach den ganzen Thread aus dem zitiert wurde.
Die Unterstützung für krumme Bildraten bei Displays und Playern einzustellen wird niemals passieren weil man sonst Milliarden Stunden Altmaterial wandeln muss oder in die Tonne kloppen und nie mehr zeigen.
Sinniger wäre eher die Forderung dass wo 24p drauf steht auch wirklich verbindlich 24p drin sein soll und nicht 23.976... dann kann jeder der es nutzen mag das auch guten Gewissens tun.
Bis alle Altgeräte die es falsch anzeigen kaputt gegangen und durch neue ersetzt wurden werden dann aber sicher auch nochmal 10+ Jahre ins Land gehen.
Am besten man gründet eine Taskforce die von Türe zu Türe zieht und die Geräte zerstört. ;-)
Dass sich Hersteller darauf einlassen werden die Abwärtskompatibilität zu streichen ist jedenfalls ein frommer Wunsch der nie eintreten wird.
Aber ich hätte auch noch ein paar Ideen, zum Beispiel weltweit die selbe Spannung und Form bei den Steckdosen, aktuell gibt es folgende unterschiedliche Netzspannungen: 100/110/115/120/127/200/220/230/240 Volt
Dazu noch rund 15 verschiedene Steckdosenarten.
Als nächstes dann den Linksverkehr weltweit abschaffen, viel zu teuer und aufwendig jedes Fahrzeugmodell in zwei Ausführungen herzustellen und für Touristen die aus Ländern mit Rechtsverkehr kommen zu verwirrend und gefährlich. Alternativ nur noch Fahrzeuge mit Mittellenkung entwickeln.
PS: Wer in diesem Beitrag Ironie findet darf Sie behalten.
die auf Chauvinismus basierenden Maßeinheiten Zoll, Fuß, Meilen, Pfund, Unzen uswusf gleich mit abschaffen. Die Welt wäre viel übersichtlicher und einfacher. Unsere Vorfahren haben sich bei der Einführung von ISO schließlich was gedacht. Zollfetischisten können es sich gerne umrechnen....
Fun fact :P
Imperial oder metrisch ist sowieso alles das selbe.
Das Verhältnis von Inch zu cm basiert auf einer Potenz von 254
1 Inch = 1/0,3937 = 2,54(1x254)000508(2x254)001016(3x254)002032(4x254) usw.
Ich kann also beliebig viele Stellen nach dem Komma "berechnen" ohne tatsächlich rechnen zu müssen.
Es reicht einfach 2 nullen einzusetzen und danach einen Zähler mehr zu potenzieren.
Also immer 00 und dann X mal 254.
Metrisch & Imperial
Auch toll wenn daraus beim Kamerazubehör ein bunter Mischmasch an Gewindenormen resultiert.
Da hab ich schon mal Zeug mit 3/8" und 1/4" sowie M4 und M10 in einem.
Manche Innensechskantschrauben sind dann metrisch, manche imperial - aber man weiß es oft nicht genau.
Hab deswegen am Set immer zwei verschiedene Sets an Wera Sechskantschlüssel.
Gewindeschneider musste ich mir auch beide Normen zulegen...
freezer hat geschrieben: ↑Mi 25 Aug, 2021 16:06
Metrisch & Imperial
Auch toll wenn daraus beim Kamerazubehör ein bunter Mischmasch an Gewindenormen resultiert.
Da hab ich schon mal Zeug mit 3/8" und 1/4" sowie M4 und M10 in einem.
Manche Innensechskantschrauben sind dann metrisch, manche imperial - aber man weiß es oft nicht genau.
Hab deswegen am Set immer zwei verschiedene Sets an Wera Sechskantschlüssel.
Gewindeschneider musste ich mir auch beide Normen zulegen...
Zumal UNC-Schrauben hierzulande als Exotika gehandelt werden und unter "Kamera"-Schrauben für mehr als das 10-fache, bei Amazon und Co sogar bis zum 20-fachen, verkauft werden. Dann sind sie meistens auch noch kein Edelstahl.
Bei QR-Plates, Stativköpfen etc hat man oft auch noch beide Standards verbaut und muss höllisch aufpassen, dass man sich die Gewinde nicht zerstört.
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