Eine in der A7s mit Fotos und Videos beschriebene Sony SDXC1 64GB Class 10 U1 Karte formatierte ich versehentlich in der Kamera ohne irgendeine anschließende Schreibaktion. Der Formatierungsvorgang dauerte ca 2-3 Sekunden und sollte damit nur eine Schnellformatierung sein, die gute Chancen auf Datenrettung verspricht.
Aber mit den üblichen Tools gab es keinerlei Erfolg zur Wiederherstellung. Sogar Ontrack in Böblingen konnte mit deren Tiefenanalyse absolut nichts ausrichten - nicht einmal teilweise.
Es ist für mich bemerkenswert, dass bei so einer Formatierung in der A7s die gesamte Karten-Struktur derart gründlich gelöscht wird.
Kennt hier noch jemand einen anderen professionellen Datenretter, dem ich die Karte für einen weiteren Versuch schicken kann? Oder ist Ontrack hier das Maß der Dinge?
Ja, das ist in der Tat sehr dubios, was da immer wieder von den Sonys berichtet wird. Es wäre mal interessant, eine am Rechner mit Mustern vollständig beschriebene Karte in einer Sony zu formatieren und hinterher mit nem üblichen Diskeditor drauf zu gucken, ob da wirklich nirgendwo mehr was zu finden ist.
Es wäre möglich, dass die Controller von Flashmedien einen speziellen Erase-Modus haben. Bei Flashmedien hat der Controller ja wesentlich mehr Funktionalität - z.B. verwaltet er eine Zuweisung der physischen Blöcke zu den logischen Blöcken, wegen der Notwendigkeit des Wearleveling, Defectmanagement, etc. Es wäre möglich, dass man z.B. durch ein Zurücksetzen dieser Zuweisungstabelle oder einer ähnlichen Funktionalität innerhalb kürzester Zeit den Inhalt der Karte vollkommen unbrauchbar machen kann. Bliebe die Frage, warum die Sonys gerade sowas machen, statt einfach wie andere Kameras nur FAT etc. zu überschreiben.
Ist nicht der erste Thread hier im Forum zum Thema Sony formatierter Karten.
- Die Daten sinsd mit Nullen ( 000000000000000000000000000000000000) überschrieben
da ist nichts mehe zu machen.
Das Seltsame ist, dass man in 2 Sekunden unmöglich alle Daten einer 64GB-Karte überschreiben kann, auch nicht mit Nullen - dann müsste die Karte ja einen fantastischen Durchsatz von 32000 MB/s haben...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 15:55
Das Seltsame ist, dass man in 2 Sekunden unmöglich alle Daten einer 64GB-Karte überschreiben kann, auch nicht mit Nullen - dann müsste die Karte ja einen fantastischen Durchsatz von 32000 MB/s haben...
es gibt zwar verschiedene techniken der realisierung von flash speichern, aber bei den hier vermutlich genutzten NAND chips geschicht das schreiben und löschen von daten in unterschiedlicher weise. beim löschen werden jeweils relativ große bereiche mit einer einzigen operation in den default zustand zurückgesetzt. das geht verdammt flott und hat mit einem überschreiben der daten, wie man es von mechanischen datenträgern her kennt, nichts mehr zu tun.
es gibt auch eigene filesysteme, die auf genau diese abweichenden verhaltensmuster rücksicht nehmen und flash-medien viel effizienter zu nutzen verstehen als man das von traditionellen filesystemen her kennt.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 16:07
es gibt auch eigene filesysteme, die auf genau diese abweichenden verhaltensmuster rücksicht nehmen und flash-medien viel effizienter zu nutzen verstehen als man das von traditionellen filesystemen her kennt.
ein anderer Erklärungsansatz könnte sein, dass eine Chip-Baureihe mit Sektor-Remapping vorliegt.
Es gab diese Baureihen, die defekte "Sektoren" auf Reserve-Sektoren (meist ganz "hinten") umleiten konnten.
Sollte die Cam beim Reformatieren diese Remapping-Tabelle löschen, auf der gerade die FAT lag, dann wird
er die addressierten (Ersatz-)Sektoren nie wieder finden. Alle recovery-Versuche in einem gewissen Adressraum
würden dann immer in's leere laufen.
Ist aber Spekulation, solange die interne Chip-organisation nicht bekannt ist.
Wurde die Karte nach dem Formatieren eigentlich sofort aus der Kamera entfernt, oder blieb sie noch eine Weile in der (angeschalteten?) Kamera? Es könnte sein, dass die Kamera in einem Hintergrundprozess weiter formatiert wird, während man sonst schon mit ihr arbeiten kann.
Wenn die Karte vorher nicht wirklich voll war, könnten die belegten Bereiche zuerst überschrieben und damit parisch sofort verloren worden sein.
Wenn ein Linux-System zur Verfügung steht, dann könnze man relativ leicht einen 1:1 Dump des Karrteninhalts anfertigen. Dieser, oder zumindest ein Ausschnitt, würde bestimmt Einige im Forum und auch mich interessieren, falls nichts dagegen spricht (wie Urheberreicht, Datenschutz, usw.).
PS: Ich nehme an, die Karte war nicht verschlüsselt, weder per Software, noch durch eine integrierter Hardware?
Die Karte verblieb nach dem Formatieren in der Kamera, die ich aber sofort abgeschaltet hatte. Die Karte war etwa zu 2/3 gefüllt. Linux steht mir nicht zur Verfügung, aber wenn das eine Lösung wäre, hätte Ontrack diese wohl gekannt und bestimmt genutzt. Denn für eine erfolgreiche Wiederherstellung wären ca 600-800 Euro fällig gewesen.
Zu meiner Nachfrage hatten die Ontrack-Leute keine Erklärung, warum die Karte derart geputzt war. Sie fanden zwar die ehemalige Kartenstruktur mit ihren einzelnen Sektoren, die aber alle leer waren. Sie machten auch Tests mit einer A7R3, deren Karte nach dem Formatieren genauso blank war ohne jegliche Möglichkeit zur Wiederherstellung.
Meine Karte war unverschlüsselt. Es befanden sich darauf ca 1500 RAW-Fotos mehrerer Timelapse-Serien von Schleusendurchfahrten auf einem Schiff im Panamakanal. Also problemlose Inhalte, allerdings ein besonders herber Verlust.
PS:
Beim Formatieren legt die A7s zunächst nur die Struktur für Videofiles an. Erst mit dem ersten Foto kommt die Struktur für Fotos.
Ich weiß natürlich nicht, was die Datenretter versucht haben. Es kann gut sein, dass nichts mehr zu machen ist.
Man kann auch ohne Linux vorgehen, nur dort wäre die benötigte Software zum Erstellen eines Raw-Images praktisch immer dabei. Für Windows kann man z.B. Win32 Disk Imager verwenden.
Sobald ein Image der Karte angelegt wurde, versucht man die Image-Datei zu komprimieren (z.B. als ZIP). Wenn das komprimierte Ergebnis noch eine bedeutsame Größe hat, dann gibt es noch nicht genullte Daten und wir können gemeinsam versuchen, davon noch etwas zu retten.
Die Idee dahinter ist recht simpel: Lauter Nullen lassen sich wunderbar komprimieren. Normale Nutzdaten weniger, bereits stark komprimierte JPEGs und Videos fast gar nicht. Bei RAW-Fotos kommt es darauf an, ob das Format schon selbst komprimiert ist. Falls nein, wird die Datenmenge deutlicher schrumpfen, jedoch viel weniger, als wenn nur massenweise Nullen zu komprimieren sind.
Probier es einfach, schlimmer als jetzt kann es nicht werden.
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 18:03
...Win32 Disk Imager verwenden.
Sobald ein Image der Karte angelegt wurde, versucht man die Image-Datei zu komprimieren (z.B. als ZIP). Wenn das komprimierte Ergebnis noch eine bedeutsame Größe hat, dann gibt es noch nicht genullte Daten und wir können gemeinsam versuchen, davon noch etwas zu retten.
was bringt's ?
innerhalb von 2..3 sec kannn man kein 64GB-Chip (komplett) mit NULLen überschreiben.
Man könnte auch mit einem DiskEditor da rein sehen.
Aber man wird vorwiegend Datenmüll sehen und das hilft auch nicht weiter dies zu wissen.
Bluboy hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 18:08
laut Sony ist es nicht möglich
Wenn die Kamera nicht aus im ausgeschlteten Zusatnd weiter löscht, halte ich es für praktisch unmöglich, dass alle Daten weg sind. Löschen geht zwar bei vielen SSDs per Hardware quasi sofort, aber bei SD-Karten habe ich davon noch nichts gehört, bin aber auch kein SD-Karten-Experte.
dosaris hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 18:17
was bringt's ?
innerhalb von 2..3 sec kannn man kein 64GB-Chip (komplett) mit NULLen überschreiben.
Man könnte auch mit einem DiskEditor da rein sehen.
Aber man wird vorwiegend Datenmüll sehen und das hilft auch nicht weiter dies zu wissen.
Ich hatte den Sinn der Aktion doch erklärt: Falls es Daten(müll) gibt, kann dieser nicht so extrem wie Nullen komprimiert werden. Falls es tatsächlich nur Nullen sein sollten (womit wir beide nicht ausgehen, aber trotzdem), dann ist die komprimierte Datei sehr klein und alle Daten sind wohl weg. Falls die Datei etliche GB groß ist, können wir eine weitere Vorgehensweise überlegen.
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 18:18
Löschen geht zwar bei vielen SSDs per Hardware quasi sofort, aber bei SD-Karten habe ich davon noch nichts gehört, bin aber auch kein SD-Karten-Experte.
unter pkt. 4.3.5f auf s. 40ff in der spezifikation des sdcard standards ganz klar beschrieben und empfohlen.
das viele benutzer und anleitungen im netz diese möglichkeiten nicht kennen, und mit fürchterlich unzureichenden mitteln herumpfuschen, ändert daran nichts.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 18:52
das ist z.b. hier:
unter pkt. 4.4.5ff auf s. 40f in der spezifikation des sdcard standards ganz klar beschrieben und empfohlen.
Ich sag ja, ich bin kein SD-Karten-Experte und ich habe in die Spec jetzt nicht reingeschaut, den bereits das LA für die vereinfachte Fassung ist schon so lang, dass ich im Moment keine Lust mehr darauf habe. Ich glaube es Dir aber mal einfach :-)
Ich wüsste jetzt aber keine Möglichkeit dieses Feature ohne besondere Hilfsmittel mit einem gängigen OS zu nutzen und sicher zu sein, dass es auch wie beschrieben funktioniert hat. Hoffen wir für TomStg, dass auch seine Kamera die Möglichkeit nicht kennt, auch wenn es nicht danach aussieht.
Ich möchte aber gerne etwas fragen, da ich die Spec wie gesagt jetzt nicht gelesen habe: Bei SSDs funktioniert ein sofortiges "Löschen" durch eine integrierte Hardware-Verschlüsselung, aber wie machen es die vergleichsweise simplen SD-Karten?
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 19:03
Ich wüsste jetzt aber keine Möglichkeit dieses Feature ohne besondere Hilfsmittel mit einem gängigen OS zu nutzen und sicher zu sein, dass es auch wie beschrieben funktioniert hat. Hoffen wir für TomStg, dass auch seine Kamera die Möglichkeit nicht kennt, auch wenn es nicht danach aussieht.
es gibt jede menge sgn. low-level formater, die genau diesen lösungsweg nutzen. z.b.:
für kameras bzw. den einsatz in ein embedded systems sind oft diese low level operationen einfacher umzusetzten als die vollständige unterstützung irgendwelcher komplexen filesysteme, wie man sie von den desktopbetriebssystemen her kennt und gewohnt ist.
Dieses Tool kenne ich. Aber auch dort steht, dass ein komplettes Löschen/Überschreiben länger dauert als ein reines Neuanlegen der Verzeichnisstruktur. Kein Hinweis auf eine schnelle Löschmöglichkeit vergleichbar der einiger SSDs.
Daher meine Frage: Wie kann man schnell komplett löschen (sagst ja, das es gehen soll) und, eigentlich noch viel interessanter, wie wird das technisch von den Karten umgesetzt?
Dieses Tool kenne ich. Aber auch dort steht, dass ein komplettes Löschen/Überschreiben länger dauert als ein reines Neuanlegen der Verzeichnisstruktur. Kein Hinweis auf eine schnelle Löschmöglichkeit vergleichbar der einiger SSDs.
ich muss zugeben, dass ich natürlich auch nicht mit gewissheit sagen kann, ob dieses tool tatsächlich die entsprechenden low-level löschoperationen nutzt.
im prinzip reicht aber der hinweis, dass nach dem starten des formatierungsvorgangs die daten weg sind. der rest der zeit kann für das schrecklich ineffiziente anlegen entsprechender roher filesystemstrukturen draufgehen. schließlich wird hier ja formatiert und nicht alleine nur gelöscht.
jedenfalls findest im netz ohnehein deutlich mehr werkzeuge, die ganz explizit ihre low-level arbeitsweise anpreisen.
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 19:26
Daher meine Frage: Wie kann man schnell komplett löschen (sagst ja, das es gehen soll) und, eigentlich noch viel
interessanter, wie wird das technisch von den Karten umgesetzt?
wie gesagt, die entsprechenen schaltkreise verfügen über die möglichkeit große blöcke auf einmal zu löschen.
leider ist das sogar die einzige methode, auf derartigen datenträgern alte einträge zu überschreiben. deshalb sind die notwendigen zwischenschichten, um diese funktionsweise sauber zu unterstützen, dann doch wieder kaum weniger aufwendig als bei filesystemen für mechanische speichermedien, wo man halt die fragmentierung und bewegungen des schreib-lese-kopfs zu minimieren versucht. diese grundsätzlich unterschiedliche arbeitsweise völlig zu ignorieren ist verdammt kurzsichtig. deshalb macht's auch sinn, dafür geeignete moderne filesysteme zu nutzen, die auf diese unterschiedlichen anforderungen in der regel von selbst sinnvoll eingehen.
Jungs, danke dass Ihr euch so viele Gedanken um dieses Thema macht.
Aber wenn ein professioneller Datenretter aus der Liga Ontrack hier nichts auszurichten vermag, dann sind auch irgendwelche andere weitere Aktivitäten meinerseits sinnlos.
Lessons learned: Vor einer Formatierung in einer Sony A7s die Karte 3x prüfen, ob sie wirklich formatiert werden soll.
TomStg hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 20:16
Lessons learned: Vor einer Formatierung in einer Sony A7s die Karte 3x prüfen, ob sie wirklich formatiert werden soll.
ich denke, das ist hier im forum jedem schon mal passiert, gut ist, wenn es dir nur einmal passiert...:-)
TomStg hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 20:16
Aber wenn ein professioneller Datenretter aus der Liga Ontrack hier nichts auszurichten vermag, dann sind auch irgendwelche andere weitere Aktivitäten meinerseits sinnlos.
Es will doch jetzt jeder hier wissen, ob nun wirklich alle Daten weg sind, ohne diesen Abschluß wäre der Thread wie ein Film ohne Ende :-).
Mal im Ernst: Theoretisch sollten professionelle Datenretter mehr tun können als wir mit einem PC, aber ein Bauchgefühl sagt mit, dass sie bei dem Fehlerbild (versehentlich formatiert) es mit einer (internen) Standard-Software probieren. Vermutlich kommen recht viele Karten mit genau dieser Problembeschreibung an.
srone hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 20:25
ich denke, das ist hier im forum jedem schon mal passiert, gut ist, wenn es dir nur einmal passiert...:-)
Bin ich jetzt die Ausnahme? :-D Ich lösche aber auch lieber vom PC aus.
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 21:02
Mal im Ernst: Theoretisch sollten professionelle Datenretter mehr tun können als wir mit einem PC, aber ein Bauchgefühl sagt mit, dass sie bei dem Fehlerbild (versehentlich formatiert) es mit einer (internen) Standard-Software probieren. Vermutlich kommen recht viele Karten mit genau dieser Problembeschreibung an.
und sich einen 800€ auftrag entgehen lassen? so ganz standard wird die software wohl nicht sein...:-)
srone hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 21:10
und sich einen 800€ auftrag entgehen lassen? so ganz standard wird die software wohl nicht sein...:-)
Woher sollen wir wissen, ob man trotz 800 € hinter neuen Aufträgen so dringend her ist, vielleicht ist ja mehr Arbeit als Zeit und Personal vorhanden?
Gibt es denn noch Alternativen zu professionellen Datenrettern außer Ontrack? Ich erinnere mich vage, dass hier mal jemand eine Firma in Spanien nannte.
Hast Du die Karte mal mit PhotoRec versucht wiederherzustellen? (PhotoRec ist die einzige Open Source-Software zur Wiederherstellung gelöschter Dateien. Ich hab' damit mal eine versehentlich formatierte Karte mit Blackmagic Pocket-Dateien erfolgreich wiederbelebt: https://www.cgsecurity.org/wiki/PhotoRec)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
TomStg hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 22:29
Gibt es denn noch Alternativen zu professionellen Datenrettern außer
Es gibt bestimmt Alternativen. Ich kenne aber zumindest wissentlich niemanden, der schon mal Dienstleister in Anspruch genommen hat. Darum kann ich auch nichts empfehlen. Ich erinnere mich an einen uralten Artikel, wo mal Datenretter getestet wurden. Ich glaube es ging aber mehr daraum herauszufinden, ob jemand einmalig überschriebene Daten von Festplatten wiederherstellen kann oder ob sich mehrfaches Überschreiben/Löschen überhaupt lohnt. Wenn Du im Online-Archiv der c't suchen kannst, dann schau mal dort nach, denn ich glaube dort war er her.
Aber zuerst solltest Du wissen, welches Level an Datenrettung Du benötigst. Das kann von der SD-Karte in den Leser stecken, ein Backup machen (das "Image") und dieses dann analysieren (das beginnt mit dem, was ich auch schon empfohlen habe) bis hin zum (destruktiven) öffnen und einem direkten Zugriff auf den Flash-Speicher mit eigenem Controller reichen.
Ich bin einer derjenigen die auch vor diesem Problem standen und ich habe mit dem Hexeditor von FileRecovery auf die Karte geschaut und bis auf die Ordnerstruktur welche nach dem Formatieren angelegt wird stand alles auf 0.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde
TomStg hat geschrieben: ↑Fr 06 Mär, 2020 22:29
Gibt es denn noch Alternativen zu professionellen Datenrettern außer Ontrack? Ich erinnere mich vage, dass hier mal jemand eine Firma in Spanien nannte.
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