Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

[slashCAM]

Die Sigma fp wird von vielen Filmern mit Spannung erwartet. RAW-Aufzeichnung mit einem FullFrame Sensor unter 2.000 Euro gab es ja bis jetzt noch nicht. Doch kann Sigma auch die hoch gesteckten Erwartungen erfüllen?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

[-paleface-]

Grundsätzlich kann die Sigma fp sowohl in H.264 (MOV) als auch in Cinema DNG RAW (CDNG) aufzeichnen. Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG jedoch nur mit 8 Bit.

Sicher? Dann ist die Beschreibung auf der Webseite aber schon fast Kundentäuschung.

sigma.JPG

[cantsin]

CDNG in 10bit und 12bit funktioniert bei interner Aufnahme nur in 1080p-Auflösung.

[rob]

war auch auf der IBC so schon (korrekt) kommuniziert worden:

[cantsin]

war auch auf der IBC so schon (korrekt) kommuniziert worden:

Trotzdem ist die Formulierung in Eurem Artikel missverständlich: "Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG jedoch nur mit 8 Bit."

Korrekt wäre: "Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG in 4K-Auflösung jedoch nur mit 8 Bit."

[cantsin]

Übrigens noch eine Ergänzung zu Eurem Test: Mit im Netz verfügbaren CDNG-Material aus der Kamera kan ich kurioserweise zum Schluss, dass das 10bit-RAW-Material in der Nachbearbeitung schneller auseinanderfällt als das 8bit-RAW-Material.

Angeblich speichert die fp 12 und 10bit CDNG linear, legt aber bei 8bit eine Log-Kurve an, die zu besseren Ergebnissen führt...

[balkanesel]

woher soll Sigma auch Erfahrung mit Debayering oder sonstwas haben, die haben immer schon schreckliche Kameras gebaut nur der Foveon hat ihnen Fans beschert, die halt für die einzigartige Fotoperformance alles in Kauf genommen haben. Mit einem Dutzendsensor den es eh überall gibt wird ihnen keiner was verzeihen.
Ursprünglich wollten sie ja Ende 2019 eine Vollformat- Foveon auf den Markt bringen und haben anscheinend schon vor einiger Zeit bemerkt dass das nix wird und diese fp aus dem Hut gezaubert.
Ich hoff nur dass das Foveon Vollformat Projekt nicht mit der fp mitstirbt- das aber aus Sicht eines Knipsers, weil Video wird man mit einem Foveon sowieso nie machen können.^^

[iasi]

12bit CDNG - große Datenmengen - war klar.

Die Vollsensornutzung ist somit also nur mit Abstrichen verbunden - schade - hatte ich schon befürchtet.

1:1 in S35-Format bietet also ein 4k-Bild, wie einst mal die BMCC.
Damit lässt sich ja immerhin schon mal etwas anfangen.

Dass aus 4k-Raw keine Details wie aus 6k-Raw zu holen sind, dürfte ja wohl jedem klar gewesen sein.

Die Panasonic S1 ist größer, schwerer und bietet keine Raw-Aufzeichnung. Für mich also kein Vergleich.

[klusterdegenerierung]

Ich habs ja anderswo auch schon mal gesagt, Sigma hat da nicht die meißten Erfahrungen und alle andern Cams in deren Portfolie können mit den üblichen Herstellern nicht mithalten.

Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.

[iasi]

Wie schon erwartet, ist die Vollformat 6k -->4k Trickserei also nicht das Gelbe vom Ei.

Wäre natürlich schön, wenn die Sigma auch 6k-Raw wegschreiben könnte - z.B. 3:1 komprimiert, wie die BMCC - aber auch so bleibt sie eine S35-4k-Raw-Kamera in kleinstem Format.

Alternativen?

Auch die P4K/P6k ist noch eine ganze Ecke größer.

[klusterdegenerierung]

Warum eigentlich immer kleiner immer kleiner, es gab doch auch mal andere Ansätze die ihren Reiz haben!

[iasi]

Warum eigentlich immer kleiner immer kleiner, es gab doch auch mal andere Ansätze die ihren Reiz haben!

Man muss ja nicht immer den Fäustling nehmen.
Ist doch auch mal ganz nett, wenn man bei Bedarf auf ein filigranieres Hämmerchen zurückgreifen kann.

Was wir brauchen:
Nicht das Universalschlagwerkzeug, sondern verschiedene Varianten, die sich ergänzen.

[cantsin]

Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.

Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...

Der Vergleich Sigma fp vs. Blackmagic Pocket ist übrigens ein Paradebeispiel für das "Signalprozessor-Dilemma" (Zitat Slashcam-Redaktion) zwischen FPGA (Pocket) und ASIC (fp). Hier noch mal der Slashcam-Artikel vom 8. August:
https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... html#Einle

Bei der Sigma fp zeigen sich im kompakten Gehäuse, vergleichsweise langer Akkulaufzeit bei viermal größerem Sensor die Vorteile von ASIC, bei der Blackmagic Pocket die zahlreichen neuen, per Firmware nachgereichten Funktionen (inkl. BRAW, anamorphische Entzerrung, Aufnahme im S16-Crop...) die Vorteile von FPGA.

Schätze mal, dass auch dann, wenn das RED-Patent einmal fallen sollte, die Nachreichung von 6K-compressed RAW bei der Sigma fp wegen der ASIC-Kameraelektronik unwahrscheinlich ist.

[dienstag_01]

Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?

[cantsin]

Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?

Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.

[roki100]

Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.

Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...

Der Vergleich Sigma fp vs. Blackmagic Pocket ist übrigens ein Paradebeispiel für das "Signalprozessor-Dilemma" (Zitat Slashcam-Redaktion) zwischen FPGA (Pocket) und ASIC (fp). Hier noch mal der Slashcam-Artikel vom 8. August:
https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... html#Einle

Bei der Sigma fp zeigen sich im kompakten Gehäuse, vergleichsweise langer Akkulaufzeit bei viermal größerem Sensor die Vorteile von ASIC, bei der Blackmagic Pocket die zahlreichen neuen, per Firmware nachgereichten Funktionen (inkl. BRAW, anamorphische Entzerrung, Aufnahme im S16-Crop...) die Vorteile von FPGA.

Schätze mal, dass auch dann, wenn das RED-Patent einmal fallen sollte, die Nachreichung von 6K-compressed RAW bei der Sigma fp wegen der ASIC-Kameraelektronik unwahrscheinlich ist.

entweder ich habe etwas falsch verstanden, oder Du. Denn nach meinem Wissen hat das was Du meinst nichts mit ASIC und FGPA zu tun. Das was Du meinst sind einfache Parameter (das kann die Auflösung sein, Knöpfe/Button-Funktionen, OSD/Display Anzeige usw.) welche auch nachträglich (unabhängig von FPGA oder ASIC) veränderbar sind. Dafür gibt es separat einen art BIOS oder flash Chip, wo die firmware beim flashen landet. Das andere sind Bausteine, die sich nachträglich bei FPGA verändern lassen, bei ASIC nicht.

ASIC/FP macht ja bereits ähnlich wie BMD und z.B. S16-Crop, indem 6K auf 4K für CinemaDNG skaliert wird. Oder nicht? Die frage ist, werden dabei die restliche Pixel direkt am sensor ausgeschaltet und abgeschnitten (RAW bleibt in diesem Fall RAW), oder in 6K aufgenommen und kameraintern das Bild auf 4K runter skaliert (in diesem Fall ist das kein RAW mehr)?

[dienstag_01]

Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?

Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.

Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)

[cantsin]

Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt,

Aber doch nicht auf RAW-Niveau? (Da werden doch Randpixel weggelassen, aber keine RAW-Sensel skaliert?)

Die Sigma fp skaliert das 6K-Bayer-Pattern ihres Sensors intern, bei der CDNG-Aufzeichnung, wahlweise auf ein UHD- oder FHD-Bayer-Pattern, das dann von Software wie Resolve (aber auch beliebigen RAW-Konvertern, die DNG unterstützen) als RAW-Bild interpretiert und debayert wird. Das ist schon ein ungewöhnliches Aufzeichnungsverfahren.

[roki100]

Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.

Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)

Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.

[dienstag_01]

Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt,

Aber doch nicht auf RAW-Niveau? (Da werden doch Randpixel weggelassen, aber keine RAW-Sensel skaliert?)

Die Sigma fp skaliert das 6K-Bayer-Pattern ihres Sensors intern, bei der CDNG-Aufzeichnung, wahlweise auf ein UHD- oder FHD-Bayer-Pattern, das dann von Software wie Resolve (aber auch beliebigen RAW-Konvertern, die DNG unterstützen) als RAW-Bild interpretiert und debayert wird. Das ist schon ein ungewöhnliches Aufzeichnungsverfahren.

Ja, aber ich wollte eher auf Konvertierung raus, weil für genaueres müsste man das Verfahren kennen. Kennt die Redaktion aber scheinbar nicht.
Wäre in diesem speziellen Fall aber wahrscheinlich interessant.

[dienstag_01]

Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)

Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.

Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.

[cantsin]

Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.

Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.

Und MagicLantern RAW ist - in den meisten Fällen - auch ein runterskaliertes Signal.

[roki100]

Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.

Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.

Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend? ansonsten ist das kein RAW.
Beispiel ist CinemaDNG file von der alten BMPCC nicht 1920x1080, sondern 1952x1112 (2.17 MP)....weil es da noch weitere "Hidden" Pixel gibt, die mitaufgenommen werden...Darin ist auch gut zu erkennen, dass BM Kameras (zumindest die älteren) das als CinemaDNG speichern, was der Sensor tatsächlich sieht/weitergibt.

[cantsin]

Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend?

Wie gesagt, auch schon bei MagicLantern nicht. Z.B. wird bei der RAW-Video-Aufzeichnung mit der Canon 5D Mark III ein undebayertes 1920x1080-Signal aus den 5760x3840 Sensorpixeln erzeugt, ohne dass in den Sensor (bis auf den Beschnitt von 3:2 auf 16:9) gecroppt wird.

Der Vergleich zwischen Sigma fp und Panasonic S1H im Slashcam-Test zeigt aber ganz gut, dass man bessere Bildqualität erzielt, wenn man erst debayert und dann skaliert.

[roki100]

ja, Hauptsache alles 12> Bit :)

[dienstag_01]

Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend?

Wie gesagt, auch schon bei MagicLantern nicht. Z.B. wird bei der RAW-Video-Aufzeichnung mit der Canon 5D Mark III ein undebayertes 1920x1080-Signal aus den 5760x3840 Sensorpixeln erzeugt, ohne dass in den Sensor (bis auf den Beschnitt von 3:2 auf 16:9) gecroppt wird.

Der Vergleich zwischen Sigma fp und Panasonic S1H im Slashcam-Test zeigt aber ganz gut, dass man bessere Bildqualität erzielt, wenn man erst debayert und dann skaliert.

Wenn dem generell so wäre, sollte doch die MOV Daten der Sigma auch ganz anders als das RAW aussehen. Oder wählen die da auch den Weg wie bei RAW?

[cantsin]

Wenn dem generell so wäre, sollte doch die MOV Daten der Sigma auch ganz anders als das RAW aussehen. Oder wählen die da auch den Weg wie bei RAW?

Letzteres legt zumindest der Slashcam-Test nahe. - Wobei die h264-.mov-Dateien der Kamera wieder die Consumer-8bit-typischen Unschönheiten wie Rsuschfilterung und künstliche Nachschärfung haben.

[iasi]

Man darf die Unterscheidung nicht vergessen:

1. Crop-Mode:
Hier hat man es eben nun mal mit einer 4k-S35-Kamera zu tun, die natürlich nicht die Auflösung einer 6k-FF erreichen kann.
Immerhin: In der Größen- und Gewichtsklasse gibt es kaum Raw-Alternativen.

2. Der (eher kuriose) FF-Modus:
Werden hier Sensordaten einfach ausgeblendet oder übersprungen? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Werte miteinander verrechnet werden, denn dies wäre dem Debayern nicht gerade föderlich. Aber: Spekulation.
Der Test zeigt jedenfalls, dass der Trick, den Sigma hier versucht, zu keinem idealen Ergebnis führt.

[Darth Schneider]

Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.
Wieder mal zuerst ganz schön viel Wind um nicht viel.

An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ? Das war bei Magic Lantern auch nicht so, RAW ist und war es aber trotzdem.
Genau so wie Red RAW meiner Meinung nach, genau so echtes echtes Raw ist, wie dein geliebtes (aber trotzdem mittlerweile veraltetes ) CDNG.
Komprimierung hin oder her, bei BRaw ist es genau so.
RAW ist RAW wegen den Möglichkeiten in der Post, alles andere sind doch eigentlich mehr oder weniger unwichtige Details, zumindest für uns Laien die keine Blockbuster Kinofilme drehen.
Ich für mein Teil, bin wirklich froh das ich nicht mit dem immensen Datenvolumen von CDNG kämpfen muss. Ich würde so, keine einzige Tanzaufführung nur mit HD RAW, und schon gar nicht in 4K RAW filmen...
Mit BRaw geht das jedoch problemlos, schlanke, hübsche, moderne RAW Datei, das finde ich doch toll.
Ich bin mir ganz sicher, wenn das Black Magic RAW nicht gekommen wäre hätte ich die 4K Pocket schon längst wieder verkauft und würde jetzt mit einer Gh5s filmen...
Gruss Boris

[iasi]

Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.
Wieder mal zuerst ganz schön viel Wind um nicht viel.

Warum denn?

Sie liefert, was man hatte ernsthaft erwarten dürfen:
4k-Raw-Aufnahmen von S35.

Oder hat denn wirklich jemand an den Zaubertrick "aus 6k mach 4k" geglaubt?

[Darth Schneider]

Ja kaufst du dir denn die neue Sigma ? Bist du sooo begeistert nach dem SlashCAM Test ?
Wenn die Antwort nein lautet, genau darum...
Die ist einfach weder richtig Fisch noch Vogel, man weiss am Schluss nicht so recht was man fürs Geld wirklich kriegt...
Gruss Boris

[cantsin]

Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.

Warten wir mal die Statistiken auf Shotonwhat.com in ein paar Jahren ab. Die erste BM Pocket hat da erstaunliche Zahlen, obwohl ihr Bild die gleichen Probleme/Einschränkungen hat wie die Sigma im s35-Modus, aber mit nur s16-Sensorgröße und einem Viertel der Auflösung. Die Pocket 4K/6K ist für viele Einsatzzwecke bereits zu groß.

[iasi]

Ja kaufst du dir denn die neue Sigma ?
Wenn die Antwort nein lautet, genau darum...
Die ist einfach weder richtig Fisch noch Vogel.
Gruss Boris

Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.

Es scheint jedoch sinnvoll, etwas abzuwarten, denn eine Enttäuschungswelle könnte den Preis drücken.

Sie ist jedenfalls eine Kamera, die den S35-Crop ihres Sensors als 4k-12bit-Raw auf eine SSD ausgeben kann. Damit fliegt für mich der Vogel.

[Darth Schneider]

Hm, als die erste Pocket herauskam war sie eigentlich Konkurrenzlos, und das ist sie mit dem Sensor, dem Cdng, dem kleinen Body, und dem schönen Look der Bilder auch heute noch.
Somit überrascht mich die Statistik überhaupt nicht. Schauen wir mal wie es in zwei Jahren aussieht.
Ich denke auch die neuen Pockets werden auf der Liste zwangsläufig auftauchen, und das nicht zu knapp. Womöglich auch die neue Panasonic, die Nikon, die Canon, Sonys, Fujis, aber bei der neuen Sigma bin ich jetzt nicht so sicher.
Gruss Boris

[rush]

Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.

Und eine weitere Handschuhfach-Kamera scheint geboren.... Zum Glück ist sie ja dafür extra so klein.
Oder doch besser die P6k - die ebenfalls im S35 Fenster workelt und RAW gar intern wegschreibt?
Ein Teufelskreis...